caferacer
Все понятно, но в идеале: двигатель такой-то, мощность такая, схема такая, принцип наддува такой, сопряжен моноблоком с трансмиссией такой то. Я понимаю что это ключ от квартиры с деньгами, но...
СУ, трансмиссии и ходовые части ББМ 2.
Сообщений 391 страница 420 из 911
Поделиться3912015-02-25 23:40:09
Поделиться3922015-02-26 00:06:24
конечно ставят. на т=90 мс ужо 1250 л.с. откуда ?
ен и есть.
На Т-90 МС, вроде:
- Сам двигатель прежний?
- Да, это В92С2, версия «Ф», 1130 сил (с)Главный конструктор Андрей Терликов Ссылка
или есть ещё версия Т-90МС?
Отредактировано бамбарбия (2015-02-26 00:07:26)
Поделиться3932015-02-26 00:29:56
caferacer
Какой способ,ибо (в нужный момент в нужное время)?
А какое давление в рампе - как я понял там все-таки рейка?
Тему насос-форсунок не рассматривали?
Поделиться3942015-02-28 15:46:51
пилотный впрыск высокого давления
Дак почему этот самый ваш "ЗАРЯД ФОРМИРУЕТСЯ по ходу движения поршня вверх" заряд не самовоспламеняется! Без пилотного впрыска? У меня както клапан на свечу накала был постоянно(при включении зажигании) был открыт(проводка, перепутал проводок от гены)
ВСЁ успешно работало без пилотного впрыска
Поделиться3952015-02-28 15:52:44
до етого не додумаутся
Ну а какая разница куда открывать клапан в обратку или горшок? Другое дело что возможно становится сливать обратку механически "распределителем" две параллельные системы после форсунок с аворийным переключателем между ними.
А еще дело не только в ажурности блока но и в сечении коренных шеек КВ особенно если он находится между двумя трансмиссиями с набранной максимальной кинетической энергией(танк на максимальной скорости) и в эток самый момент одна сторона переходит на понижение!!!!!! какой там момент бьет через КВ Я читать не хочу но думаю значительный!!!
ТАТРА лучший друг индейца )))) если бы довелось выбирать то я бы выбрал такой мотор с вашими плюшками) ни тебе гидравлической системы охлаждения, ни коренных вкладышей + огромное сечение и никаких прицепных шатунов)))) + два стартера бывает!!!!
Отредактировано draiver.spb (2015-02-28 16:09:53)
Поделиться3962015-02-28 16:35:37
требовалось изменить конструкцию блока цилиндров. А это, для производственноц пронраммы Барнаула и было нож острый. ))))) обычный совок. что тут паоделаешь ))
ну так конструкцию придется целиком делать, из одного куска материала, это ведь совсем другие технологии, качество отливки, многокоординатный станок и т.д.
Поделиться3972015-02-28 17:51:24
ну так конструкцию придется целиком делать, из одного куска материала, это ведь совсем другие технологии, качество отливки, многокоординатный станок и т.д.
Ну да - у одних видно план горел, другие не хотели его корректировать да на переоснащение деньги давать, в итоге просрали гораздо больше на двухтактники и турбины - зато все с премиями и довольные...
Вот тебе и "плановая экономика".
Поделиться3982015-02-28 19:28:09
Ну да - у одних видно план горел, другие не хотели его корректировать да на переоснащение деньги давать, в итоге просрали гораздо больше на двухтактники и турбины - зато все с премиями и довольные...
ну так...
Поделиться3992015-02-28 19:53:46
Ежё оппозитные моторы более жесткие чем обычные потому что иза экономии веса никто постель КВ для реального увеличения сопротивлению скручиванию(деформаций) городить не будет а вот вторая половинка блока это выполнит симметрично! А "Х" образник ещё и компактнее(короче) аналогичного по объёму оппозита!
из одного куска материала
А раньше блок составной был? Хотя как отливать Vобразник с сухими гильзами я не знаю
это ведь совсем другие технологии, качество отливки, многокоординатный станок
Без многокоординатных станков нынче никак, но ведь когда то надо было переходить на качественно новый уровень) хотя литьё наладить не станок купить...
Поделиться4002015-02-28 20:15:27
А раньше блок составной был? Хотя как отливать Vобразник с сухими гильзами я не знаю
ну а разве нет?
