В 90-е годы должны были у нас появиться турбины, которые по экономичности например соотвествовали дизелям. По крайней мере так обещали конструкторы.
СУ, трансмиссии и ходовые части ББМ 2.
Сообщений 1 страница 30 из 911
Поделиться22011-01-21 13:33:35
Виталий, да бог с ними с ТТХ, а как же массовость? Мы могли перевести весь парк техники на турбины? Ничуть не бывало. Значит исследование темы ГТД для наземной техники должно было идти по остаточному принципу, вместо этого по остаточному принципу шло развитие силовых установок которые реально двигали нашу технику. Это просто неблагоразумно на мой взгляд. Тем более что то что давалось только порывом очка 25 лет назад сейчас давалось бы проще.
А в советские годы Х-образники финансировали разве по остаточному принципу? Только реально он не был никому не нужен, как и харьковский четырехтактник. Про это уже сто раз писалось. Сейчас конечно не до жиру...С другой стороны когда читаешь такое про "Мистрали" Это интересно
Может лучше, на те же Т-72БА тепловизоры, с "Реликтом" установить? А то ведь позор.
Или сделать еще что-то более полезное, чем закапывать...точнее бросать в воду миллиарды евро?
Поделиться32011-01-22 10:43:34
"Мистрали" Это интересно
Это плата за ваши тепловизоры
Про В-92 мощность 1000лс объём 38.88литра диаметр 150 ход 186,7 удельная литровая мощность 25.75 лс/литр длинноходный
камаз 740 мощность 360лс объём 11.76литра диаметр 120 ход 130 удельная литровая мощность 30.61 лс/литр длинноходный
ямз -8463 мощность 750лс объём 18.47литра диаметр мне не известный удельная литровая мощность 40.60 лс/литр в этом году V8 c 830лс ямз -7э846 не думаю что 500часов они не отходят(скажите то Дакар и единичные экземпляры)
Iveco 89гв мощность 116лс объём 2.500литра диаметр 93 ход 92 удельная литровая мощность 46.4 лс/литр короткоходный (у меня 93го выпуска)
Я конечно понимаю что степень форсирование зависит от объёма, чем он меньше тем больше возможности и масштабировать можно далеко не всё, но двигатель образца 89года! даже учитывая информацию о том что в существующее МТО не влезет система охлаждения на 1.5 тысячный двигатель, то В-92 с его 500часами наработки на отказ просто убог, зачем ему в обще надув нужен?
Поделиться42011-01-22 11:10:22
то В-92 с его 500часами наработки на отказ
А откуда взялось 500 часов нароботки на отказ? Пожалуйста,дайте первоисточник.
Поделиться52011-01-22 11:29:54
Это плата за ваши тепловизоры
Тепловизоры Франции для бронетехники Россия приобретает уже давно. И за это платит живыми деньгами.
Поделиться62011-01-22 11:30:58
зачем ему в обще надув нужен
Он низкооборотный. Без наддува литровая мощность будет раза в два ниже. Вы не забывайте что наддув повышает рабочее давление а не литровую мощность. Она же зависит не только от рабочего давления но и от оборотов. Ограничение по скорости движения поршня величина абсолютная а не относительная. Поэтому, грубо говоря, максимальные обороты зависят от хода поршня а не соотношения хода к диаметру. У Ивеко ход поршня в два раза меньше. Даже отбросив все технологические и конструкционные нюансы (В-2 для высоких оборотов не проектировался), можно предположить что при одинаковом давлении наддува, литровая мощность у В-92 будет где-то в 2 раза меньше Ивеко. Что в целом и подтверждается приведенными данными.
То есть, польза от наддува у В-92 сравнима с таковой у Ивеко.
Отредактировано Chobham (2011-01-22 11:33:35)
Поделиться72011-01-22 12:24:47
Ограничение по скорости движения поршня величина абсолютная а не относительная.
Так чем же она все-таки ограничена? И возможно ли как-либо эти ограничения отодвинуть?
Поделиться82011-01-22 13:46:25
Так чем же она все-таки ограничена? И возможно ли как-либо эти ограничения отодвинуть?
