ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПИСАТЬ В ЭТОЙ ТЕМЕ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ:
Отныне будут удалять посты с унизительными эпитетами, обвинениями и оскорблениями в адрес военного и политического руководства Российской Федерации, Народных республик,Народной милиции и ВС РФ..
Идет война и подрыв веры и доверия к власти сейчас работает на врага! Особенно ретивые - будут баниться сразу и без предупреждения. На войне, как на войне! Спасибо за понимание!
P,S. Большая просьба! Не превращайте форум в чат. Размещайте только содержательные сообщения. От всего остального,склок,выражения эмоций, тем более смайликов пож-та-воздержитесь!
ТАКЖЕ БУДУТ НАКАЗАНЫ ТЕ КТО СТАНЕТ ПУБЛИЧНО ОБСУЖДАТЬ МОДЕРИРОВАНИЕ, РАБОТАЕМ, КАК МОЖЕМ. НЕ ВАМ НАС СУДИТЬ!!!! НЕ ИЗОБРАЖАЙТЕ ИЗ СЕБЯ ТУРБОПАТРИОТОВ, МЫ РОДИНУ ЛЮБИМ НЕ МЕНЬШЕ ВАШЕГО, ИСКРЕННЕ ХОТИМ ПОБЕДЫ И ЧТОБЫ ПОТЕРИ БЫЛИ ТОЛЬКО У БАНДЕРОВСКОЙ НЕЧИСТИ.
Меньше соплей и слюней, больше информации. Ссылки обязательно сопровождайте описанием что там.
ВАЖНО!!! О ПОТЕРЯХ В ЛИЧНОМ НАШЕЙ АРМИИ, ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ МО РФ. ЗАПРЕЩАЕМ ДАВАТЬ ФОТО И ВИДЕО НАШИХ ПОГИБШИХ и ПЛЕННЫХ.
ПРИЗЫВАЕМ АКТИВНО РАЗОБЛАЧАТЬ ФЕЙКИ УКРОГЕБЕЛЬСА.
И если будут проблемы с форумом, то в качестве резерва есть группа. https://vk.com/otvaga2004
ДРУЗЬЯ! ПОДДЕРЖИТЕ. ДАЙТЕ У СЕБЯ В в СЕТЯХ #МыВсеРоссийскаяАрмия ПОДДЕРЖИМ НАШИХ РЕБЯТ СРАЖАЮЩИХСЯ С НАЦИЗМОМ!
*********
Юристы объяснили, какую информацию об армии считать фейковой
Члены Ассоциации юристов России сделали крайне важные разъяснения: как не оказаться распространителем фейковой информации и, соответственно, не попасть под статью. Самое главное: надо тщательно проверять источники информации, лучше брать официальные сообщения. И не стоит давать оценки тому, в чем вы не разбираетесь. Или высказываться по поводу того, чего знать не можете.
https://rg.ru/2022/03/17/iuristy-obiasn … /QutC1OzM=
ВСЯКИЙ, КТО ОТЗОВЕТСЯ О ФОРУМЕ В НЕГАТИВНОМ КЛЮЧЕ, ПОЛУЧИТ АВТОМАТОМ БАН, БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ!!!
За вопросы: "из окопа пишите", "а почему не не на передовой" и пр, что надоело за 8 лет, будем банить!
ФОРУМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СМИ. ОН СУЩЕСТВУЕТ НА БЕСПЛАТНОЙ ПЛОЩАДКЕ И ФУНКЦИОНИРУЕТ НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ, МЫ НЕ НЕСЕМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА МНЕНИЯ И СООБЩЕНИЯ УЧАСТНИКОВ. КАЖДЫЙ ОТВЕЧАЕТ ЗА СВОИ СЛОВА САМОСТОЯТЕЛЬНО.