использование в качестве основного силового элемента для стягивания головки, блока цилиндров и картера — стальных шпилек.
Без многокоординатных станков нынче никак, но ведь когда то надо было переходить на качественно новый уровень) хотя литьё наладить не станок купить...
кто же спорит, с теми всеми суммарными затратами на двухтактник и ГТД, можно было производство четырехтактников на ять отработать, и это мы еще с унификацией ГТД не разбирались, морские, авиационные, да еще по несколько моделей каждого типа, помимо танковых образцов.
Поделиться4012015-03-01 22:15:07
использование в качестве основного силового элемента для стягивания головки, блока цилиндров и картера — стальных шпилек.
Думал что это невозможно при мокрых гильзах А тут на выбор Чугунная и алюминиевая рубашки
Поделиться4022015-07-20 14:47:25
Мы тут как-то про впрыск воды рассуждали. А тут вон чо:
Баварцы представили необычное купе M4, которое будет работать автомобилем безопасности на чемпионате MotoGP нынешнего года. Но необычным его делают не раскраска, не «люстра» на крыше и даже не большое антикрыло. Главное — у этой двухдверки нестандартный мотор, оснащённый системой впрыска воды во впускной коллектор. Такой приём при грамотном применении позволяет нарастить мощность и сократить расход топлива.
И далее:
Компания BMW представила прототип BMW 1-series с 1,5-литровым турбомотором, который помимо обычного бензина впрыскивает в цилиндры воду: дешевый способ разом удовлетворить и сорвиголов, и «зеленых».
«Копейка» стала втором прототипом BMW, работающим на воде: первым была версия купе M4, приспособленная для работы пейс-каром на мотогонках. Однако если у М4 впрыск воды осуществлялся тремя форсунками во впускной коллектор, то у 1-серии помимо такого способа есть и альтернативный: вода смешивается с топливом непосредственно перед впрыском, а получившаяся эмульсия распыляется в камере сгорания. Так что вода в топливе, в самом деле, не всегда вредна.
Возникает естественный вопрос: насколько велик расход воды? BMW предложила две концепции. Первая реализована на M4 и предполагает наличие пятилитрового бачка, которого хватает на четыре-пять заправок топливом. Грубо говоря, пяти литров достаточно на 2−3 тысячи километров пробега. При этом «кончина» воды не влечет никаких последствий, кроме некоторого снижения мощности на пиковых режимах.
Однако необходимость доливать воду невыгодна с точки зрения маркетологов: далеко не все захотят бегать с пятилитровками дистиллированной воды. Поэтому в новом двигателе для 1-серии найдено более остроумное решение: запас воды пополняется за счет конденсата, образующегося при работе климатической установки. По заявлению самой BMW, в некоторых случаях это позволяет исключить долив воды полностью.
http://svpressa.ru/auto/article/126665/
Отредактировано sh0k (2015-07-20 15:06:08)
Поделиться4032015-07-21 12:52:42
оснащённый системой впрыска воды во впускной коллектор. Такой приём при грамотном применении позволяет нарастить мощность и сократить расход топлива.
тоесть гоняем на бедных, а остальное до богатой водой докидываем?
Поделиться4042015-07-21 19:47:39
тоесть гоняем на бедных, а остальное до богатой водой докидываем?
Я так понимаю, турбина с высокой производительностью, "работает" почти постоянно, а на высоких оборотах просто никак без воды.
еще одно доказательство того, что немецкий автопром зашел в тупик.
Кстати, новый компакт Инфинити оснащают мотором Мерседес (и вообще используют платформу Мерседес), хотя казалось бы это Ниссан 30 лет назад разработал полноприводное шасси Скайлайн/Сильвия, которое до сих пор так нежно любимо фанатами.
Отредактировано sh0k (2015-07-22 17:42:27)
Поделиться4052015-07-22 22:13:16
любимо фанатами
Всё зашло в тупик))) или близко к теоретическому пределу!?
Поделиться4062015-11-06 14:59:28
Перетащил отсюда: Легкомоторная техника
сейчас все мучают в германии дизель для нашего УТС, вот будет легкий самолет с дизелем.
http://www.airbase.ru/hangar/equipment/engines/2st_dis/
http://airspot.ru/library/book/t-m-melk … nye-dizeli
Вот как раз в области двухтактных дизелей никакого прорыва я не жду.
