СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Какими должны быть ВДВ?

Сообщений 631 страница 660 из 962

631

Blitz. написал(а):

Осталось понять причем АА к ВДВ

пойми  8-)  можешь воспользоваться моском.

0

632

dell написал(а):

пойми

КО подсказывает что нет ни какой связи, кроме унылой толстоты :rolleyes:

0

633

Blitz. написал(а):

КО подсказывает что нет ни какой связи, кроме унылой толстоты

Отсутствие моска у КО?  :rolleyes:
Достаточно ответить на поставленные вопрос.
Зачем выше перечисленные?

0

634

это трудно для КО?  :rolleyes:

0

635

dell написал(а):

Отсутствие моска у КО?

Моск у КО есть, в отличии от трелей которые путают АА и ВДВ.

dell написал(а):

Зачем выше перечисленные?

Для огневой поддержки сухопутный частей, снабжения передовых частей, эвакуации раненых, разведки и тактических вертолетных десантов (внезапно тут без ВДВ обходятся :) ). Так причем тут десантники не понятно.

0

636

Blitz. написал(а):

Для огневой поддержки сухопутный частей,

какой поддержке. Какие задачи ставятся перед тысячами л/с с автоматами на перевес?    %-)

Blitz. написал(а):

снабжения передовых частей,

какое отношение тысячи пехотинцев имеют к снабжению передовых частей?  %-)

Blitz. написал(а):

эвакуации раненых,

какое отношение имеют тысячи пехотинцев ДШБ  к эвакуации раненых?  %-)

разведки и тактических вертолетных десантов (внезапно тут без ВДВ обходятся  )

внезапно у вдв есть ДШБ  :rolleyes:

Могут так же перебрасываться ,внезапно, ВТА. Типа тактический десант.

Попробуйте использовать моск еще раз.

Отредактировано dell (2016-10-03 14:56:44)

0

637

dell написал(а):

какой поддержке

CAB как бе имеют на вооружении 48 или 45 Апачей :rolleyes:

dell написал(а):

какое отношение тысячи пехотинцев

:crazyfun: Откуда в САВ пехота

dell написал(а):

Попробуйте использовать моск еще раз.

Толстота аж замироточила с монитора-причем бригады армейской авиации к ВДВ? И где в них тыши пихоты?

Снова ВП пошли с переключениями :x

0

638

в поисках моска

Blitz. написал(а):

CAB как бе имеют на вооружении 48 или 45 Апачей

попробуем ещё раз
как это будут делать тысячи и тысячи л/с с автоматами?

Откуда в САВ пехота

Это что ли?  :crazyfun:
http://www.modernarmy.ru/assets/content/images/articles/285_7_us_airborne.jpg


средние бригады АА СВ США

- бригада АА 1-й механизированной дивизии (Форт-Райли, штат Канзас);
- 82-я бригада АА 82-й воздушно-десантной дивизии (Форт-Брэгг, Северная Каролина);
- 101-я бригада АА 101-й воздушно-штурмовой дивизии (Форт-Кэмпбелл, Кентукки);
- 159-я бригада АА 101-й воздушно-штурмовой дивизии (Форт-Кэмпбелл).

Численность личного состава, количество основных вооружения и военной техники Средней бригады армейской авиации:

штурмовой:  468
общей поддержки 598
Батальон тылового обеспечения 702
Рота БЛА 128
Штаб и штабная рота бригады 133


[b] ЛЕГКИЕ БРИГАДЫ АА СВ США:
- 10-я бригада АА 10-й легкой пехотной (горной) дивизии (Форт-Драм, штат Нью-Йорк);
- 25-я бригада АА 25-й легкой пехотной дивизии (Шефилд-Бэррэкс, Гавайи).

штурмовой    404
общей поддержки 643
Батальон тылового обеспечения 819
Рота БЛА 128

ЭКСПЕДИЦИОННЫЕ БРИГАДЫ

- 34-я бригада АА 34-й пехотной дивизии СВ национальной гвардии (Сент-Пол, штат Миннесота);
- 35-я бригада АА 35- й механизированной дивизии СВ НГ (аэр. Седейлия, Миссури);
- 36-я бригада АА 36- й механизированной дивизии СВ НГ (Остин, Техас);
- 38-я бригада АА 38-й механизированной дивизии СВ НГ (Шелбивилл, Индиана);
- 40-я бригада АА 40-й механизированной дивизии СВ НГ (аэропорт Фресно-Иосемит, Калифорния);
- 42-я бригада АА 42-й механизированной дивизии СВ НГ (Ласам, Нью-Йорк).

