СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Какими должны быть ВДВ?

Сообщений 511 страница 540 из 962

511

Ф Дмитрий написал(а):

sasa написал(а):

    НО БАТАЛЬОНЫ не легкопехотные а полностью моторизованные, наш аналог страйкер бригад т.е. если нужно вертолетами и ножками, а так на броне.

Вам рассказать, во что их превратят?
Правильно, в обычную пехоту, причём слабо вооружённую.

Если бригада "заточена" под действия в тактических вертолётных десантах, то ничего кроме бронированных грузовых автомобилей ей не нужно. Для того, чтобы доехать до исходного района для десантирования, и довезти как личный состав, так и групповое вооружение. И транспортные средства, которые можно перебросить вертолётами.
Соответственно, после выполнения боевой задачи их или вывезут из района сбора опять таки вертолёты, или автотранспорт бригады, который будет следовать за мотострелковыми бригадами.

Вы же предлагаете создать абсолютно параллельную мотострелковым бригадам на БТР структуру. Ведь мотострелки по умолчанию согласно Букварю просто обязаны быть готовыми к участию в ТакВД

95% времени бригада не летает вертушками. Вертушек у нас пока не как у пиндосов и это ср-во старшего начальника. В условиях ЕвроТВД проще иногда проще приехать на колесах (см Крым-2014, 18-я омсбр на БТР-82А). Вот чтобы не превращали в обычную пехоту и оставляем в стр-ре ВДВ. И не параллельная стр-ра, а именно те "средние бригады", о коих говорил бывший НГШ Макаров.

0

512

инженер написал(а):

sasa написал(а):

    Да нет уже ОСК много лет как.

    Оставить 2 дивизии - Тульскую и Костромскую, сделать их 3-х полковыми, с десантируемой техникой.

    Остальные соединения перевести на бригадную стр-ру (до 2,5-3 тыщ в бригаде), с усилением пехотной компоненты. Для действий в ТакВД, в сложной местности. НО БАТАЛЬОНЫ не легкопехотные а полностью моторизованные, наш аналог страйкер бригад т.е. если нужно вертолетами и ножками, а так на броне. Для Восточного ВО гусеничная техника (платформа "Арктика"), для ЗВО/ЮВО/ЦВО - "Бумеранги". ППД новых бригад стараться приближать к аэродромам АА. Командование ВДВ остается как орган обеспечения БП и планирования воздушно-десантных операций, оперативное упр-ие бригадами кроме 2 дивизий и бригады СпН (резерв ВГК) у командующих округами

    Отредактировано sasa (Сегодня 18:59:19)

С чего вы взяли что нет ОСК? ОСК это оперативно-стратегическое командование, округ. А зачем в ВВО арктическая техника? За Аляску воевать что-ли? Все потенциальные противники южнее и там теплей чем в Москве.

я и говорю что сейчас это называется Округ, а термин ОСК не используется уже несколько лет.

Фишка "Арктики" проходимость, да и в Сибири снег и морозы. В Сибири и на ДВ без гусениц делать нечего.

0

513

http://s3.uploads.ru/b4fVa.gif

"прости нас василий филиппович..."

0

514

sasa написал(а):

я и говорю что сейчас это называется Округ, а термин ОСК не используется уже несколько лет.

Фишка "Арктики" проходимость, да и в Сибири снег и морозы. В Сибири и на ДВ без гусениц делать нечего.

Если есть возможность посмотрите на окружную печать, там все написано.
Не знаю как в Сибири, но по моему там и обычную технику успешно эксплуатируют, а в приморском крае где я прослужил 4 года климат теплей чем в московской области, арбузы растут.

0

515

отрохов написал(а):

sasa написал(а):

    Остальные соединения перевести на бригадную стр-ру (до 2,5-3 тыщ в бригаде), с усилением пехотной компоненты. Для действий в ТакВД, в сложной местности

Остальные перевести на бригадную структуру соответствующую ОШС мотострелковых бригад сухопутных войск. Такие бригады ВДВ должны предназначаться для срочной авиационной переброски, без техники только с личным оружием на БХВТ разичных армий, для ускорения развертывания этих армий. :unsure:

