СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля-4


Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля-4

Сообщений 1 страница 30 из 925

1

Trebuchet написал(а):

Я нагуглил фотографию, и на 5 мм там совершенно непохоже. Скорее всего, цифра взята вами "от балды".

да там видимо 100500мм, я ошибся.

Trebuchet написал(а):

Тем, что она новее и элементы ДЗ расположены более удачно, так же как и в новый российских, украинских и израильских аналогах.

какие клевые аргументы, можно еще ?

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/446b_85_L.gif
http://www.army-guide.com/images/abrams2tusk_sdjfkjk.jpg
[реклама вместо картинки]

Отредактировано Wiedzmin (2011-02-03 12:59:07)

0

2

Wiedzmin написал(а):

да там видимо 100500мм, я ошибся.

http://i006.radikal.ru/1102/51/860aaa5b4bb0t.jpg

Вот, здесь отлично видно, что ваша цифра взята от балды.

Отредактировано Trebuchet (2011-02-03 13:03:10)

0

3

Wiedzmin написал: а если он стрелял в зону около мехвода ? у Меркав там тоже свое "декольте" и что ? а если он стрелял в НЛД то что ? пробьет баки и движок, ужос.

Таких если много и что там с местом мехвода нам не видно. Мы же говорим о той ВЛД , которая крышка МТО и хлипкий торец которой так всех возбудил возмутил. И НЛД какое там, тоже 80 мм?

0

4

zelot написал(а):

Таких если много и что там с местом мехвода нам не видно.

что там не видно ?
[реклама вместо картинки]

zelot написал(а):

Мы же говорим о той ВЛД , которая крышка МТО и хлипкий торец которой так всех возбудил возмутил. И НЛД какое там, тоже 80 мм?

ну не сильно толще.
[реклама вместо картинки]

Trebuchet написал(а):

Вот, здесь отлично видно, что ваша цифра взята от балды.

бидаааа... пишу еще раз, передние экраны это "тяжелые" 70мм комбинированные экраны, дальше идут 5мм "легкие" экраны.

0

5

Wiedzmin написал(а):

ну не сильно толще.

Предлагаю оценивать пациента не по отдельным мышцам, а по общему состоянию здоровья :D
По сравнению с НЛД и ВЛД других танков - да, слабенько. Но за вышеозначенными деталями у других танков экипаж и снаряды штабелями, а у "Меркавы" - габаритное МТО и еще одна бронеперегородка.

Wiedzmin написал(а):

что там не видно ?

Прекрасно видно, что мехвод сидит в компактной бронекапсуле, перед которой весьма значительный объем корпуса со своей бронеконструкцией и "наполнением". Всем бы так!

0

6

Wiedzmin написал(а):

какие клевые аргументы, можно еще ?

Давайте вы приведете хоть один аргумент в пользу "Контакта", ибо разница в толщине борта не даст необходимого преимущества.

0

7

zelot написал(а):

Предлагаю оценивать пациента не по отдельным мышцам, а по общему состоянию здоровья :D
По сравнению с НЛД и ВЛД других танков - да, слабенько. Но за вышеозначенными деталями у других танков экипаж и снаряды штабелями, а у "Меркавы" - габаритное МТО и еще одна бронеперегородка.

двигатель для ОБПС не преграда, для мощных БКС тоже, от старых гранат да спасет, но от них и ВЛД "других танков" спасет, не теряя при это подвижность.

zelot написал(а):

Прекрасно видно, что мехвод сидит в компактной бронекапсуле, перед которой весьма значительный объем корпуса со своей бронеконструкцией и "наполнением". Всем бы так!

прекрасно видно что он сидит в сварной коробке перед которой будет 80мм крышечка, наполнителя на Мк.3 нету, на Мк.4 да есть, но ВЛД там тоже не ахти какая толстая.

[реклама вместо картинки]

Trebuchet написал(а):

Давайте вы приведете хоть один аргумент в пользу "Контакта", ибо разница в толщине борта не даст необходимого преимущества.