Численность личного состава, количество основных вооружения и военной техники Экспедиционной бригады армейской авиации:

поддержки и обеспечения: 419
штурмовой 404
общей поддержки 598
Батальон тылового обеспечения 702[/b]

ВНЕЗАПНО ))))

Отредактировано dell (2016-10-03 15:18:58)

0

639

dell написал(а):

Это что ли?

Она что CAB принадлежить?

dell написал(а):

как это будут делать тысячи и тысячи л/с с автоматами?

Осталось разобратся причем тыши пихоты к Апачам, которые есть, а пихоты нет.

Для тупых или кто прикидывается
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/FSCAB.png
Теперь в развед эскадроне

three troops with 7 AH-64 Apache each, and a UAS company with two platoons with 4 RQ-7B Shadow UAV each

Отредактировано Blitz. (2016-10-03 15:17:47)

0

640

Blitz. написал(а):

Осталось разобратся причем тыши пихоты к Апачам, которые есть, а пихоты нет.

Еще раз
для попытки задействования моска
ели он есть
\http://www.modernarmy.ru/assets/content/images/articles/285_7_us_airborne.jpg
пехота 101-ой

0

641

Blitz. написал(а):

Она что CAB принадлежить?)

а все, понял где ступил.

Типа задачи
173 ой  парашютно-десантной бригады СВ
и т.п.
101
159
10-я
25-я
34-ая

они типа ни как не тяжелые.

Отредактировано dell (2016-10-03 15:40:04)

0

642

dell написал(а):

а все, понял где ступил.

8-)

dell написал(а):

Типа задачи

Задачи задачами-но речь о количестве. ВДВ СА имел в среднем 20 полков, в то время как САСШ после Вьетнама имели только 82 ВДД и 36 бригаду в НГ, и то до 80го года.
Сейчас у них парашутистов опять же 82 дивизия и 2 бригады.
Десантников-штурмовиков приписывать к ВДВ не надо, отдельный род войск под свою задачу. По хорошем их надо СВ приплюсовать, перестав учить парашутной подготовке, сделав упор исключительно на вертолетные десанты и легкую пехоту. Эфективность таже, но стоит дешевле.

0

643

mr_tank написал(а):

это вы нужду за добродетель выдаете

Неважно. Важно то, что ВДВ сработали.
А главнокомандование ВПВОС к концу 70х настолько охренело от ЧСВ, что в наглую проигнорировали прямой приказ НГШ Огаркова на стратегических учениях. За что и поплатились показательной поркой с отбиранием фондов и прочим.

mr_tank написал(а):

а нахрена нам столько ВДВ? Тогда и с отбором будет нормально.

Во-1х, речь шла за период СССР. В сегодняшних условиях, по сути, никакого отбора нет - разве что уж совсем некудышних отсекают.
Во-2-х, ВДВ всех серьёзных стран формируются исключительно по правилам достаточно требовательного отбора (хотя сейчас, конечно, упали уровень).
В-3х, служба В ВДВ подразумевает более высокие требования как минимум ко здоровью и начальному физическому развитию. Когда это игнорится или намеренно рекруты перетасовываются не в пользу - это как называется?
Сегодняшние российские ВДВ это менее 40 тыс чел. А планы по 72 тыс. можно считать дезинформационным вбросом. Особенно на фоне постоянного увеличения численности СВ - формирование всё новых дивизий и бригад.

0

644

Blitz. написал(а):

Задачи задачами-но речь о количестве. ВДВ СА имел в среднем 20 полков, в то время как САСШ после Вьетнама

Сравнивать количество ВДВ в СССР и США - бесполезно и неверно.

Blitz. написал(а):

Десантников-штурмовиков приписывать к ВДВ не надо, отдельный род войск под свою задачу. По хорошем их надо СВ приплюсовать, перестав учить парашутной подготовке, сделав упор исключительно на вертолетные десанты и легкую пехоту. Эффективность таже, но стоит дешевле.