7-я гв дшд(г) - на базе 2 полков развертываем 2 дшбр, в Новороссе бригада (направление Абхазия-Грузия-Турция), в Ставрополе до границы с Донбассом <400 км - 10 часов своим ходом. Окружная бригада АА в РнД. Но пока собираются развернуть 3-й дшп в Джанкое...очень управляемо :(

0

516

sasa написал(а):

95% времени бригада не летает вертушками. Вертушек у нас пока не как у пиндосов и это ср-во старшего начальника. В условиях ЕвроТВД проще иногда проще приехать на колесах (см Крым-2014, 18-я омсбр на БТР-82А). Вот чтобы не превращали в обычную пехоту и оставляем в стр-ре ВДВ. И не параллельная стр-ра, а именно те "средние бригады", о коих говорил бывший НГШ Макаров.

Правильно, вертушками они не летают не постоянно. Или участвуют в боевых действиях после такого перелёта, или двигаются за мотострелковыми бригадами в ожидании перелёта.

Вы поймите, батальон, "заточенный" под эффективные боевые действия в качестве ТакВД по умолчанию намного слабее линейного мотострелкового батальона из-за требований "вертолётомобильности". Если уж принимается решение такое специализированное подразделение создать, то оно должно использоваться исключительно по своему прямому предназначению. Иначе это будет "растопка печки ассигнациями"(с)
Никому же не приходит в голову отправлять артиллеристов ставить минные поля, а сапёров обеспечивать устойчивую радиосвязь... почему считается нормальным применять ДШБ в качестве обычных мотострелков?

0

517

инженер написал(а):

sasa написал(а):

    я и говорю что сейчас это называется Округ, а термин ОСК не используется уже несколько лет.

    Фишка "Арктики" проходимость, да и в Сибири снег и морозы. В Сибири и на ДВ без гусениц делать нечего.

Если есть возможность посмотрите на окружную печать, там все написано.
Не знаю как в Сибири, но по моему там и обычную технику успешно эксплуатируют, а в приморском крае где я прослужил 4 года климат теплей чем в московской области, арбузы растут.

МТЛБ проходимей БМП-1,2...Арктика на замену бригадам на МТЛБ - Вы же не думаете что НИОКР развернули ради вооружения БТТ 3-х бригад 138-я,200-я и новая 80-я? Британские морпехи вполне себе эксплуатируют Bv206 в афгане

0

518

Ф Дмитрий написал(а):

sasa написал(а):

    95% времени бригада не летает вертушками. Вертушек у нас пока не как у пиндосов и это ср-во старшего начальника. В условиях ЕвроТВД проще иногда проще приехать на колесах (см Крым-2014, 18-я омсбр на БТР-82А). Вот чтобы не превращали в обычную пехоту и оставляем в стр-ре ВДВ. И не параллельная стр-ра, а именно те "средние бригады", о коих говорил бывший НГШ Макаров.

Правильно, вертушками они не летают не постоянно. Или участвуют в боевых действиях после такого перелёта, или двигаются за мотострелковыми бригадами в ожидании перелёта.

Вы поймите, батальон, "заточенный" под эффективные боевые действия в качестве ТакВД по умолчанию намного слабее линейного мотострелкового батальона из-за требований "вертолётомобильности". Если уж принимается решение такое специализированное подразделение создать, то оно должно использоваться исключительно по своему прямому предназначению. Иначе это будет "растопка печки ассигнациями"(с)
Никому же не приходит в голову отправлять артиллеристов ставить минные поля, а сапёров обеспечивать устойчивую радиосвязь... почему считается нормальным применять ДШБ в качестве обычных мотострелков?

Никаких ассигнаций....ассигнации это 1,5 тыщи люминевых танков, абсолютная часть из которых никогда не вступит в бой с неба. Вполне себе хороший крепкий мотострелковый бат на КБМП, способный за пару суток своим ходом совершить 1000км марш всей бригадой в пределах ТВД....оставили технику погрузились в вертушки, взяли побольше тяжелого пехотного оружия и в ТакВД. Гляньте на ОШС ДШБ МП...там батальон нефига не слабее линейного МСБ, а как бы посильней будет

Отредактировано sasa (2016-02-04 20:30:12)

