ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПИСАТЬ В ЭТОЙ ТЕМЕ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ:
Отныне будут удалять посты с унизительными эпитетами, обвинениями и оскорблениями в адрес военного и политического руководства Российской Федерации, Народных республик,Народной милиции и ВС РФ..
Идет война и подрыв веры и доверия к власти сейчас работает на врага! Особенно ретивые - будут баниться сразу и без предупреждения. На войне, как на войне! Спасибо за понимание!
P,S. Большая просьба! Не превращайте форум в чат. Размещайте только содержательные сообщения. От всего остального,склок,выражения эмоций, тем более смайликов пож-та-воздержитесь!
ТАКЖЕ БУДУТ НАКАЗАНЫ ТЕ КТО СТАНЕТ ПУБЛИЧНО ОБСУЖДАТЬ МОДЕРИРОВАНИЕ, РАБОТАЕМ, КАК МОЖЕМ. НЕ ВАМ НАС СУДИТЬ!!!! НЕ ИЗОБРАЖАЙТЕ ИЗ СЕБЯ ТУРБОПАТРИОТОВ, МЫ РОДИНУ ЛЮБИМ НЕ МЕНЬШЕ ВАШЕГО, ИСКРЕННЕ ХОТИМ ПОБЕДЫ И ЧТОБЫ ПОТЕРИ БЫЛИ ТОЛЬКО У БАНДЕРОВСКОЙ НЕЧИСТИ.
Меньше соплей и слюней, больше информации. Ссылки обязательно сопровождайте описанием что там.
ВАЖНО!!! О ПОТЕРЯХ В ЛИЧНОМ СОСТАВЕ НАШЕЙ АРМИИ, ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ МО РФ. ЗАПРЕЩАЕМ ДАВАТЬ ФОТО И ВИДЕО НАШИХ ПОГИБШИХ и ПЛЕННЫХ.
ПРИЗЫВАЕМ АКТИВНО РАЗОБЛАЧАТЬ ФЕЙКИ УКРОГЕБЕЛЬСА.
И если будут проблемы с форумом, то в качестве резерва есть группа. https://vk.com/otvaga2004
ДРУЗЬЯ! ПОДДЕРЖИТЕ. ДАЙТЕ У СЕБЯ В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ #МыВсеРоссийскаяАрмия ПОДДЕРЖИМ НАШИХ РЕБЯТ СРАЖАЮЩИХСЯ С НАЦИЗМОМ!
*********
Юристы объяснили, какую информацию об армии считать фейковой
Члены Ассоциации юристов России сделали крайне важные разъяснения: как не оказаться распространителем фейковой информации и, соответственно, не попасть под статью. Самое главное: надо тщательно проверять источники информации, лучше брать официальные сообщения. И не стоит давать оценки тому, в чем вы не разбираетесь. Или высказываться по поводу того, чего знать не можете.
https://rg.ru/2022/03/17/iuristy-obiasn … /QutC1OzM=
ВСЯКИЙ, КТО ОТЗОВЕТСЯ О ФОРУМЕ В НЕГАТИВНОМ КЛЮЧЕ, ПОЛУЧИТ АВТОМАТОМ БАН, БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ!!!
За вопросы: "из окопа пишите", "а почему не не на передовой" и пр, что надоело за 8 лет, будем банить!
ФОРУМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СМИ. ОН СУЩЕСТВУЕТ НА БЕСПЛАТНОЙ ПЛОЩАДКЕ И ФУНКЦИОНИРУЕТ НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ, МЫ НЕ НЕСЕМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА МНЕНИЯ И СООБЩЕНИЯ УЧАСТНИКОВ. КАЖДЫЙ ОТВЕЧАЕТ ЗА СВОИ СЛОВА САМОСТОЯТЕЛЬНО.
ПРЕДУПРЕЖДАЮ ВСЕХ! ЕСЛИ КТО-ТО ЕЩЕ СОШЛЕТСЯ ИЛИ ПРИТАЩИТ СЮДА СО СТАВШЕГО УКРАИНСКОЙ ПОМОЙКОЙ САЙТА Орикс, ТО ПОЛУЧИТ БАН АВТОМАТОМ. ПРОУКРАИНСКИХ ВОЛОНТЕРОВ, СОТРУДНИЧАЮЩИХ С НИМ УЖЕ МНОГО РАЗ ЛОВИЛИ НА ФАЛЬСИФИКАЦИЯХ, КОГДА ОДИН И ТОТ ЖЕ ОБЪЕКТ СНЯТЫЙ С РАЗНЫХ РАКУРСОВ ВЫДАЕТСЯ ЗА РАЗНЫЕ ТАНКИ, САУ, БМП И ПР.Приказ Федеральной службы безопасности Российской Федерации от 04.11.2022 № 547 "Об утверждении Перечня сведений в области военной, военно-технической деятельности Российской Федерации, которые при их получении иностранными источниками могут быть использованы против безопасности Российской Федерации"
(Зарегистрирован 17.11.2022 № 70986)
http://publication.pravo.gov.ru/Documen …
Россия/Украина-НАТО 419
Сообщений 961 страница 990 из 1000
Поделиться12024-01-13 11:42:52
Поделиться9622024-01-17 12:23:30
Почему Украина опасна для её жителей
Существование Украины смертельно опасно для украинцев. И я имею в виду отнюдь не только нынешнее государство, бандеровский политический режим. Я говорю о любой, совершенно любой Украине.
Почему?