Парашютная подготовка совсем не дорогая, но, при этом. хорошо повышает морально-психологический фактор у солдат и делает запасников ДШЧ годными к пополнению частей ВДВ.

0

645

VD написал(а):

Т.е. задачи ПВО и ВДВ вы считаете одинаково ценными, что ли?

Все виды и рода войск имеют своё значение и свою ценность. Десятки тысяч пусковых для ЗУР, тысячи РЛС и пр. техники, вкупе с 600 тыс. личного состава были неэффективны - интегральная сумма вложений (денежных и ресурсных) никак не коррелировала с реальной эффективностью этого вида ВС. Войска ПВО страны имели главную задачу оборону территории СССР от САК США. Это задачу они реально не выполняли, да и не могли выполнить - кроме, конечно, Московской зоны ПВО-ВКО (да и то...)
По сравнению с ними, советские ВДВ, даже вкупе с ВТА, были в десятки раз дешевле и куда как практичнее и полезнее во всех смыслах. ВПВОС можно было смело урезать в три раза и никакой потери эффективности в реальных сценариях боевого применения не произошло бы. Огарков ввалил звездюлин, урезал фонды, поотбирал высокие должности и оборудованные КП - более-менее в чувство привёл.

0

646

Рядовой-К написал(а):

Сравнивать количество ВДВ в СССР и США - бесполезно и неверно.

Все верно.

Рядовой-К написал(а):

Парашютная подготовка совсем не дорогая

Ага иметь парашюты-раз, иметь интрукторов-два, проводить заниятия, вплоть до десантрирования с авиации-три, тратить время на все-четыре. По факту-дорого и хорошо дорого, плюс убивает время.

Рядовой-К написал(а):

хорошо повышает морально-психологический фактор

Для етого есть другие, более полезные и мение затратные средства.

Рядовой-К написал(а):

делает запасников ДШЧ годными к пополнению частей ВДВ

"Сами, все сами"©

Рядовой-К написал(а):

Важно то, что ВДВ сработали.

Где? Если что-то за все время не разу не участвовали в деле как планировалось.

0

647

Blitz. написал(а):

Все верно.

Давай сравним ещё и морские пехоты СССР и США...

3-4 вдд высаживаются за первую неделю. Ещё две дивизии в резерве. Где перебор?
При этом сами дивизии малочисленные: численность идущих в бой советской вдд в 2 раза меньше амерской 82-й вдд.

Blitz. написал(а):

Ага иметь парашюты-раз, иметь интрукторов-два, проводить заниятия, вплоть до десантрирования с авиации-три, тратить время на все-четыре. По факту-дорого и хорошо дорого, плюс убивает время.

Комплект людских парашютов на дивизию стоит столько же сколько 6 ЗУР для С-200. Или около того. Сколько надо ЗУР для ПУ С-200 коих наделали 1970 шт.?
Самолёты ВТА всё-равно должны летать - лётчики должны учиться и поддерживать навыки. Почемуж не согласовать с прыжками десантников?
80 учеб часов на учебный период. Это считая с дрочем по укладке парашютов. Это много?
Тратить время? Ну да, надо потратить. Но для 2-летней службы это тьфу и растереть. Солдату всяко лучше чем за забором в/ч сидеть.

Blitz. написал(а):

Для етого есть другие, более полезные и мение затратные средства.

Есть. Но это т.с. "характерный". Инициация принадлежности к.

Blitz. написал(а):

Где? Если что-то за все время не разу не участвовали в деле как планировалось.

Главное, что они отвоевали. А что без парашютов - так ну и хорошо ж. Ага.

"Сами, все сами"©
А это что за аргумент такой? Мой то аргумент чёткий и практический - именно так и считалось.

Отредактировано Рядовой-К (2016-10-03 18:53:50)

0

648

Рядовой-К написал(а):

Давай сравним ещё и морские пехоты СССР и США...

КМП САСШ в отличии от ВДВ пользу приносит.

Рядовой-К написал(а):

Есть. Но это т.с. "характерный". Инициация принадлежности к.

Т.е. понты, а они как известно IRL полностю бесполезные. :glasses:

Рядовой-К написал(а):

Главное, что они отвоевали.

Как обычная пехота, да еще и ослабленная-т.е. вся теория о массовых десантных операциях пошла прахом.