0

519

на мой диванный взгляд ВДВ вообще надо упразднить и влить в состав мотострелковых подразделений, причина одна: при современном развитии ПВО вряд ли крупногабаритный  транспортник типа ИЛ76 полетит в тыл к противнику или на плацдарм фронта для сброса десанта и вряд ли это вообще нужно как средство быстрого реагирование например при вторжении НАТО или китайской армии в условиях ядерной войны, даже в  локальных конфликтов как Чеченская война , десантура высаживалась с только вертушек мелкими партиями, а не дивизиями, поскольку бессмысленно, затратно и не безопасно. в общем это анахронизм второй мировой войны, который надо постепенно устранять, а деньги которые тратились на ВДВ лучше пустить на финансирование армейского спецназа, толку будет в сто раз больше

0

520

Ф Дмитрий написал(а):

Вам рассказать, во что их превратят?
Правильно, в обычную пехоту, причём слабо вооружённую.

Если бригада "заточена" под действия в тактических вертолётных десантах, то ничего кроме бронированных грузовых автомобилей ей не нужно. Для того, чтобы доехать до исходного района для десантирования, и довезти как личный состав, так и групповое вооружение. И транспортные средства, которые можно перебросить вертолётами.
Соответственно, после выполнения боевой задачи их или вывезут из района сбора опять таки вертолёты, или автотранспорт бригады, который будет следовать за мотострелковыми бригадами.

Вы же предлагаете создать абсолютно параллельную мотострелковым бригадам на БТР структуру. Ведь мотострелки по умолчанию согласно Букварю просто обязаны быть готовыми к участию в ТакВД

Согласен вот только я вместе с перевооружением на автомобили включил бы в штат дшбр вертолеты, но пока это к сожалению невозможно. А так у нас дшбр все вооружены по разному: 11 на БМП-2, 31 на БМД-2, 83 на БМП-2 и БТР-80, 56 на УАЗ и КАМАЗ, тигры тоже есть у разведчиков точно, это так называемая лёгкая бригада. Танки считаю не нужны в ВДВ совсем, десантировать их невозможно, перевозить ВТА нерационально, а иметь просто так на всякий случай нет смысла.

0

521

отрохов написал(а):

sasa написал(а):

    да нет никаких военных штатов с 12-ю бригадами...2-4 "чужих" или развернутых из БХВТ примет ОА и ладно.

Откуда знаете сколько бригадных комплектов вооружения и техники штатно хранятся на армейских базах хранения? :unsure:

К тому моменту как Вы развернете эти несколько комплектов война кончится. Шойгу сказал хотелки - 3 резервных армии

0

522

инженер написал(а):

Ф Дмитрий написал(а):

    Вам рассказать, во что их превратят?
    Правильно, в обычную пехоту, причём слабо вооружённую.

    Если бригада "заточена" под действия в тактических вертолётных десантах, то ничего кроме бронированных грузовых автомобилей ей не нужно. Для того, чтобы доехать до исходного района для десантирования, и довезти как личный состав, так и групповое вооружение. И транспортные средства, которые можно перебросить вертолётами.
    Соответственно, после выполнения боевой задачи их или вывезут из района сбора опять таки вертолёты, или автотранспорт бригады, который будет следовать за мотострелковыми бригадами.

    Вы же предлагаете создать абсолютно параллельную мотострелковым бригадам на БТР структуру. Ведь мотострелки по умолчанию согласно Букварю просто обязаны быть готовыми к участию в ТакВД

Согласен вот только я вместе с перевооружением на автомобили включил бы в штат дшбр вертолеты, но пока это к сожалению невозможно. А так у нас дшбр все вооружены по разному: 11 на БМП-2, 31 на БМД-2, 83 на БМП-2 и БТР-80, 56 на УАЗ и КАМАЗ, тигры тоже есть у разведчиков точно, это так называемая лёгкая бригада. Танки считаю не нужны в ВДВ совсем, десантировать их невозможно, перевозить ВТА нерационально, а иметь просто так на всякий случай нет смысла.

Например в САР при неблагоприятном развитии возможность десантировать пару полков на БМД не помешает ибо по другому быстро доставить и ввести в бой войска не получится.