ЯМЗ давноооо выпускал американские двухтактники ЯАЗ-204/206, которые потом заменили на обычные четырехтактные.
У двухтактника только теоретически выигрыш по мощности в 2 раза перед четырехтактным, а на практике - меньше.
Собсно, с 40-х годов касательно дизелей изменилось только одно- способ впрыска топлива.
Переход от плунжерного ТНВД к Common Rail/насос-форсункам привел к повышению частоты вращения почти в два раза, прогресс в области турбонаддува в принципе, невелик - но тоже есть, в первую очередь по причинам материаловедческим - керамики и прочие наночудеса.
Так что ничего нового в конструктиве, что придало бы второе дыхание двухтактникам, я не вижу.
Отредактировано sh0k (2015-11-06 15:24:51)
Поделиться4072015-11-06 15:06:02
sh0k написал(а):
Извините, я более-менее из авиационной среды, но дизель на самолете до сих пор из разряда недоразумения
Тема не авиационная
тыркОтредактировано Starshina (2015-11-03 19:30:10)
Да, действительно, бурный рост дизельного двигателестроения, очевидно связанного с немецкими автомобильными турбопоршневыми двигателями, трудно не заметить.
В том числе, заметили его и американцы, наехав на концерн VAG.
Пошел по Вашей ссылке и нашел много интересного:
Авиационный двигатель RED A03 V12 сертифицирован в Европе
22 января 2015
Поделиться…Как стало известно BizavNews, европейское агентство авиационной безопасности (EASA) выдало Сертификат Типа № Е.150 на авиационный дизельный двигатель RED A03 V12, производимый немецкой компанией RED Aircraft GmbH.
Получение Сертификата стало результатом длительной программы разработки, испытаний и доводки двигателя, основным финансовым партнером которой выступил инвестиционный холдинг «ФИНАМ». Двенадцатицилиндровый RED A03 со взлетной мощностью 500 л.с. спроектирован специально для использования в авиации на воздушных судах взлетной массой до 6 тонн. Двигатель обладает лучшими в своем классе удельным расходом топлива, соотношением мощности и веса, наименьшими уровнями шума и токсичности выхлопных газов.
RED A03 не имеет аналогов ни среди представленных на рынке, ни среди разрабатываемых моделей и задает новые стандарты для силовых установок малой авиации по долговечности, экономичности и высотности.
Использование двигателя RED A03 позволит ведущим российским и зарубежным производителям вести работы по созданию авиационной техники с ранее недостижимыми летно-техническими характеристиками в части продолжительности полета и низких эксплуатационных расходов. Кроме того, по информации от разработчика, RED A03 послужит базовой моделью для создания целой линейки двигателей различной мощности, конфигурации и размерности.
Следующим этапом сертификационного процесса станет валидация полученного европейского Сертификата типа в России и США. Соответствующие документы направлены EASA в Авиационный регистр Межгосударственного Авиационного Комитета (АР МАК, Россия) и Федеральное авиационное агентство (FAA, США).
Для работы с российскими клиентами компания RED Aircraft GmbH открывает сертифицированный технический центр на подмосковном аэродроме «Финам – Большое Грызлово». На базе Центра будет осуществляться продажа, сервисное обслуживание и ремонт авиадвигателей, а также подготовка квалифицированных технических специалистов.
Аэродром ФИНАМ (Большое Грызлово) является аэродромом малой авиации, который относится к посадочным площадкам Авиации Общего Назначения (АОН) и обслуживает воздушные суда с посадочной массой до 10т. Аэродром расположен на юго-восточной окраине п. Большое Грызлово (Серпуховский район Московской области). Имеет одноименное с поселком название и четырехбуквенный индекс ИКАО: «УУДГ/UUDG». Оснащен двумя параллельными взлетно-посадочными полосами (ВПП) (искусственной и грунтовой) с магнитным курсом взлета и посадки 010°/190°. Оборудован средствами радиосвязи, метеообеспечения, навигации и посадки. Искусственная взлетно-посадочная полоса имеет дневную и ночную маркировку (светосигнальное оборудование на базе огней малой интенсивности). Допущен к эксплуатации в ночное время суток по правилам визуальных полетов.