Причин много. Отодвинуть сильно не получится. Кроме того это в любом случае приведет к понижению КПД, ресурса, и очень сильному повышению цены. Значительно эффективнее и не соизмеримо дешевле и проще повышать рабочую частоту за счёт уменьшения хода поршня сохраняя его среднюю скорость. Тут тоже есть приделы, поэтому если дальнейшее повышение соотношения хода поршня к диаметру уже не выгодно, увеличивают количество цилиндров, тем самым уменьшая обьем цилиндра что при одинаковом соотношении хода к диаметру уменьшает ход. Но и тут ограничение есть поскольку большое количество цилиндров сильно усложняет конструкцию, повышает цену и понижает эффективность (механические потери). Ну и главное - увеличивает массу и габариты. Так что становиться выгоднее увеличить рабочий обьем.
Если же говорить о методах повышения скорости поршня, то тут есть несколько принципиальных проблем. Скорость горения топливной смеси (или топлива), сопротивление впуска и выпуска, механическая прочность, и т.д. Повышение давления наддува позволяет частично решить первые но за счёт бОльших потерь на сопротивление. Возможен переход на альтернативные системы впуска и выпуска. Например, оконную систему имеющую большую площадь поперечного сечения канала. Повышение прочности приводит к повышению массы движущихся частей что опять понижает эффективность. Начинать надо не с дорогих материалов а с перепроектирования.
Вобщем, если есть желание поднять рабочую частоту двигателя, то в данном случае проще всего это сделать создав новый двигатель. Ну а самый простой способ повышения мощности в данном случае достигается путем повышения рабочего давления за счёт повышения давления наддува. В этом направлении существует определённый резерв конструкции, которым можно воспользоваться ценой не слишком сложных изменений в конструкции.
Отредактировано Chobham (2011-01-22 13:50:11)
Поделиться92011-01-22 15:01:43
Это плата за ваши тепловизоры
Все уже поменялось. Не четыре, а два, не СФ, а ТОФ, не Котлин, а С-Петербург, и так далее... Реальная жизнь потихоньку мозги вправляет, тксзкть...
Поделиться102011-01-22 15:10:38
В-2 для высоких оборотов не проектировался
угу, в кроме него других двигателейц изготовить не сподобились чего-то. Непонятно, чем вызвано это.
Поделиться112011-01-22 21:44:08
поднять рабочую частоту двигателя, то в данном случае проще всего это сделать создав новый двигатель
вот и я о том же, посмотрите на основной шатун!
Как известно чем короче шатун(при том же ходе) тем он легче(при тех же нагрузках) как при такой схеме сделать его легче? это анахронизм! на него действует боковая нагрузка от прицепного+ сам длиннее(ограничение по высоте из за шарнира)+воздействие на поршень основного(нагрев, износ и ...) оборотов это касается в первую очередь
зависят от хода поршня а не соотношения хода к диаметру.
так и есть ,потому как детали тяжелее ,и угловые скорости выше, а про ускорения уже писали.
в длинноходных наполнение хуже, так как при том же объёме площадь головы(клапанов) меньше
Он низкооборотный. Без наддува литровая мощность будет раза в два ниже.
самое главное забыл написать обороты камаз 2200об\мин В-92 2000об\мин Ивеко 3800об\мин
А откуда взялось 500 часов нароботки на отказ? Пожалуйста,дайте первоисточник.
Опять я накосячел действительно это цифра из головы, но почему была именно она я не помню, если поделитесь более достойной информацией буду вам весьма признателен.
Поделиться122011-01-23 17:58:29
если поделитесь более достойной информацией буду вам весьма признателен.
Нету у меня такой информации, потому и спрашиваю про первоисточник, думал может какой официальный документ появился, а я не в курсе.
И при обсуждении двигателей нельзя забывать про крутящий момент. Вот бы ученные придумали какой-нить навый параметр, учитывающий и мощность, и крутящий момент. Согласитесь, 1000 л.с. и 400 кгс м и 1000 л.с. и 200 кгс м - разница существенная.
Поделиться132011-01-23 18:05:25
Согласитесь, 1000 л.с. и 400 кгс м и 1000 л.с. и 200 кгс м - разница существенная.
Ставите на второй понижающий редуктор 2:1 и оказывается разницы никакой.
На самом деле значение максимального крутящего момента само по себе совершенно бесполезно. Важна кривая зависимости крутящего момента (или мощности) от оборотов.
Отредактировано Chobham (2011-01-23 18:06:11)
Поделиться142011-01-23 18:29:56
Ставите на второй понижающий редуктор 2:1 и оказывается разницы никакой.