ПРЕДУПРЕЖДАЮ ВСЕХ! ЕСЛИ КТО-ТО ЕЩЕ СОШЛЕТСЯ ИЛИ ПРИТАЩИТ СЮДА СО СТАВШЕГО УКРАИНСКОЙ ПОМОЙКОЙ САЙТА Орикс, ТО ПОЛУЧИТ БАН АВТОМАТОМ. ПРОУКРАИНСКИХ ВОЛОНТЕРОВ, СОТРУДНИЧАЮЩИХ С НИМ УЖЕ МНОГО РАЗ ЛОВИЛИ НА ФАЛЬСИФИКАЦИЯХ, КОГДА ОДИН И ТОТ ЖЕ ОБЪЕКТ СНЯТЫЙ С РАЗНЫХ РАКУРСОВ ВЫДАЕТСЯ ЗА РАЗНЫЕ ТАНКИ, САУ, БМП И ПР.Приказ Федеральной службы безопасности Российской Федерации от 04.11.2022 № 547 "Об утверждении Перечня сведений в области военной, военно-технической деятельности Российской Федерации, которые при их получении иностранными источниками могут быть использованы против безопасности Российской Федерации"
(Зарегистрирован 17.11.2022 № 70986)
http://publication.pravo.gov.ru/Documen …
Россия/Украина-НАТО 448
Сообщений 361 страница 390 из 1000
Поделиться12024-06-18 16:45:22
Поделиться3612024-06-20 23:01:51
Блинкен разрешил Украине вести боевые действия в Крыму
«В последние недели мы работали над тем, чтобы ускорить доставку помощи на передовую, чтобы украинцы получили все необходимое для борьбы с продолжающейся российской агрессией.
Конечно, роль играет необычайное мужество и стойкость самих украинцев, которые справляются с проблемами в Харькове и на востоке страны, но при необходимости продолжают бороться с Россией в Крыму, а также в Черном море», – заявил госсекретарь на пресс-конференции со Столтенбергом. https://t.me/denazi_UA/69411
******
«Падающая бомба замедленного действия в Европе: чтобы сохранить стабильное население, странам необходим высокий уровень рождаемости. Всему континенту грозят «ошеломляющие социальные перемены»: В Европе обнаружили, что ей грозит вымирание – страны не справляются с низким уровнем демографии.
«Чтобы поддерживать стабильное население страны, каждая женщина должна родить 2,1 ребенка. Это называется коэффициентом замещения рождаемости. Если число будет меньше, то количество молодых людей, чьи налоги финансируют социальные и медицинские услуги, жизненно важные для ухода за пожилыми людьми, упадет как камень.
Нет ни одной страны в ЕС, где уровень рождаемости превышал бы этот порог. И до сих пор ни одна нация в истории, столкнувшаяся с сокращением численности населения, никогда не изменила ситуацию и не подняла ее выше уровня замещения рождаемости. Население ЕС сократится на 6 процентов к 2100 году. Это может показаться не чрезмерным, но последствия вызывают глубокую тревогу. По прогнозам, к 2100 году люди в возрасте 65 лет и старше будут составлять 32% населения по сравнению с 22% сегодня»
Поделиться3622024-06-20 23:04:46
Испанское СМИ NewsFront: Фонд Зеленской продает детей педофилам и в обмен на органы
8 июня 2024 года был опубликован отчет некоммерческого фонда борьбы с репрессиями «Похитители детей: Фонд Елены Зеленской разлучает украинских детей с их родителями и продает их британским педофилам». Его опубликовал портал Rupor-News, принадлежащий немецкому журналисту Томасу Реперу.
Согласно отчету, фонд Елены Зеленской является одним из крупнейших в мире звеном в торговле украинскими детьми.
«Фонд борьбы с репрессиями со ссылкой на голландскую журналистку Соню ван ден Энде утверждает, что за последние 3 года более 51 400 детей пропали без вести из центров содержания беженцев в Европе. И многие из них могут стать жертвами “заботы” Фонда Зеленской», - говорится в материале.
Поделиться3662024-06-20 23:30:04
"Увидев что он жив, мы привезли ему бутылку с водой + нефопам (обезбол).
Он боялся и думал, что на него хотят сбросить гранату.
После этого мы отнесли ему пакет, в котором была также вода и записка, в которой было сказано, что в бутылках находится вода.
Он показал жестами, что нужна связь.
Нашли ненужные радиостанции баофенг и вышли с ним в связь.
Сказали ему, что это не мы его пытались убить, а его "товарищи", он ответил что все понимает.
Сейчас он не подаёт признаков жизни..."
Поделиться3672024-06-20 23:37:13
Forbes: В Украине подорожает хлеб, кондитерка и молочные продукты. Всё из-за перебоев с электричеством
Прогнозируется, что бакалея вырастет в цене на 15%, а молочные продукты — на 30%.