давай ты перестанешь скидывать на меня все и сам приведешь хоть какой то аргумент хоть в по какому нибудь из вопросов ?  а то ляпнул что ARAT лучше К-1, а мне почему то еще и доказывать это надо, это как ? к примеру ARAT детонирует от попаданий 12.7 пуль, К-1 на такую дрянь не реагирует, К-1 весит меньше, и размеры у него меньше, перекрыть им можно больше, амерам что бы навесить ДЗ пришлось и экраны менять, и весит комплекс дофига.

Отредактировано Wiedzmin (2011-02-03 13:28:29)

0

8

Wiedzmin написал(а):

ВЛД там тоже не ахти какая толстая.

Такая же "не ахти" и у Т-90А и это отлично видно на макете.

Wiedzmin написал(а):

к примеру ARAT детонирует от попаданий 12.7 пуль

Есть хоть одно реальное тому подтверждение? Вроде, на фото полно отверстий от пуль (http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=65&p=21).

Wiedzmin написал(а):

К-1 весит меньше, и размеры у него меньше,

В этом и проблема - он будет совершенно бесполезен при прямом попадании.

0

9

Wiedzmin написал(а):

двигатель для ОБПС не преграда, для мощных БКС тоже, от старых гранат да спасет, но от них и ВЛД "других танков" спасет, не теряя при это подвижность.

Делать преграды от ОБПС - дело неблагодарное. Чтобы снизить вероятность словить ОБПС, израильтяне (да и не они одни) вкладывают средства в собственную огневую мощь иЮ прежде всего, в СУО.
Вот расскажите мне про "спасающие" ВЛД других танков, "Абрамса" например... Подвижность да, не потеряет, если мехвода выковырять и нового посадить.

Wiedzmin написал(а):

прекрасно видно что он сидит в сварной коробке перед которой будет 80мм крышечка, наполнителя на Мк.3 нету, на Мк.4 да есть, но ВЛД там тоже не ахти какая толстая.

Есть наполнитель - нет наполнителя, ВСЯ конструкция носовой части корпуса "Меркавы" - разнесенная бронепреграда. Мехвод в худшем положении, чем остальные, но о нем максимально возможно позаботились.

0

10

Trebuchet написал(а):

Такая же "не ахти" и у Т-90А и это отлично видно на макете.

ну я уже про голову говорил, но если 750мм + ДЗ это "не ахти", а 80мм это "вау", то про голову я был прав, ВЛД Мк.4 по толщине где то как Т-72М1.

Trebuchet написал(а):

Есть хоть одно реальное тому подтверждение?

TB 9-2350-264-12&P-1 - M1A1 Abrams Tank Urban Survivability Kit ( TUSK)

открываешь, и читаешь.

Trebuchet написал(а):

В этом и проблема - он будет совершенно бесполезен при прямом попадании.

проблема в чем ? что им можно больше перекрыть ? вот уж и правда проблема, так все такие может приведешь от чего спасает ARAT ? а то аргументов как не было так и нету, а твое "ИМХО" читать слегка надоедает.

zelot написал(а):

Делать преграды от ОБПС - дело неблагодарное. Чтобы снизить вероятность словить ОБПС, израильтяне (да и не они одни) вкладывают средства в собственную огневую мощь иЮ прежде всего, в СУО.
Вот расскажите мне про "спасающие" ВЛД других танков, "Абрамса" например... Подвижность да, не потеряет, если мехвода выковырять и нового посадить.

случаи пробития ВЛД Абрамса покажите ?:)

zelot написал(а):

Есть наполнитель - нет наполнителя, ВСЯ конструкция носовой части корпуса "Меркавы" - разнесенная бронепреграда. Мехвод в худшем положении, чем остальные, но о нем максимально возможно позаботились.

остановимся на "Нет наполнителя" и защиты 80мм лист не даст никакой, фото пробитых 80мм бортов на больших углах подлета снаряда я показывал.

Отредактировано Wiedzmin (2011-02-03 13:35:29)

0

11

Wiedzmin написал(а):

случаи пробития ВЛД Абрамса покажите ?

Толщину ВЛД "Абрамса" приведите! И за одно - толщину НЛД Т-90, которую так легкомысленно собирались прикрыть экраном местности.

Wiedzmin написал(а):

остановимся на "Нет наполнителя" и защиты 80мм лист не даст никакой, фото пробитых 80мм бортов на больших углах подлета снаряда я показывал.