Возможен прилет как на собственном, так и на арендованном воздушном судне. Места стоянок воздушных судов, ангары и авиационная инфраструктура находятся под видеонаблюдением и круглосуточной охраной. Аэродром структурно входит в Московскую воздушную зону (класс «G»), располагает запасом авиатоплива, пунктами приема пищи и гостиницей. Квалифицированные специалисты окажут помощь в техническом обслуживании вашего воздушного судна и подготовят экипаж к перелету по заявленному маршруту.
Интересно, чьего производства двигатель? Мерседес? или таки VAG?
Похоже, холдинг Финам решил вложиться в малую авиацию.
Смело.
Raikhlin Aircraft Engine Developments GmbH (RED aircraft GmbH) is based in Adenau (Nürburgring), Germany, near Cologne. It was established by Vladimir Raikhlin in 2008, based on Raikhlin Engines Developments, founded in 1995.
Отредактировано sh0k (2015-11-06 17:35:11)
Поделиться4082015-11-06 20:11:02
Вот как раз в области двухтактных дизелей никакого прорыва я не жду.
Так вот именно о двухтактниках я и не говорил, ссылки для общего развития,
конкретно об этом УТС - http://topwar.ru/17387-dizelnyy-dvigate … letov.html
http://www.take-off.ru/news/134-news020 … santov-vvs
я не говорю что это верный шанс, просто пример разработки
Поделиться4092015-11-17 17:43:38
А как же хвалёная плавность хода Т-64?
Поделиться4102015-11-17 18:25:23
А как же хвалёная плавность хода Т-64?
А при чем здесь плавность хода (речь о рисунке из вашего поста)? Текст, которым проиллюстрирован данный рисунок приведите пожалуйста. Ну и смущает что вместо ссылки вида [35] из списка литературы с последующей расшифровкой мол 35-ый источник это, к примеру, Отчет №100 о результатах сравнительных испытаний по определению вибронагружености изд. таких то и таких то, нам дают (результат эксперимента). Какого такого эксперимента постеснялись сообщить .
Поделиться4122015-11-17 18:45:18
А при чем здесь плавность хода (речь о рисунке из вашего поста)?
Да вообще пробои подвески к ней не относятся
Текст, которым проиллюстрирован данный рисунок приведите пожалуйста.
Текст про то, что теорию нужно проверять прахтикой, и в пример график
Какого такого эксперимента постеснялись сообщить
Автору книги глубоко фиолетово на Харьков вообще и Т-64 в частности
Поделиться4132015-11-18 12:11:26
Да вообще пробои подвески к ней не относятся
Понятно книги у Вас скорее всего нет, иначе вы бы просто выложили текст, который сопровождает рисунок из поста 477. Из него кстати следует что ходовые Т-64 и Т-72 практически равнозначны, а вот ходовая Т-80 лучше. Непонятно также за счет чего различие между ходовой Т-72 и Т-90.
Текст про то, что теорию нужно проверять прахтикой, и в пример график
Да мне не ваш пересказ текста нужен, а сам текст. Это случайно не из недавней книги енерала, вот эта вот. Так с виду это мурзилка где все иллюстрации из интернета.
Автору книги глубоко фиолетово на Харьков вообще и Т-64 в частности
Так и я не честь мундира защищаю . Появилась благодаря ВАМ новая информация на форуме в виде графика. Пытаюсь понять насколько она адекватна. А ссылка в виде (результат эксперимента) это зачетно, только почему так скромно, надо (результат мегасуперкрутого эксперимента) так лучше я щетаю .
Поделиться4142015-11-18 14:34:02
Понятно книги у Вас скорее всего нет
Соломинки такие соломинки.
кстати следует что ходовые Т-64 и Т-72 практически равнозначны, а вот ходовая Т-80 лучше
Вот это зрада! Уже "практически равнозначны"! Так Вы чего доброго ещё и заметите, что Т-64 похуже везде кроме скорости 17-18кмч.
Это случайно не из недавней книги енерала
Как же это может быть "случайно", когда я об этой книге уже не раз упоминал?
Так и я не честь мундира защищаю
Пытаюсь понять насколько она адекватна.
Напишите автору
Поделиться4152015-11-18 16:55:51
Соломинки такие соломинки.
Давно замечаю за Вами, что в споре вместо анализа информации, которую Вы размещаете на форуме, вы опускаетесь до уровня хамского как бы снисхождения не имея на то никакого права. Школота что ли?