Редуктор имеет габарит, вес и КПД.
значение максимального крутящего момента само по себе совершенно бесполезно
Так уж и бесполезно? Не сильно отличаются графики изменения Мкр у двигателей одного типа. Вот у ГТД - там да, Мкр максимальный при 0 об/мин и падает с ростом оборотов. Идеально, если бы не все остальные неприятности ГТД.
Поделиться152011-01-23 18:46:03
Редуктор имеет габарит, вес и КПД.
Редукор, в реальной жизни, стоит на выходе любого двигателя. В данном случае, всего лишь передаточное число трансмиссии будет разным.
Так уж и бесполезно?
Именно бесполезно, поскольку даже не возможно гадать при каких оборотах оно достигнуто и далеко ли от максимальной мощности.
Не сильно отличаются графики изменения Мкр у двигателей одного типа.
Если графики практически одинаковы, разница лишь в их масштабе (максимальном крутящем моменте и максимальных оборотах), тогда никакой разницы нет ибо она нивелируется редуктором о чем я и говорю. Разница, в первую очередь проявляется в приемистости, обусловлена именно кривой зависимости вращающего момента от оборотов. В идеале (недостижимом), вращающий момент должен быть одинаковым во всем диапазоне рабочих скоростей двигателя. На практике это совсем не так. И двигатели у которых вращающий момент с оборотами растёт быстрее (в пропорции к оборотам при которых достигается максимальная мощность) имеют более высокую приемистость.
Отредактировано Chobham (2011-01-23 18:52:26)
Поделиться162011-01-23 19:00:39
даже не возможно гадать при каких оборотах оно достигнуто и далеко ли от максимальной мощности
Зачем гадать? Все знают, что у дизелей Мкр максимальный на средних оборотах.
Ищу внешнюю характеристику 5ТДФ, 6ТД, ГТД-1000ТФ и ГТД-1250. Почему то не найду.
Поделиться172011-01-23 19:07:35
Зачем гадать? Все знают, что у дизелей Мкр максимальный на средних оборотах.
Это очень приблизительно. Однако с применением наддува уже гадать сложнее. Ну и наконец когда речь идет о комбинированных двигателях (поршневые ДВС с турбоннаддувом), то тут уже и особо гадать смысла нет, поскольку не просто максимальный момент может оказаться почти где угодно, сам график может иметь довольно разнообразные формы. В том числе иметь почти горизонтальные области, что особенно полезно. Но ничего этого определить имея одно лишь значение максимального вращающего момента не представляется возможным.
Ну и опять же, если мы уверенны что графики одинаковы или готовы пренебречь разницой, тогда знание максимального вращающего момента нужно только для расчёта трансмиссии.
Поделиться182011-01-23 19:18:53
если мы уверенны что графики одинаковы или готовы пренебречь разницой, тогда знание максимального вращающего момента нужно только для расчёта трансмиссии.
А если не уверенны, тогда для чего?
Поделиться192011-01-23 19:36:15
А если не уверенны, тогда для чего?
А если не уверены, тем более только для расчёта трансмиссии.
Поделиться202011-01-23 19:50:29
Вот и я о том же, что это главное - конструкция трансмиссии. Вот конструкция трансмиссии Т-72 немножко абсурдная - сначала в гитаре обороты повышаются, соответственно Мкр уменьшается, а потом в БКП и БП - наоборот. Ну, это понячно, что причина: унификация коробок с Т-64. Но Т-64 уже 20 лет нет...
Поделиться212011-01-23 20:06:37
Ну конечно. Самый лучший двигатель совершенно бесполезен без соответствующей трансмиссии. Повышающая гитара имела смысл и в более ранних моделях (Т-55). Дело в том, что при повышении оборотов понижается вращающий момент. Соответственно последующие элементи трансмиссии (коробку передач) можно сделать меньше и легче. То же верно и для Т-72. Хоть технически он просто унаследовал коробки от Т-64, тем не менее, они разработаны под более высокооборотный двигатель с меньшим вращающим моментом чем В-46. Соответственно, если бы отказаться от гитары, пришлось бы разработать другие коробки, но главное, они бы получились крупнее и тяжелее.