Попадут в "коробку" мехвода - убьют мехвода. Весь остальной нос "Меркавы" при попадании спасет экипаж с большой стененью вероятности.

0

12

zelot написал(а):

Толщину ВЛД "Абрамса" приведите! И за одно - толщину НЛД Т-90, которую так легкомысленно собирались прикрыть экраном местности.

вы лучше на угол наклона 80мм плиты абрамса смотрите, на таких углах и кумулы рикошетят начинают.

НЛД наших танков в разы меньше любой НЛД любого танка, и может прикрываться ДЗ.

zelot написал(а):

Попадут в "коробку" мехвода - убьют мехвода. Весь остальной нос "Меркавы" при попадании спасет экипаж с большой стененью вероятности.

машина встала, машина труп. а уж с учетом того что на смерти мехвода ОБПС не остановится а пролетит дальше, то там еще много "веселого"

0

13

Wiedzmin написал(а):

вы лучше на угол наклона 80мм плиты абрамса смотрите, на таких углах и кумулы рикошетят начинают.
            НЛД наших танков в разы меньше любой НЛД любого танка, и может прикрываться ДЗ.

И ВЛД "Абрамса" и НЛД наших танков - это "эхо прошедшей войны", когда в чистом поле (ровном!) во встречном бою. На даже незначительных подъемах/спусках эти детали становятся ой! как привлекательны. Не говоря уже о городах и горах. Помните, как любили немецкие противотанкисты носовую балку Т-34, когда он на вершину холмика выезжал? И ведь получалось и регулярно!

Wiedzmin написал(а):

машина встала, машина труп. а уж с учетом того что на смерти мехвода ОБПС не остановится а пролетит дальше, то там еще много "веселого"

Если ОБПС влетел внутрь машины, она 100% встанет и 99%- труп. Любая машина.
Возить 2 м кв. противоснарядной брони на части лба и верить, что попадут именно в это место - актуально для ВМВ.

0

14

Wiedzmin написал(а):

но если 750мм + ДЗ это "не ахти"

Чего? 750 мм - это с ДЗ, которая, кстати, бесполезна против тандемов.

Wiedzmin написал(а):

проблема в чем ? что им можно больше перекрыть ?

Ты хоть слова разбираешь? "Контакт" бесполезен против прямых попаданий, из-за расположения элементов ДЗ. Ни один комплекс ДЗ на данный момент, включая новые разрабокти НИИ Стали, не имеют такого угла.

0

15

Trebuchet написал(а):

Чего? 750 мм - это с ДЗ, которая, кстати, бесполезна против тандемов.

это без ДЗ габарит, но 80мм наверно отлично работают против тандемов...

Trebuchet написал(а):

Ты хоть слова разбираешь? "Контакт" бесполезен против прямых попаданий, из-за расположения элементов ДЗ. Ни один комплекс ДЗ на данный момент, включая новые разрабокти НИИ Стали, не имеют такого угла.

какого угла ? ДЗ на БМП-3 к примеру в нормаль работает если ты об этом, новое ДЗ которое от тандемов и ПГ-29В в нормаль держит, ну а то что ARAT что то в нормаль может покажешь ? а то пишешь пишешь, с меня аргументы требуешь, а сам нихрена про ARAT не привел.

zelot написал(а):

И ВЛД "Абрамса" и НЛД наших танков - это "эхо прошедшей войны", когда в чистом поле (ровном!) во встречном бою. На даже незначительных подъемах/спусках эти детали становятся ой! как привлекательны. Не говоря уже о городах и горах. Помните, как любили немецкие противотанкисты носовую балку Т-34, когда он на вершину холмика выезжал? И ведь получалось и регулярно!

немецким противотанкистам Т-34 по лбу довольно быстро перестал быть проблемой, к чему пример ? ВЛД Абрамса и НЛД наших танков тоже не понял к чему пример ? что тогда показывает ВЛД и НЛД Меркавы 3 ? и как тогда выглядит "танк будущей войны" ?

zelot написал(а):

Возить 2 м кв. противоснарядной брони на части лба и верить, что попадут именно в это место - актуально для ВМВ.