Рядовой-К написал(а):

А это что за аргумент такой?

Готовим резерв из экс-десантников

Рядовой-К написал(а):

Комплект людских парашютов на дивизию стоит столько же сколько 6 ЗУР для С-200. Или около того. Сколько надо ЗУР для ПУ С-200 коих наделали 1970 шт.?
Самолёты ВТА всё-равно должны летать - лётчики должны учиться и поддерживать навыки. Почемуж не согласовать с прыжками десантников?

Все ето ради понтов, на практике ничего не пригодится.

Рядовой-К написал(а):

Тратить время? Ну да, надо потратить.

Вместо полноценной подготовки, да еще и уйму средств потратит на ветер.
То что в своё время глупость сделали отдав ДШВ на откуп ВДВ факт, вместо изначальной идеи сделать просто крылатых мотострелков. Хотя учитывая влияние ВДВшников, они могли тут постратся.

0

649

Blitz. написал(а):

КМП САСШ в отличии от ВДВ пользу приносит.

Вы сами то поняли что написали? Это в Афганистане ВДВ пользы никакой не принесли, или в чеченских компаниях? Да и много где еще десантуру использовали как легкую, высокомобильную пехоту. И чего вы к парашютам прицепились? Это лишь один из способов(самый быстрый) быстрой доставки к месту выполнения задач. Много ли морских высадок провел КМП США в Афганистане? Чего то я не помню эпических фоток аля высадки в Нормандии.

Отредактировано Serj_ (2016-10-03 20:52:46)

0

650

Рядовой-К написал(а):

Войска ПВО страны имели главную задачу оборону территории СССР от САК США. Это задачу они реально не выполняли, да и не могли выполнить

Что значит реально не выполняли? А если бы начался конфликт с НАТО, то что было бы нужно в первую очередь, ПВО или ВДВ? И без чего можно было бы обойтись?

Рядовой-К написал(а):

По сравнению с ними, советские ВДВ, даже вкупе с ВТА, были в десятки раз дешевле и куда как практичнее и полезнее во всех смыслах.

И как же вы так легко теплое с мягким сравниваете? Ну не решает ВДВ задач ПВО, поэтому тут разница в эффективности в бесконечность раз, и вопрос стоимости не актуален. Альтернатива ВПВО не ВДВ, а ВВС. Так же, как и альтернатива ВДВ - СВ.

Serj_ написал(а):

Это в Афганистане ВДВ пользы никакой не принесли, или в чеченских компаниях?

А что, обычные мотострелки принесли бы меньше пользы?

Serj_ написал(а):

И чего вы к парашютам прицепились? Это лишь один из способов(самый быстрый) быстрой доставки к месту выполнения задач.

Тише едешь - даольше будешь. Это не используемая на практике фича, которая накладывает сильные ограничения на боевую технику ВДВ - делает ее дорогой и алюминиево-картонной. И в конечном итоге приводит только к необязательным потерям.

0

651

Serj_ написал(а):

Вы сами то поняли что написали? Это в Афганистане ВДВ пользы никакой не принесли, или в чеченских компаниях? Да и много где еще десантуру использовали как легкую, высокомобильную пехоту.

Т.е. опять мы приходим к тому, что десантники выполняют функции пехоты.

VD написал(а):

А что, обычные мотострелки принесли бы меньше пользы?

Скорее нам нужна лёгкая пехота. Вот горники сейчас именно такие.

Отредактировано Artemus (2016-10-03 21:49:18)

0

652

Serj_ написал(а):

Это в Афганистане ВДВ пользы никакой не принесли

А что была польза больше СВ? Или пришлось крутится доводя возможности дивизии до сухупотчиков-переходя на БМП, получая танки. При етом конечно несли ненужные потери.

Serj_ написал(а):

Да и много где еще десантуру использовали как легкую

Практически не использовали, с БМД легкая пехота превращается в легкую мотпехоту.

Serj_ написал(а):

И чего вы к парашютам прицепились?

Много, по назначению не применяют.

0

653

А по назначению применяют амеры свои части ВДВ? И как части морской пехоты, принменяются ли по назначению?

0

654

maik написал(а):

А по назначению применяют амеры свои части ВДВ?