*****
США разрешили Украине наносить удары своим оружием для поражения любых сил ВС РФ, атакующих из-за границы, а не только тех, которые находятся в Харьковской области, — Politico
«Речь идет не о географии. Речь идет о здравом смысле», — заявил советник по нацбезопасности Джейк Салливан.
Поделиться3692024-06-20 23:40:00
Олег Царёв: Выделил бы из сказанного две вещи. 🤔
▪️👉Первое. Надежды на кулуарные переговоры с Западом не оправдались. То, о чем я говорил в эфирах: предложения Владимира Путина по урегулированию конфликта перед Швейцарской конференцией прозвучали в таком виде именно по той причине, что надежды на мир в течении трех-четырех месяцев не реализовались. Переговоры были, и они, по всей видимости, не увенчались ожидаемым успехом. По моему мнению, следующая попытка будет осенью.
▪️👉Второе. РФ не ставит цели подходить к Харькову. Россия создаёт зону безопасности, санитарную зону, так как обстрелы приграничья продолжаются. Это говорит о том, что вопрос переговоров не закрыт. Определенные договоренности, несмотря на недостижение мира, действуют. Интересно, фраза «Россия не ставит цели подходить к Харькову» означает, что наступление на Харьков — вынужденная мера, и армия РФ в дальнейшем, если её не будут вынуждать на большее, будет развивать наступление исключительно в четырех, включенных в Россию регионах (ДНР, ЛНР, ЗО, ХО) или нет?
(По словам президента, Россия готова продолжать диалог с украинской стороной на базе Стамбула и Минска.Делайте выводы сами)
Поделиться3712024-06-20 23:47:43
Промазали...
Поделиться3742024-06-20 23:56:04
Попытки Запада бороться с коррупцией на Украине отвлекают от "победы над Россией", заявляют в окружении Зеленского.
"Многие в лагере Зеленского в частном порядке утверждают, что, хотя коррупция остаётся проблемой, усилия по борьбе с коррупцией отвлекут от того, что, по их словам, должно быть в центре внимания: победы над Россией", — пишет Washington Post со ссылкой на источники.
Так, во время визита Блинкена в Киев, Зеленский "был разочарован вниманием госсекретаря США к коррупции на Украине", — отмечает газета.
******
После визита Владимира Путина в КНДР, США переместили свои ядерные вооружения ближе к Южной Корее
Поделиться3762024-06-21 00:00:07
Условия Зеленского для начала мирных переговоров с Россией совершенно невыполнимы, пишет Responsible Statecraft. Время играет против Киева, отмечает автор статьи, вспоминая подробности о переговорах по прекращению огня от 2022 года. По его мнению, хотя те условия и стали бы для Украины тягостной необходимостью, их принятие предотвратило бы безвозвратную потерю значительной части территории.
Обратите внимание - все англосаксонские СМИ, как единое целое, курлыкают исключительно про территориальные приобретения, как главный и единственный мотив России в конфликте с киевской хунтой.
Никто никогда не разу не сказал про главную его причину - геноцид русского населения, уничтожение истории и культуры России, то есть прямая непосредственная угроза существованию нашей цивилизации.
Для англосаксов эта тема - табу. "Это смешно" - сказал Шольц. Им ни в коем случае нельзя признавать очевидного - поражение русских во всех основных правах человека, и в первую очередь в праве на жизнь. Признать это - значит разрушить всю пропагандистскую конструкцию лжи вокруг "ничем не спровоцированной агрессии".
И нам надо понять и принять суровую реальность - что-то поменять в их риторике и в головах непартнёров будет возможно только после поражения коллективного Запада на поле боя.
Поделиться3772024-06-21 00:04:13
Украина подтянула РСЗО "Химарс" к границе с Беларусью, сообщает белорусский Погранкомитет.
Также на сопредельной территории концентрируются МТЛБ, БМП "Брэдли", гаубицы М777, ЗРК "Гепард" и подразделения сил специальных операций ГУР Украины.