Вылезайте из танка, после ухода под крыло ВДВ 56-я перевооружается на БМД-2. Танки - по одной тр на дивизию нужны в первую голову для обкатки взаимодействия, чтобы пехота умела с ними работать

0

523

flexs написал(а):

на мой диванный взгляд ВДВ вообще надо упразднить и влить в состав мотострелковых подразделений, причина одна: при современном развитии ПВО вряд ли крупногабаритный  транспортник типа ИЛ76 полетит в тыл к противнику или на плацдарм фронта для сброса десанта и вряд ли это вообще нужно как средство быстрого реагирование например при вторжении НАТО или китайской армии в условиях ядерной войны, даже в  локальных конфликтов как Чеченская война , десантура высаживалась с только вертушек мелкими партиями, а не дивизиями, поскольку бессмысленно, затратно и не безопасно. в общем это анахронизм второй мировой войны, который надо постепенно устранять, а деньги которые тратились на ВДВ лучше пустить на финансирование армейского спецназа, толку будет в сто раз больше

Грамотно выброшенная дивизия (пусть даже комбинированным способом -1й эшелон парашютами, последующие - на захваченный аэродром или построенный полевой) способна решить исход небольшой региональной войны. У некоторых стран и ПВО то нет...ЗУ и ПЗРК за таковое не считается

Отредактировано sasa (2016-02-04 20:48:08)

0

524

sasa написал(а):

Грамотно выброшенная дивизия способна решить исход небольшой региональной войны. У некоторых стран и ПВО то нет...ЗУ и ПЗРК за таковое не считается

В Ираке были вполне классические десанты. И задачи они решали стратегические. И решили.

0

525

sasa написал(а):

Вполне себе хороший крепкий мотострелковый бат на КБМП, способный за пару суток своим ходом совершить 1000км марш всей бригадой в пределах ТВД....оставили технику погрузились в вертушки, взяли побольше тяжелого пехотного оружия и в ТакВД.

А какое отношение описанный Вами батальон имеет к ВДВ? Обычный линейный мотострелковый батальон на БТР. Ограничено способный действовать в качестве ТакВД. Из-за отсутствия оптимизации штата к такого рода действиям, отсутствия соответствующего вооружения, отсутствия подготовки. "Полудесантно-штурмовой".

sasa написал(а):

ОШС ДШБ МП...там батальон нефига не слабее линейного МСБ, а как бы посильней будет

Очень хотелось бы посмотреть на этот штат...
Ведь линейный МСБ это не менее танковой роты, арт дивизиона в восемнадцать 152-мм стволов плюс к родным шести 120-мм миномётам... И это в плюс к своим нехилым огневым средствам... И что характерно, это всё не перевезти вертолётом...

0

526

профан написал(а):

sasa написал(а):

    Грамотно выброшенная дивизия способна решить исход небольшой региональной войны. У некоторых стран и ПВО то нет...ЗУ и ПЗРК за таковое не считается

В Ираке были вполне классические десанты. И задачи они решали стратегические. И решили.

Подпись автора

    Солдат вынесет все - Было бы что и куда.
    Терроризм и экстремизм - это не от ислама. Это от невежества

И пиндосы сутки топая по г..ну ножками и толкая хамеры мечтали о БМД

0

527

профан написал(а):

В Ираке были вполне классические десанты. И задачи они решали стратегические. И решили.

Один десант. Причём не участвовавший в боевых действиях.
Просто заняли аэродром и обеспечили накачку оружием и боеприпасами курдов. Которые под мудрым руководством "зелёных беретов", собственно, все боевые задачи и решали.

0

528

sasa написал(а):

И пиндосы сутки топая по г..ну ножками и толкая хамеры мечтали о БМД

Скорее о строительной технике. Обеспечить приём самолётов на полудохлый провинциальный аэродром- та ещё задача.

0

529

инженер написал(а):

Согласен вот только я вместе с перевооружением на автомобили включил бы в штат дшбр вертолеты, но пока это к сожалению невозможно.

Не по деньгам, скажем так...

0

530

sasa написал(а):

Вылезайте из танка, после ухода под крыло ВДВ 56-я перевооружается на БМД-2. Танки - по одной тр на дивизию нужны в первую голову для обкатки взаимодействия, чтобы пехота умела с ними работать

Не успеваю реагировать  :) , когда перевооружится успели?

0

531

инженер написал(а):

Не успеваю реагировать   , когда перевооружится успели?

А если перевооружились, то почему инициаторы этого ещё на свободе? Явно грузинские агенты это действо продавили...