"возить 2м брони на борту" и делать слабый лоб пока слава богу никто не догадался, хотя вот Мк.3 как пример хорош, броня слабая со всех сторон, экипаж как и у нас сидит "в обнимку" со снарядами, еще можно посмотреть Челленджеры, там НЛД тоже тонкая, большая, и угол у нее настолько небольшой...

Отредактировано Wiedzmin (2011-02-03 14:20:22)

0

16

Wiedzmin написал(а):

что тогда показывает ВЛД и НЛД Меркавы 3 ?

То, что их хватает при переднемоторной компоновке.  Наращивают вес, наращивают броню на крыше (с чего бы это?), а вот кардинального усиления лба не наблюдается.

Wiedzmin написал(а):

хотя вот Мк.3 как пример хорош, броня слабая со всех сторон, экипаж как и у нас сидит "в обнимку" со снарядами, еще можно посмотреть Челленджеры, там НЛД тоже тонкая, большая, и угол у нее настолько небольшой...

Вы меня пугаете. ВСЕ танки - дерьмо?..

0

17

Wiedzmin написал(а):

и как тогда выглядит "танк будущей войны" ?

Вот это я, в том числе с Вашей помощью, и хочу выяснить! :idea:

0

18

zelot написал(а):

То, что их хватает при переднемоторной компоновке.  Наращивают вес, наращивают броню на крыше (с чего бы это?), а вот кардинального усиления лба не наблюдается.

вот чудесный двигатель наращивать и мешает, но то что от супер 80мм перешли на более толстую и комбинированную ВЛД Мк.4 вполне себе показатель что не спасала.

zelot написал(а):

Вот это я, в том числе с Вашей помощью, и хочу выяснить! :idea:

ну эт вы пишете что ВЛД Абрамса и НЛД наших это "времен ВМВ", что ж тогда вы хотите с лбом корпуса сделать ? 187 это ВМВ?

Отредактировано Wiedzmin (2011-02-03 14:29:04)

0

19

Wiedzmin написал(а):

это без ДЗ габарит

Чтобы там был такой габарит, толщина ВЛД должна быть ~28 см.

Wiedzmin написал(а):

ДЗ на БМП-3 к примеру в нормаль работает если ты об этом, новое ДЗ которое от тандемов и ПГ-29В в нормаль держит

Ты и вправду такой тупой, или просто нравится подгадить на форуме? Я написал, что на блоках для БМП-3 расположение элементов ДЗ другое, и на ARAT они тоже под наклоном, это можно видеть по размеру блоков и по фото с теме же разорванными блоками. У "Котнакт-1" нет такого наклона, он в нормаль ничего сдержит.

0

20

Trebuchet написал(а):

Чтобы там был такой габарит, толщина ВЛД должна быть ~28 см.

иии ? она на Т-72А уже была 215(а после наварки 16мм так вобще 231), внезапно за несколько десятилетий она потолстела.

Trebuchet написал(а):

Я написал, что на блоках для БМП-3 расположение элементов ДЗ другое, и на ARAT они тоже под наклоном, это можно видеть по размеру блоков и по фото с теме же разорванными блоками. У "Котнакт-1" нет такого наклона, он в нормаль ничего сдержит.

ну так приведи характеристики ARAT'а и строчку из них что XM19\32 в нормаль держат, и что вобще 19 и 32 держат.

Trebuchet написал(а):

У "Котнакт-1" нет такого наклона, он в нормаль ничего сдержит.

берешь тряпки вешаешь "под углом" это НИИ Стали тоже предлагало.

Отредактировано Wiedzmin (2011-02-03 14:33:41)

0

21

Wiedzmin написал(а):

она на Т-72М1 уже была 215, внезапно за несколько десятилетий она потолстела.

Отлично, так приведи данные, насколько она потолстела.

Wiedzmin написал(а):

ну так приведи характеристики ARAT'а и строчку из них что XM19\32 в нормаль держат

Я знаю, что "Контакт" ничего не может держать в нормаль, в то время как расположение ДЗ под углом дает защиту. Законы физики для всех общие?

Wiedzmin написал(а):

берешь тряпки вешаешь "под углом" это НИИ Стали тоже предлагало.