Поделиться222011-01-23 20:13:19
Соответственно, если бы отказаться от гитары, пришлось бы разработать другие коробки, но главное, они бы получились крупнее и тяжелее.
Хотя да. Зато бортовой редуктор был бы меньше и легче .
Поделиться232011-01-23 20:14:02
Тоже правда.
Поделиться242011-01-23 20:28:53
Вот конструкция трансмиссии Т-72 немножко абсурдная - сначала в гитаре обороты повышаются,
Ну это вы уж загнули, повышают обороты перед БКП для того, чтобы снизить Мкр на первичном валу, это уменьшает модули колес, все нагрузки в подшипниках, т.е. снижает размеры самой БКП.
Поделиться252011-01-23 20:31:37
Хотя да. Зато бортовой редуктор был бы меньше и легче .
От чего, обороты на ВК не поменяются, моменты тоже, отсюда и размеры бортовой будут такими же.
Отредактировано Сергей Белоног (2011-01-23 20:37:54)
Поделиться262011-01-23 20:41:27
Вот конструкция трансмиссии Т-72 немножко абсурдная
Я вижу её абсурдность в наличии двух одинаковых коробок передач, могла быть одна планетарная КПП и два двухступенчатых планетарных механизмов поворота.
Отредактировано Сергей Белоног (2011-01-23 20:42:28)
Поделиться272011-01-23 21:27:00
Я вижу её абсурдность в наличии двух одинаковых коробок передач, могла быть одна планетарная КПП и два двухступенчатых планетарных механизмов поворота.
Чего абсурдного то? Это же требование унификации. Хоть так обманули. Мол только движок и гитару воткнули. Хотя и коробки тоже усиленные. А одна коробка и ПМП было бы весьма не плохо.
Поделиться282011-01-23 22:47:27
Повышающая гитара имела смысл и в более ранних моделях (Т-55). Дело в том, что при повышении оборотов понижается вращающий момент. Соответственно последующие элементи трансмиссии (коробку передач) можно сделать меньше и легче. То же верно и для Т-72. Хоть технически он просто унаследовал коробки от Т-64, тем не менее, они разработаны под более высокооборотный двигатель с меньшим вращающим моментом чем В-46. Соответственно, если бы отказаться от гитары, пришлось бы разработать другие коробки, но главное, они бы получились крупнее и тяжелее.
А ещё высокие обороты очень полезны для снижения габаритов электротрансмиссии. Чем выше обороты генератора и электромотора, тем легче и меньше их можно сделать при заданной мощности.
Поделиться292011-01-24 10:15:25
Вот бы ученные придумали какой-нить навый параметр, учитывающий и мощность, и крутящий момент.
А зачем придумывать еще параметр??
Ведь мощность это "момент" на "обороты"
Поднять мощность можно либо подняв момент, либо поднять обороты. (лучше конечно и то и другое)
Можно иметь 1000 Кватт при 400 кгс м (обороты 2500) можно иметь 1000 Кватт при 200 кгс м (обороты 5000)
Вопрос на каких оборотах имеется макс. крутящий момент, и насколько этот участок "длинный"
Ну а дальше каковы удельные расходы топрива на всех этих режимах объемные и массовые мощности прочности и термостойкости материалов и прочая "рутина" двигателестроителей..
Вот кстате пара цыфр разницы параметров стенд/объект (МТ 883-1500 лыс)
Частота вращения коленвала, об/мин 3000
Максимальная мощность, л.с.
- на стенде 1500
- на ведущем катке объекта 1213
Удельный расход топлива, г/л.с.-ч
- на стенде 170
- на объекте 207
Евгений
Поделиться302011-01-25 13:18:19
Вон какой компактный красавец - Н-образный 16-цилиндровый двигатель Объекта 279:
Мощность с нагнетателем 1000 л. с. C турбонаддувом рассчитавали получить 1200.
Диаметр цилиндра 150 мм, рабочий ход 160, объем 45,2 л.
Сухая масса 1400 кг. Габариты 1582х1442х780 мм.
Вот такой схемы забабахать бы компактный 12 цилиндровый двухтактник с прямоточной клапанно-щелевой продувкой (двухтактник ради высокой литровой мощности) - даже при 12 цилиндрах можно было бы снять больше 2000 л. c.
И 6-цилиндровая оппозитная половинка для легкой техники.
Отредактировано Шестопер (2011-01-25 13:21:12)