У них всего 1 дивизия и 2 бригады, которые идут по штату легкопехотных сил, так что могут себе позволить применять как легкую пехоту.
Во время ХВ, у них и вовсе всего 3 бригады было парашютистов и 3 дш.

Отредактировано Blitz. (2016-10-03 23:25:32)

0

655

Я уже давно в этой теме пишу, что основную часть ВДВ надо переориентировать на использование в ТакВД и в качестве мобильных сил, совершающих внутритеатровый маневр своим ходом.
По факту это означает, что штат ДШБ должен быть как мин-м не слабее стандартного МСБ с добавлением тяжелого пехотного вооружения. Техника максимально унифицирована с бронетехникой СВ.
Собственно появление танковых подразделений в ДШ соединениях как бы намекает.

Но полностью отказываться от возможностей стратегических и оперативных ВДО не стоит. 1-2 дивизии, полностью готовые к парашютному десантированию с бронетехникой. К переброске и посадочному десантированию на удаленные ТВД. Даже гипотетическая возможность заставляет пр-ка содержать СиС для парирования угрозы.

Отдельно заслуживает внимания творческое переосмысление непринятой КМП США концепции Sea Dragon (если не ошибаюсь), фактически высокомобильная разведка и ЦУ для авиации/РВиА. 45-я рбр СпН.

Отредактировано sasa (2016-10-04 00:37:08)

0

656

sasa написал(а):

Я уже давно в этой теме пишу, что основную часть ВДВ надо переориентировать на использование в ТакВД и в качестве мобильных сил, совершающих внутритеатровый маневр своим ходом.

Проще сделать так с сухопутными подразделениями, тем более что они к етому лутше уже организованы. Теж бригады на БТР, небольшие изменения в штатах и есть практически полный аналог Страйкер-бригады, разве что прийдется некоторое количество танков на тралах таскать из-за отсувия БМТВ.

0

657

Blitz. написал(а):

Десантников-штурмовиков приписывать к ВДВ не надо

Ну так и не приписывайте.
В численность ВДВ входят и ДШБ. С такими же вертолетными десантами, кои наблюдали и в первой и во второй иракской (включая рекордномассовый ). И др. Афганистан .....

Blitz. написал(а):

Задачи задачами-но речь о количестве. ВДВ СА имел в среднем 20 полков, в то время как САСШ после Вьетнама имели только 82 ВДД и 36 бригаду в НГ, и то до 80го года.
Сейчас у них парашутистов опять же 82 дивизия и 2 бригады.
.

Во первых значка равенства в возможностях ВДД с БМД-4   и БМД-2 (а то и пешком), не ставьте.
Насыщенность 100мм гаубицами на шасси высокой проходимости позволяет брать более укрепленные очаги обороны за менее короткий промежуток. Начиная от стрельбы с ЗОП и продолжая по выявленным с БПЛА расчетам ПТРК и ОТ  прямой наводкой первым выстрелом. Вести маневренную оборону со стрельбой ПТУР с ходу. 

В чисто пехотных  такой нужды явно нет.

И во вторых
уже процитирую

Значение мобильности войск всё увеличивается из-за растущих возможностей всех видов вооружений. Они не дают времени на долгие сборы и долгие марши. Войска на марше уязвимы и с большой вероятностью будут обнаружены и подвергнутся атаке высокоточным оружием или любым иным. Конечно, есть средства защиты, армейское ПВО, но преимущество будет за тем, кто просто сократит время переброски войск. Максимально сократит! Ведь важно не только избежать потерь при переброске войск, но и оказаться вовремя на боевых позициях. Кто не успел, тот опоздал. Чтобы определить значение такого вида пехоты, как ВДВ, нужно представить себе современную войну. Её основное отличие от прошлой в том, что не будет сплошного фронта. Кто заметил в современных войнах такое явление как сплошной фронт? Это понятие первой мировой войны. Уже во Второй мировой фронт часто переставал существовать, разбиваясь на отдельные очаги боёв.

В современной войне все эти тенденции должны значительно обостриться. Кто быстрее сконцентрировал войска и, добившись перевеса, ударил в важном направлении - тот и победил. Держать и оборонять в таких условиях весь фронт - это путь к поражению. Сегодня никто не будет рыть траншеи по всему лесу на многие километры и усаживать в окопы солдат по одному на километр. В этом нет никакого смысла. И в этом тактика вернётся к приёмам средневековья - когда армии просто ловили друг друга. Численности армий тогда просто не хватало на то, чтобы иметь какой-то "фронт".