Кто теперь Крестовый перевал оседлает, Военно-грузинскую под контроль возьмёт? Боюсь, теперь самая мощная в околотке 19 мотострелковая бригада оставит все свои БМП-3 в горах, прорываясь через Кавказский хребет... Вместо того, чтобы выполнять свою задачу, вырвавшись на оперативный простор.

0

532

Ф Дмитрий написал(а):

Просто заняли аэродром и обеспечили накачку оружием и боеприпасами курдов. Которые под мудрым руководством "зелёных беретов", собственно, все боевые задачи и решали.

Какую задачу поставили такую и решили точно  и в срок.

0

533

Ф Дмитрий написал(а):

sasa написал(а):

    Вполне себе хороший крепкий мотострелковый бат на КБМП, способный за пару суток своим ходом совершить 1000км марш всей бригадой в пределах ТВД....оставили технику погрузились в вертушки, взяли побольше тяжелого пехотного оружия и в ТакВД.

А какое отношение описанный Вами батальон имеет к ВДВ? Обычный линейный мотострелковый батальон на БТР. Ограничено способный действовать в качестве ТакВД. Из-за отсутствия оптимизации штата к такого рода действиям, отсутствия соответствующего вооружения, отсутствия подготовки. "Полудесантно-штурмовой".
sasa написал(а):

    ОШС ДШБ МП...там батальон нефига не слабее линейного МСБ, а как бы посильней будет

Очень хотелось бы посмотреть на этот штат...
Ведь линейный МСБ это не менее танковой роты, арт дивизиона в восемнадцать 152-мм стволов плюс к родным шести 120-мм миномётам... И это в плюс к своим нехилым огневым средствам... И что характерно, это всё не перевезти вертолётом...

Вы мсб с БТГ на базе этого мсб не путайте.
Даже если не брать перспективные платформы Бумеранг и Курганец
в обычную мср на 10-11 БТР-82А добавьте взвод огневой поддержки с АГС и ККП, В минбатр к 6-ти 120мм минометам (да хоть Сани или Нона-М1) добавьте 1-2 взвода 82мм.
птв - 6-8 ПТРК Корнет или батарея ПТУР (12 ПУ). огнеметный взвод. Разведвзвод. Инженерно-саперный взвод (инженерная разведка и управляемые минные поля). Свои ПАН в штате бригады и поболее...Получите, распишитесь - в ТакВД такая усиленная рота (дшр+минв+птв+сно+добавить по задачам) лучше куцей на базе штатной пдр. Ясень пень никто танки, БТР и гаубицы на вертолетах тягать не собирается(а вот 120мм минометы вполне). Для чего и в каких условиях высаживается ТакВД известно. Подготовка такого батальона аэромобильным действиям и действиям в сложной местности в спешенных порядках - да нет проблем обучайте. Именно поэтому и оставляем в стр-ре ВДВ.

В бригаде 1 тб (2 или 3 тр), только танковозы дайте штатно хотя бы на одну тр

адн - 18 шт БГ 2А65 Мста-Б, реабатр - 6 Торнадо-Г

2 дшб на БТР, разведбат, маленький такой тб (2-х ротный), адн, реабатр, зрбатр, иср, бу(это который связи), бмто

Отредактировано sasa (2016-02-04 22:59:07)

0

534

Ф Дмитрий написал(а):

инженер написал(а):

    Не успеваю реагировать   , когда перевооружится успели?

А если перевооружились, то почему инициаторы этого ещё на свободе? Явно грузинские агенты это действо продавили...

Кто теперь Крестовый перевал оседлает, Военно-грузинскую под контроль возьмёт? Боюсь, теперь самая мощная в околотке 19 мотострелковая бригада оставит все свои БМП-3 в горах, прорываясь через Кавказский хребет... Вместо того, чтобы выполнять свою задачу, вырвавшись на оперативный простор.

http://infokam.su/n17434.html

О бригаде

— Мое назначение не было для меня неожиданностью, — признался А. Х. Валитов. — Еще в начале июля командующий ВДВ довел до меня информацию о рассмотрении моей кандидатуры на пост комбрига. В ВДВ не принято выбирать место службы: есть приказ — и его надо выполнять. В целом, бригада находится в хорошем состоянии. Также не стоит сбрасывать со счетов и традиции соединения, у которого есть свой славный боевой путь, свои герои.