Что-то на танки они ничего не вешают под углом.

0

22

Wiedzmin написал(а):

вот чудесный двигатель наращивать и мешает, но то что от супер 80мм перешли на более толстую и комбинированную ВЛД Мк.4 вполне себе показатель что не спасала.

Поменяли двигатель, поменяли ВЛД над ним - вполне себе нормальное развитие. Вот почему, несмотря на перегруз, лепят такую мощную защиту крыши??? Если у них лоб дырявый!? А у хезбалонов крышебоев нету, а ПТРК и РПГ новые есть. Почему?
Значит лоб не критичен, усиливают по мере общего развития темы танка "Меркава", а сосредоточены на защите башни (и крыши башни).

Wiedzmin написал(а):

ну эт вы пишете что ВЛД Абрамса и НЛД наших это "времен ВМВ", что ж тогда вы хотите с лбом корпуса сделать ? 187 это ВМВ?

Где, где этот 187? Что это вообще было, сплошная лобовая броня? Какие ОБЩИЕ характеристики танка, в том числе ОБЩИЕ по бронезащите?

0

23

Trebuchet написал(а):

Отлично, так приведи данные, насколько она потолстела.

ну как по ARAT'у приведешь, тогда и поглядим.

Trebuchet написал(а):

Я знаю, что "Контакт" ничего не может держать в нормаль

Установлено, что при взаимодействии тандемного боеприпаса (при углах близких к нормали к поверхности ДЗ) с динамической защитой наблюдается разрушение конс­трукции основного заряда при временных задержках (между подрывами лидирующего и основного заряда) более 250...300 мкс. Результат взаимодействия тандемной БЧ ракеты 9М119М с динамической защитой под углом 10° от нормали к поверхности эк­рана ДЗ.

[реклама вместо картинки]

:rolleyes:

Trebuchet написал(а):

Что-то на танки они ничего не вешают под углом.

и ? углом их предлагали вешать и на танки и на бмп, то что их не юзают как то влияет на факт что их предлагали ? еще ДЗ углом висело на Т-90М поверх экранов , это Gur Khan писал если не ошибаюсь

zelot написал(а):

Поменяли двигатель, поменяли ВЛД над ним - вполне себе нормальное развитие. Вот почему, несмотря на перегруз, лепят такую мощную защиту крыши??? Если у них лоб дырявый!? А у хезбалонов крышебоев нету, а ПТРК и РПГ новые есть. Почему?

много можно настрелять в крышу почти 3х метрового танка ? да почти никак, зачем усливают вопрос не ко мне, особенно с учетом отсутствия крышебоев, но посмотрим на наши танки, о чудо там на крыше ДЗ есть.

p.s откуда вобще это вот "мощная защита", по фотографиям эта защита разваливается с 1 попадания, и "мощности" ее что не видать.

zelot написал(а):

Где, где этот 187? Что это вообще было, сплошная лобовая броня? Какие ОБЩИЕ характеристики танка, в том числе ОБЩИЕ по бронезащите?

в кубинке где, это был опытный такой танчик в 6 или 7 вариантах, откуда мне вам достать "характеристики защиты"? общие это как ? то что ВЛД по габариту почти башня, если не толще, сойдет ?

Отредактировано Wiedzmin (2011-02-03 14:56:38)

0

24

Wiedzmin написал(а):

в кубинке где, это был опытный такой танчик в 6 или 7 вариантах, откуда мне вам достать "характеристики защиты"? общие это как ? то что ВЛД по габариту почти башня, если не толще, сойдет ?

То, что из 6-и или 7-и вариантов получился запас металлолома, недвусмысленно дает понять, что маниакальное наращивание лобовой брони привело к ущербности самой машины в целом. 

Wiedzmin написал(а):

много можно настрелять в крышу почти 3х метрового танка ? да почти никак, зачем усливают вопрос не ко мне, особенно с учетом отсутствия крышебоев, но посмотрим на наши танки, о чудо там на крыше ДЗ есть.

Однако усиливают именно крышу, а лбом особо не заморачмваются. Лоб их удовлетворяет.