Сегодня армии не хватит, чтобы удерживать какой-то продолжительный фронт - рассеянные по фронту войска не удержат противника, сконцентрировавшего свои для удара. Защищать территорию придётся перебрасывая войска в места наиболее вероятных ударов. И нападать там, где у противника меньше войск. Для успеха тут нужна высокая мобильность войск. Она позволит захватывать важнейшие опорные пункты и ресурсы просто потому, что противник не успеет к ним подвести достаточно войск для защиты. Всё это общие соображения, которые позволят нам выдвинуть некие требования и к вооружениям.

Исходя из таких соображений тяжёлые современные вооружения начинают утрачивать своё значение. 60-ти тонные танки нелегко быстро перебрасывать на сотни километров. У них и ресурс хода невелик. И хотя в бою тяжёлый танк более устойчив, чем лёгкий танк десантных войск, им просто не предстоит встречаться в дуэли. Десантники будут атаковать относительно слабо защищённые узлы обороны противника, пользуясь своей мобильностью.


Без ЯО глубину выброски конечно нужно подурезать. Но с одного конца РФ их можно десантировать в сжатые сроки на другом конце РФ, или где-либо у границ союзного государства  на его территорий, за  тысячи км, с целью оказаться там задолго до возможного появления других частей СВ и вне зависимости о целостности близлежащих ВПП.

А уж если сравнивать наши массовые  МСБ на БМП-2 с  ПДБ на  БМД-4М, то за первых очень грустно. Защищенность БМП-2 фактически ни чем не отличается (от БМД-4М без обвеса), а огневая мощь  - в разы слабее.
2А70 - это  не пшик-пук 57мм.  И такое внезапно прибывшее усиление л/с для контроля Н.п.  - это весомый аргумент.  Для позже прибывших этот н.п. придется уже не удерживать, а отбивать.

Требуемая численность ПДБ  формируется из территорий РФ и размазанных по ней частей СВ и собственно разбросанных самих частей  ВДВ, и минимального  количества военных баз за рубежом. Т.е. отсутствие  сил, которые могли бы от части оказаться на месте почти так же быстро, как ВДВ.

А если уж исходить из требований повышения огневой мощи против БТТ противника, то это прежде всего СПРУТы и средства поражения с ЗОП. Как то перспективный ПТРК, либо нынешние малые ударные БПЛА.

Отредактировано dell (2016-10-04 09:02:29)

0

658

dell написал(а):

Войска на марше уязвимы и с большой вероятностью будут обнаружены и подвергнутся атаке высокоточным оружием или любым иным.

А еще войска офигительно уязвимы в бою. Кто автор этого опуса? Подарите ему модельку БТ-7.

0

659

dell написал(а):

А уж если сравнивать наши массовые  МСБ на БМП-2 с  ПДБ на  БМД-4М, то за первых очень грустно. Защищенность БМП-2 фактически ни чем не отличается (от БМД-4М без обвеса), а огневая мощь  - в разы слабее.

Ну брали бы уж тогда МСБ на БМП-3! А если взять МСБ с приданными танками и артиллерией, что-то совсем грустно становиться.

0

660

VD написал(а):

А еще войска офигительно уязвимы в бою. Кто автор этого опуса? Подарите ему модельку БТ-7.

Не, не прокатит. Все верно  сказано.

по СОВРЕМЕННЫМ меркам дальности разведки, и эффективности ВТО,   залет кассет по войскам на марше, где ни кто не замаскирован и все собраны в одном месте, либо перебрасываются по ж/д  -   это за милую душу. Абсолютно верное замечание. На этом этапе войска стали более уязвимы, чем когда либо ранее. Раньше не было ни глубины разведки в реальном времени (приближенном к реальному), ни разнообразия дистанционных средств высокоточного поражения скоплений техники.  Поэтому выросли и требования к скрытности переброски (начиная от РЭС), к обеспечению их ПВО даже на такой глубине, и сокращению времени на переброску.

БТ-7 как напоминание о временах, когда на озвученную проблему можно было фактически забить. Можно так и подписать.

Отредактировано dell (2016-10-04 09:51:54)

0