Если верить одному источнику:
... одно из основных требований к системам подрессоривания состоит в том, что на высоких скоростях при движении по длинным неровностям a = 2L (L-длина опорной поверхности гусеницы) и высотой h = 0,15 м должно обеспечиваться движение без пробоя подвески и с вертикальными ускорениями до 3,5g.
то все четыре машины и Т-64 и семейство Т-72 и Т-80 УДОВЛЕТВОРЯЮТ требованиям, которые были выдвинуты к данным машинам по плавности хода. ТОЛЬКО И ВСЕГО. Наложение же четырех кривых на один график вызывает мягко говоря вопросы:
1) На каком основании можно говорить что какая то ходовая превосходит другую если приведены кривые только для одного типа грунта с h=15 см. А где данные для случая движения танка по мерзлой пахоте поперек борозд, по замерзшим кочкам, брусчатке с h=5 см?
2) Разные кривые для Т-72 и Т-90 прямо говорят о том что на один график наложены кривые машин разных годов выпуска. Это нарушение чистоты эксперимента как только к этим двум кривым (Т-72 и Т-90) добавляю кривые по Т-64 и Т-80. Вполне возможно что кривая представляющая Т-64 получена для модификации Т-64А какого-то 1969 года выпуска, а кривая для Т-90 может для танка 1994 года выпуска, а может и для Т-90А 2005 года выпуска. Но ведь ходовая Т-64 совершенствовалась. Какие модификации соответствующих машин сравниваются на этом графике?
3) Я же не зря в предыдущих постах ставил вопрос о источнике представленных на графике экспериментальных данных. Не исключено что на график наложены кривые полученные для соответствующих машин на разных трассах в разное время года. В этом случае опять таки нарушена чистота эксперимента.
ВОТ ПОЭТОМУ я и просил у ВАС разместить текст из книги, который иллюстрирует представленый ВАМИ график.
Вот это зрада! Уже "практически равнозначны"! Так Вы чего доброго ещё и заметите, что Т-64 похуже везде кроме скорости 17-18кмч.
Ответьте на три мои замечания написанные выше тогда и выебывайтесь, но не раньше.
Как же это может быть "случайно", когда я об этой книге уже не раз упоминал?
Понятно, имеем дело с книгой енерала написанной безграмотными литературными ниггерами.
Рот закрой, муха залетит.
Напишите автору
А он знает что под его именем это вышло. Торганули именем "генерал-майор Олег Никитич Брилёв" как брендом. Одно оформление источника как (результат эксперимента) говорит о книге как о компиляции.
Поделиться4162015-11-18 23:25:39
Давно замечаю за Вами, что в споре вместо анализа информации, которую Вы размещаете на форуме, вы опускаетесь до уровня
Мне так интересны Ваши замечания, кушать и спать не могу, всё жду очередное
то все четыре машины и Т-64 и семейство Т-72 и Т-80 УДОВЛЕТВОРЯЮТ требованиям, которые были выдвинуты к данным машинам по плавности хода. ТОЛЬКО И ВСЕГО.
Было бы странно если бы не удовлетворяли. Прямо ТАГИЛЬСКИЙ ЗАГОВОР был бы, ИЗМЕНА РОДИНЕ™©
1) На каком основании можно говорить что какая то ходовая превосходит другую если приведены кривые только для одного типа грунта с h=15 см. А где данные для случая движения танка по мерзлой пахоте поперек борозд, по замерзшим кочкам, брусчатке с h=5 см?
На приведённом графике h != const, и даже немножко ось. Но Вы не стесняйтесь, приводите другие данные
2) Разные кривые для Т-72 и Т-90 прямо говорят о том что на один график наложены кривые машин разных годов выпуска. Это нарушение чистоты эксперимента как только к этим двум кривым (Т-72 и Т-90) добавляю кривые по Т-64 и Т-80.
Т-64(432), Т-72(172М), Т-80(219) и Т-90(188) действительно машины разных годов
3) Я же не зря в предыдущих постах ставил вопрос о источнике представленных на графике экспериментальных данных. Не исключено что на график наложены кривые полученные для соответствующих машин на разных трассах в разное время года. В этом случае опять таки нарушена чистота эксперимента.
Также не исключено, что данное предположение высосано из пальца Особенно учитывая подписи к осям
Ответьте на три мои замечания написанные выше тогда и выебывайтесь
Как Вы на себя много берёте!