В настоящее время идет перевооружение на новую боевую технику — БМД-2. Однако у меня есть планы провести реформирование кадрового состава. Моя цель: добиться того, чтобы часть была укомплектована контрактниками по-максимуму.
О боевой учебе

Буквально на днях в 56-ой ОДШБр завершились ротные тактические учения. Полковник Александр Валитов так прокомментировал их итоги: «Могу сказать, что командиры рот — грамотные офицеры. Результат этих учений — “хорошо”. На прошлой неделе были проведены парашютные прыжки с самолета "Ил-76". На следующей неделе начнутся прыжки с вертолета «Ми-8».

На сегодняшний день в части идет активное освоение новой техники — БМД-2, и в будущем планируется десантирование уже с боевой техникой. Кроме того, ВДВ в настоящее время активно перевооружаются на новую боевую машину — БМД-4. 56-ую ОДШБр также ждет это перевооружение.

Помимо боевой техники бригада активно перевооружается на новые парашюты Д-10. Офицеры уже освоили новую технику и активно обучают работе с ней своих подчиненных.

Инициатор - командующий ВДВ генерал-полковник Шаманов Владимир Анатольевич, Герой РФ, участник 3 войн. Пишите так мол и так в штабе ВДВ окопался грузинский шпион почему-то этих грузин в 2008 разбивший.

Докладываю 19-ой омсбр ничего захватывать не надо...с другой стороны хребта 4 ВБ усиленного бригадного штата

Отредактировано sasa (2016-02-04 22:32:09)

0

535

Ф Дмитрий написал(а):

sasa написал(а):

    И пиндосы сутки топая по г..ну ножками и толкая хамеры мечтали о БМД

Скорее о строительной технике. Обеспечить приём самолётов на полудохлый провинциальный аэродром- та ещё задача.

Летчики ВТА ВКС РФ передают Вам большой привет! :) А еще бульдозер ДТ-75 десантируется на парашютной платформе П-7...Французские парашютисты во время Сервала (в Мали) тоже какие-то самосвальчики и погрузчики сбрасывали с С-160, старую полосу чинили

Отредактировано sasa (2016-02-04 23:15:28)

0

536

sasa написал(а):

способный за пару суток своим ходом совершить 1000км марш всей бригадой в пределах ТВД

Вы нориотив для марша знаете?

0

537

Torin написал(а):

sasa написал(а):

    способный за пару суток своим ходом совершить 1000км марш всей бригадой в пределах ТВД

Вы нориотив для марша знаете?

400-500 км в сутки на колесах по шоссе. Я как раз речь и веду чтобы поднять ср маршевые скорости. 18-я омсбр в Крым скоко ехала знаете?

0

538

sasa написал(а):

400-500 км в сутки на колесах по шоссе. Я как раз речь и веду чтобы поднять ср маршевые скорости. 18-я омсбр в Крым скоко ехала знаете?

Норматив 200-250 км в сутки своим ходом. Сколько 18 омсбр в крым ехала? И самое главное зачем?

0

539

sasa написал(а):

    ЗУ и ПЗРК за таковое не считается

сразу видно что вы не малейшего представления не имеет о ПВО раз такую чушь пишите. примеров  эффективности ПЗРК масса и по Афганской войне и по Чеченской и во время боевых действий на Донбассе, когда ополчение завалило украинский ИЛ76 над луганским аэродромом

0

540

flexs написал(а):

sasa написал(а):

        ЗУ и ПЗРК за таковое не считается

сразу видно что вы не малейшего представления не имеет о ПВО раз такую чушь пишите. примеров  эффективности ПЗРК масса и по Афганской войне и по Чеченской и во время боевых действий на Донбассе, когда ополчение завалило украинский ИЛ76 над луганским аэродромом

О эксперт нарисовался.... хотите поговорить об этом? Изучите хотя бы вопрос о высоте применения ПЗРК...заодно приведите статистику потерь на б/в в афгане и чечне и ответьте себе на вопрос - смогли ли предотвратить применение ПЗРК выполнение ШТУРМОВОЙ и АРМЕЙСКОЙ авиацией своих задач.

СОЭП Витебск и Президент-С? Неа....не слышал

Отредактировано sasa (2016-02-05 10:56:58)

0