*****
Домашнего насилия в Украине стало больше на 14% с начала года, в 60% случаях — это военные, — глава МВД Клименко
«Сейчас самая главная проблема — психологическая реабилитация ветеранов, и если мы не подберем соответствующих специалистов, то в будущем у нас будут серьезные проблемы».
https://t.me/RVvoenkor/70806
*****
ПВО сбила над Мелитополем Запорожской области четыре ракеты, сообщила администрация города в телеграм-канале.
Поделиться3802024-06-21 00:46:55
Украинские боевики ругают плохо сконструированные польские самоходки Krab
В зоне специальной военной операции продолжается уничтожение польских 155-мм самоходных артиллерийских установок AHS Krab. Так, бойцы 22-й отдельной гвардейской бригады специального назначения поразили "Ланцетом" очередную САУ.
Ссылка
Поделиться3812024-06-21 01:10:18
Всего два часа потребовалось Басманному райсуду Москвы, чтобы продлить еще на три месяца, до 23 сентября, срок ареста экс-замминистра обороны Тимуру Иванову и гендиректору компании «Волжский берег» Сергею Бородину по делу о получении взятки в 1,185 млрд руб. Заседание по ходатайству следствия прошло в закрытом режиме. Зато после него стало известно, что отстраненнв ый от должности господин Иванов уволен из Минобороны «в связи с утратой доверия».
Несмотря на то что арестованы фигуранты 24 апреля были, как того требует закон, по-отдельности, рассмотреть ходатайство следствия о продлении им срока содержания под стражей 20 июня суд решил совместно. При этом предполагаемого взяткодателя, совладельца компании «Олимпситистрой» Александра Фомина, решили слушать уже на следующий день, 21 июня, у той же судьи Елены Ленской.
Когда обвиняемых вели в зал, главный фигурант пытался спрятать лицо от репортеров за газетой «Коммерсантъ», однако в зале суда, поняв, что ему не избежать объективов камер, господин Иванов отложил ее в сторону.
Поддержать обвиняемых в суд приехали, как и прежде, гражданская супруга Тимура Иванова, телеведущая и экс-советник министра обороны РФ Мария Китаева (в январе 2024 года она стала матерью пятого ребенка замминистра), а также девушка Сергея Бородина. Им разрешили первыми пройти в зал, прежде чем его заполнили журналисты.
Когда устанавливали личность, подследственные — одетые в синий спортивный костюм 48-летний Иванов и в черную майку поло с джинсами 44-летний Бородин — держались бодро, отвечая на вопросы судьи Елены Ленской по-военному четко: «так точно» и «есть».
Оба оказались разведены. А на вопрос о том, трудоустроен ли он, Тимур Иванов грустно ответил, что на момент задержания занимал должность замминистра обороны, но теперь — нет.
В «реестре лиц, уволенных в связи с утратой доверия» правительственного портала «Госслужба» сообщается, что с должности Тимура Иванов сняли уже спустя два дня после ареста, 26 апреля, поскольку он нарушил пункт о неисполнении обязанностей, установленных в целях противодействия коррупции.
После этого руководитель следственной группы, старший следователь по особо важным делам ГСУ СКР Сергей Коровин попросил закрыть разбирательство. Это ходатайство он мотивировал тем, что сбор доказательств по делу организованной группы находится в начальной стадии, а данные предварительного следствия могут быть «преданы гласности лишь с разрешения следователя». Также он сослался на необходимость обеспечить безопасность участников процесса, не уточнив, правда, кого, ведь фигурантов и так привезли в суд под усиленным конвоем. В довершение полковник Коровин сказал, что апелляции на арест фигурантов (за исключением господина Фомина) проходили в Мосгорсуде при закрытых дверях. Прокурор с ним согласился.
На это адвокат господина Иванова Мурад Мусаев заметил, что защита «не знает, о какой организованной группе идет речь», однако оставил данный вопрос «на усмотрение суда». Его поддержали другие адвокаты и сами обвиняемые. В итоге судья попросила прессу и родственников покинуть зал.
Позже стало известно, что доводы о продлении ареста на три месяца следствие мотивировало тем, что обвиняемые могут скрыться, а также помешать расследованию, оказав давление на свидетелей или уничтожив доказательства.
Защита же господ Иванова и Бородина апеллировала к тому, что данные утверждения голословны, и просила перевести фигурантов под запрет определенных или домашний арест. Как и прежде, адвокаты господина Иванова предлагали для этого загородный дом обвиняемого на Рублевке, где тот проживал до своего задержания.