0

25

zelot написал(а):

То, что из 6-и или 7-и вариантов получился запас металлолома, недвусмысленно дает понять, что маниакальное наращивание лобовой брони привело к ущербности самой машины в целом.

интересный какой вывод, как наращивание сгубило машину можете объяснить ? или отчет есть какой ?

zelot написал(а):

Однако усиливают именно крышу, а лбом особо не заморачмваются. Лоб их удовлетворяет.

лоб они тупо и не могут нарастить как бы они этого не хотели.

Отредактировано Wiedzmin (2011-02-03 15:02:58)

0

26

Trebuchet написал(а):

Я знаю, что "Контакт" ничего не может держать в нормаль, в то время как расположение ДЗ под углом дает защиту. Законы физики для всех общие?

Могу ошибаться, но ув. Василий Фофанов писал, что даже в нормаль ДЗ работает, хуже но работает, так как пластина метается с вращением или наклоном.

0

27

Wiedzmin написал(а):

и ? углом их предлагали вешать и на танки и на бмп, то что их не юзают как то влияет на факт что их предлагали ? еще ДЗ углом висело на Т-90М поверх экранов , это Gur Khan писал если не ошибаюсь

А какая на хрен разница, чего они предлагали? НИИ Стали по сравнению с израильскими кампаниями словно дети в песочнице - возятся со своей несчастной ДЗ, и никому не могут впарить - ни русским, ни американцам. Что там на Т-90М мне не интересно - этот танк можно считать "несуществующим", поскольку публичной демонстрации еще не было, да и на фото ДЗ там под прямым углом висит.

Wiedzmin написал(а):

о чудо там на крыше ДЗ есть.

Опять начинается. Уж сто раз написали, что от ДЗ там мало толку будет.

BVV написал(а):

Могу ошибаться, но ув. Василий Фофанов писал, что даже в нормаль ДЗ работает, хуже но работает, так как пластина метается с вращением или наклоном.

Пусть так, но партизаны сейчас уже не "Мухами" и ПГ-7В вооружены. Не даром на всех комплексах ДЗ вешают под углом, несмотря на массогабаритные характеристики.

Отредактировано Trebuchet (2011-02-03 15:19:28)

0

28

Trebuchet написал(а):

А какая на хрен разница, чего они предлагали? НИИ Стали по сравнению с израильскими кампаниями словно дети в песочнице - возятся со своей несчастной ДЗ, и никому не могут впарить - ни русским, ни американцам. Что там на Т-90М мне не интересно - этот танк можно считать "несуществующим", поскольку публичной демонстрации еще не было, да и на фото ДЗ там под прямым углом висит.

опять обосрался и пытаешься конструкторов идиотами выставить ?

Trebuchet написал(а):

Опять начинается. Уж сто раз написали, что от ДЗ там мало толку будет.

побольше чем от твоей головы уж точно.

Trebuchet написал(а):

Пусть так, но партизаны сейчас уже не "Мухами" и ПГ-7В вооружены. Не даром на всех комплексах ДЗ вешают под углом, несмотря на массогабаритные характеристики.

приведенный кусок про тандемы видимо решил пропустить  8-)

0

29

Опять holy war :(
Люди выясняйте отношения в личке. Не надо топить тему в off topicе.

Отредактировано Nikoman007 (2011-02-03 15:41:47)

0

30

Wiedzmin

видимо много раз пробили и вы можете привести случаи когда в бою пробивали это самое "декольте", и уж конечно вы можете указать "огромный" участок этого самого декольте которое пробивается АП ?

Факт, что пробивается АП. Поэтому сравнивать с декольте с ВЛД Меркавы совершенно некорректно.

иметь лоб в 80мм это конечно круто, но раз уж хренов листик спасает Мк.3 от "стандартных" угроз, то уж борта Т-72\80\64\90 с ДЗ вобще неуязвимы видимо

Под высоким углом конечно неуязвимы.

Еще раз повторяю: когда на Мк2 и Мк3 модернизировали новой броней, то на ВЛД Мк2 доп броню навесили, а на ВЛД Мк3 - нет. Значит защищенности ВЛД Мк3 хватало.

и броня вобще никакая, и вобще не уровень ни М1А1 ни Л2А4

Борты, дни и крыша защищены лучше.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля-4