Понятно, имеем дело с книгой енерала написанной безграмотными литературными ниггерами.
Не прочли, но осудили. Похвальное рвение
Рот закрой, муха залетит.
Какая трогательная забота, не о мундире - так о ближнем
А он знает что под его именем это вышло. Торганули именем "генерал-майор Олег Никитич Брилёв" как брендом.
Раскройте же ему глаза!
Отредактировано Mark Nicht (2015-11-19 00:22:52)
Поделиться4172015-11-19 00:48:26
Мне так интересны Ваши замечания, кушать и спать не могу, всё жду очередное
Действительно хамлу замечания делать бессмысленно согласен.
Было бы странно если бы не удовлетворяли. Прямо ТАГИЛЬСКИЙ ЗАГОВОР был бы, ИЗМЕНА РОДИНЕ™©
К чему вы эту херь написали. (Отвечать не надо это был риторический вопрос)
На приведённом графике h != const, и даже немножко ось. Но Вы не стесняйтесь, приводите другие данные
Неумение выражать свои мысли налицо как говориться. Впрочем как и способность понимать что пишут оппоненты.
Т-64(432), Т-72(172М), Т-80(219) и Т-90(188) действительно машины разных годов
Какой то тупой сарказм. Или это не сарказм, а человек такой. 432 машина это машина 1963 года, 172М - 1973 года. Объект 219 - 1976 года. 188 машина - 1992 (во всех случаях года начала серийного производства).
Также не исключено, что данное предположение высосано из пальца
Не исключено. Но у вас вообще никаких мыслей по этому поводу нет.
Не прочли, но осудили. Похвальное рвение
Да мне того что я прочитал у Хлопотова в блоге достаточно чтобы составить мнение. Люди в его возрасте сами уже ничего не пишут. Материалы разве что могут свои кому то отдать на оформление.
Какая трогательная забота, не о мундире - так о ближнем
Это была не забота. Но вам как всегда не дошло.
Раскройте же ему глаза!
Незачем.
Поделиться4182015-11-20 13:36:35
Действительно хамлу замечания делать бессмысленно согласен.
Вот потому я Вам их и не делаю Не в коня, так сказать, корм.
(Отвечать не надо это был риторический вопрос)
Даже риторическому вопросу нужен вопросительный знак. Или не нужен? (Отвечать не надо это был риторический вопрос).
Неумение выражать свои мысли налицо как говориться. Впрочем как и способность понимать что пишут оппоненты.
Так это, овладевайте способностями и умениями. Мне что, Вас учить? (Отвечать не надо это был риторический вопрос).
Не исключено. Но у вас вообще никаких мыслей по этому поводу нет.
Смелое утверждение. Сказали - как отрезали. К чему излишние подробности? (Отвечать не надо это был риторический вопрос).
Да мне того что я прочитал у Хлопотова в блоге достаточно чтобы составить мнение.
Догадываетесь, какая у вашего мнения цена? (Отвечать не надо это был риторический вопрос).
Это была не забота. Но вам как всегда не дошло.
Да неужто? (Отвечать не надо это был риторический вопрос).
Незачем.
А тут почему-то попытались. Не "чести мундира" же ради? (Отвечать не надо это был риторический вопрос).
Поделиться4192015-11-26 01:11:59
Насколько перспективным является с отечественной т.з. использование резино-армированных гусениц для гусеничной и почему у нас с их созданием проблемы, в отличие от тех же китайцев, массово выпускающих их для коммерческой техники? НАТИ и НИИ Стали не хватает ресурсов, и компетентности в этом вопросе?
Поделиться4202015-11-26 01:34:08
Насколько перспективным является с отечественной т.з. использование резино-армированных гусениц для гусеничной и почему у нас с их созданием проблемы, в отличие от тех же китайцев, массово выпускающих их для коммерческой техники? НАТИ и НИИ Стали не хватает ресурсов, и компетентности в этом вопросе?
а что они дают ? каменистый грунт кирдык, огонь кирдык, какие скоростные(там наверняка возникают веселые моменты с нагревом ленты) и массовые ограничения имеют такие гусеницы ?
http://www.advtech.ru/tsniism/trac1r.htm
для гражданки вроде вон делают
Отредактировано Wiedzmin (2015-11-26 01:34:22)