«Доводы о том, что наш подзащитный может скрыться или оказать давление, не имеют ни малейшего отношения к Тимуру Иванову. Все факты о его жизни свидетельствуют о противном — он не из тех лиц, кто стал бы препятствовать производству по делу»,— огласил позицию защиты адвокат фигуранта Мурад Мусаев, подчеркнув, что его клиент «заинтересован исключительно в том, чтобы доказать свою невиновность законными методами».
По словам адвоката, настаивая на отклонении ходатайства следствия, защита вновь представила суду данные о заслугах и многочисленных наградах военного чиновника (ранее в Мосгорсуд защита принесла целых три сумки наград и подтверждающих их документов). «Рассказывая об Иванове, о каких-то его заслугах перед государством и обществом, мы ведь не говорим, что он заслуженный человек, поэтому прекратите дело. Мы говорим — ок, у вас есть предположение о совершении им преступления, расследуйте дело на здоровье, только на время этого расследования оставьте Тимура Иванова (в соответствии с Конституцией России невиновного человека, пока нет приговора) дома»,— отметил защитник.
Господин Мусаев признался, что адвокаты не стали предлагать за обвиняемого ни поручителей, ни залог, считая это бессмысленным.
Прокуратура выступила в тандеме с СКР, попросив ходатайство следствия удовлетворить. На раздумье судья Елена Ленская взяла час, а выйдя из совещательной комнаты, так и поступила, оставив фигурантов в СИЗО до 23 августа. Это решение они встретили беспристрастно: Тимур Иванов — сцепив руки в замок, а Сергей Бородин — скрестив на груди. Когда их выводили из зала, последний подбодрил расчувствовавшуюся подругу признанием в любви, а Тимур Иванов ободряюще улыбнулся гражданской жене. Защита обжалует судебное решение.
СКР полагает, что Тимур Иванов и его доверенное лицо Бородин получили взятку на общую сумму 1,185 млрд руб. в 2018–2023 годах от совладельца компании «Олимпситистрой» Александра Фомина, а также от «неустановленных представителей» данной организации и ООО «Оборонспецстрой». По версии следствия, в обмен на выгодные заказы от Минобороны подконтрольные Александру Фомину фирмы безвозмездно строили и реставрировали принадлежащие Тимуру Иванову и его семье объекты недвижимости: современную усадьбу площадью 2,9 тыс. кв. м в Тверской области и старинную усадьбу XІХ–XХ веков, расположенную в центре Москвы. Все фигуранты вину отрицают.
Поделиться3832024-06-21 09:05:06
Средства ПВО уничтожили три украинских беспилотника над Брянской областью, сообщили в Минобороны РФ.
****
Один из основных технологических партнеров НОВАТЭКа — китайская Wison New Energies — прекращает работу в РФ, узнал «Коммерсант».
Компания является одним из изготовителей модулей для проекта «Арктик СПГ-2».
****
Поделиться3852024-06-21 09:06:33
«Мирный саммит Зеленского провалился»: В Британии пришли к выводу, что план Зеленского против России не сработал.
«Cаммит мира Зеленского в Швейцарии должен был продемонстрировать поддержку Киеву со стороны мира и указать на изоляцию России. Но получилось все наоборот. План Киева против Москвы провалился, поскольку важные для его выполнения страны либо не приняли участие в саммите, либо отказались подписывать итоговое коммюнике. Конференция показала, насколько сильно Киев потерял поддержку Глобального Юга. На практике Украину ждет ужасная зима. Похоже, что мир занимает «предмировую» позицию. Шольц недавно предсказал, что война закончится на «следующем» мирном саммите – и что Россию следует пригласить. Если саммит Зеленского что-то и продемонстрировал, так это то, что международная поддержка вечной войны ослабевает и начинается время уродливых компромиссов»
Поделиться3862024-06-21 09:07:11
France24: "Киев получит F-16 в течение нескольких недель"
"-Они [пилоты] психологически подготовлены. Они молоды. Им от 21 до 23. В душе они воины. Но они уже видели войну в своей стране. Они тут с одной целью – вернуться домой и защитить свой дом.
-Программа обучения была разработана с учетом войны на Украине и сосредоточена на самом необходимом. Полеты в группе, стрельба, перехват ракет. Пилоты тренируются на симуляторе, чтобы стрелять. В течение часа этот украинский пилот летает над французской сельской местности. Украинские пилоты пройдут тренировку на французских самолетах до августа. После будут обучаться полетам на F-16 на другой европейское базе. Киев долго ждал эти самолеты. ВСУ должны получить их через несколько недель"
https://t.me/denazi_UA/69561
Поделиться3872024-06-21 09:09:20
МИД Республики Корея вызвал посла РФ в Сеуле Георгия Зиновьева и выразил ему протест в связи с заключением договора о всеобъемлющем стратегическом партнерстве России и КНДР — агентство Yonhap.
****
"По итогам прошлого года госдолг Украины достиг 80% ВВП. Без денег Вашингтона и Брюсселя Киев не может выполнять текущие обязательства перед гражданами. На данный момент Киев не сумел договориться о реструктуризации долга в размере $20 млрд. Срок предыдущего соглашения истекает 1 августа. Всемирный банк считает: если в 2025 году западные кредиторы откажутся списывать долги Киева, включая долги частных компаний и банков, страну ждёт банкротство. Вложения Вашингтона и Брюсселя в Зеленского не оправдались. Пришла пора от него избавляться".
Вячеслав Володин, спикер Госдумы
Поделиться3882024-06-21 09:10:06
"Собранные депутатами и сенаторами доказательства должны лечь в основу обвинения трибунала для украинских военных преступников, в том числе в геноциде. Он рано или поздно состоится обязательно. Как сокоординатор рабочей группы Комиссии по международно-правовой оценке хотел бы особо подчеркнуть нарушения хунтой Зеленского прав детей, гарантированных такими важными актами международного права, как Международный пакт о гражданских и политических правах, Конвенция о правах ребенка и ее Факультативный протокол, Женевские конвенции и Дополнительные протоколы к ним. Мир должен знать правду".
Леонид Слуцкий, председатель ЛДПР.
*****
Минобороны России полностью включилось в процесс производства беспилотников и наращивает их виды, сообщил помощник президента России Алексей Дюмин.
На вопрос, в достаточной ли мере налажено производство необходимых беспилотников, Дюмин отметил, что работа ведется.
Поделиться3892024-06-21 09:11:27
"Пока 32 млн клиентов Яндекса слушают бандеровские песни, читают, слушают книги иноагентов и смотрят фильмы про "плохих русских" и "правильных американцев". Например, "Игры шпионов" - весь фильм ложь, от первого до последнего слова. Псевдоисторическая драма британского производства "Игры шпионов" превратила самого вредоносного предателя в истории советской разведки Пеньковского в героя. Я уже задавал вопрос Минкульту, допустима ли трансляция подобных британских постановок и трактовок нашей отечественной истории? Что мы позволяем транслировать российскому зрителю, в то время, когда третий год те же самые разведки тех же самых вражеских стран ведут войну против России?"
Андрей Луговой, депутат Госдумы от ЛДПР
Поделиться3902024-06-21 09:16:35
🪖 Владимир Путин уверен, что Запад сделает из Зеленского козла отпущения и повесит на него все преступления киевского режима.
По словам Верховного Главнокомандующего, марионетку-королька кураторы заменят в первой половине 2025 года.
В ряде иностранных СМИ вновь активно обсуждают, что вместо Зеленского назначат Залужного, который сейчас сидит под присмотром и, скорее всего, под защитой в Великобритании. Бывший главком ВСУ видится более авторитетным и подходящим кандидатом для дальнейших переговоров с Россией. Плюс, он всегда пользовался уважением среди солдат, что также может положительно сыграть и предотвратить бунт в военных кругах.
Также некоторые источники рассматривают в роли будущего президента Незалежной товарища Ермака — советника главного офиса Зеленского. Якобы он является правой рукой Зе и «серым кардиналом». Негласно на Украине его давно уже называют «фактическим главой государства», т.к. он полностью контролирует доступ к Зеленскому.
Конечно, рассуждать на эту тему можно много. Но значение этих двух личностей не стоит недооценивать, а тем более списывать со счетов. В любом случае не зря в инфополе периодически подогревают к ним интерес.
Архангел Спецназа.