Наличие самостоятельного государства на исторических российских территориях теперь будет постоянным поводом для возобновления военных действий. Поздно. Кто бы ни стоял у руля ракового новообразования под именем Украина, это не добавит легитимности его правлению и правовой состоятельности самой «стране». А, стало быть, вероятность новой схватки будет сохраняться неопределённо долго. Практически всегда. Более того, существует стопроцентная вероятность нового конфликта, какие бы бумажки о безопасности ни подписывал Запад с марионеточным киевским режимом. Его не предотвратит ни ассоциация Украины с ЕС, ни даже вступление этой искусственной страны в НАТО. Это может произойти и через десять, и через пятьдесят лет.
Именно поэтому существование Украины и фатально для украинцев. Они практичные люди в конечном счёте. Как бы они сейчас и не желали смерти русским. Как бы они ни ненавидели российское руководство. Как бы ни стремились в мифические Евросоюз и НАТО. Выбирая между вечной войной и неизбежной гибелью и жизнью, абсолютное большинство украинцев (ну разве что за исключением минимального числа отмороженных националистов) выберет в конечном счёте жизнь. Поймут, что жизнь в большом общем государстве, которое они сейчас не сильно любят, лучше смерти. Их смерти и смерти их близких. И чем быстрее украинцы осознают это – тем лучше.
"Дмитрий Медведев"
Поделиться9632024-01-17 12:24:09
У убеленных сединами экспертов, ветеранов всевозможных академий, по моему сложилась общая точка зрения - это все "неправильная война" тут же нет наступлений танковых армий стенка на стенку и 400 стволов арты на 100 метров! Поэтому все что происходит, оно происходит не по уставу, а поэтому нещитово, и этого как бы нет - все ерунда!
Отредактировано Роман (Сегодня 12:13:10)
Когда за два года количество дронов в воюющих армиях увеличилось раз в 100, и существенно изменилась тактика — это дает представление, какой шок испытали генералы в конце 1914 года, когда ранее маневрирующие армии перерыли траншеями всю Европу поперек, и внезапно оказалось, что пробить их нельзя, а обойти негде.
И потом в 1940, когда немецкая танковая группа в считанные дни расколотила вдребезги пополам мощную французскую армию (а генералы за 25 лет уже успели привыкнуть к надежности обороны).
Дроновая революция продолжается. Вслед за текущей дроновой обороной мы еще увидим дроновые наступления, когда сконцентрированные ударные кулаки в десятки тысяч дронов будут выносить все враждебное на многих сотнях и тысячах км2, и в пробитые окна будут рваться в глубину мобильные группы, опять же под мощным дроновым зонтиком, идя по расчищенному воздушными ударами пути на сотни км в глубину.
Общий расход дронов на стратегическую операцию нескольких армий (включая и бои в глубине) будет измеряться в сотнях тысяч.
Или это покажем мы, или это покажут на нас.
Отредактировано Шестопер (2024-01-17 12:31:23)
Поделиться9642024-01-17 12:25:35
ЧВК «Вагнер» возвращается в зону СВО в виде 1-го Добровольческого корпуса Росгвардии
ЧВК "Вагнер" возвращается в зону специальной военной операции, но в составе Росгвардии. Согласно данным, опубликованным на ресурсах, связанных с компанией, командование ЧВК начинает формировать 1-й Добровольческий корпус.
Командующий войсками Росгвардии Виктор Золотов предложил сотрудникам компании сформировать добровольческий корпус в составе ведомства. Дополнительная информация будет размещена на ТГ-каналах, связанных с ЧВК. На данный момент ведется набор на два направления: Украина - контракт на 6 месяцев и Африка - контракт на 9 месяцев. Подготовка в учебном центре 1 месяц. Все положенные льготы предоставляются, включая статус ветерана боевых действий. Страховые выплаты за ранения и гибель гарантируются.
1-й Добровольческий Корпус приглашает на работу мужчин, для кого Защита Родины - это единственный верный выбор. Командный состав и костяк - это те люди, которые долгие годы выполняли задачи на Украине, в Сирии, Ливии, Судане, ЦАР, Мозамбике, Мадагаскаре и Мали - говорится в сообщении.
Поделиться9662024-01-17 12:32:07
У убеленных сединами экспертов, ветеранов всевозможных академий, по моему сложилась общая точка зрения - это все "неправильная война" тут же нет наступлений танковых армий стенка на стенку и 400 стволов арты на 100 метров! Поэтому все что происходит, оно происходит не по уставу, а поэтому нещитово, и этого как бы нет - все ерунда!
Почему же тогда российская армия до сих пор не разгромлена ? А,это блохеры и военкоры руководят операциями.
Поделиться9672024-01-17 12:33:57
Если украинских мигрантов немцы будут депортировать назад на Украину — вот и свежее мясо для мобилизаций.
Поделиться9692024-01-17 12:36:03
Дроновая революция продолжается. Вслед за текущей дроновой обороной мы еще увидим дроновые наступления, когда сконцентрированные ударные кулаки в десятки тысяч дронов будут выносить все враждебное на многих сотнях и тысячах км2.
Или это покажем мы, или это покажут на нас.
Больше года назад (если не ошибаюсь - весна -лето 2022 года) по чат-рулетки разговаривал с одним вполне состоявшимся мужчиной из Киева.
Участвовал активно в Евромайдане, националист.
При посещении им военкомата - ему был задан вопрос - что он умеет делать?
Ответил, что хорошо играет в танчики.
Ему сказали, что отправят учиться на оператора беспилотника (тогда по моему ещё были актуальны Байрактары).
Так что та сторона активно развивает уже давно это направление.
P.S. - Генералы всегда готовятся к прошедшей войне - чьё то изречение
Поделиться9702024-01-17 12:36:50
Почему же тогда российская армия до сих пор не разгромлена ? А,это блохеры и военкоры руководят операциями.
Потому, что Россия в 4 раза больше Хохляндии по населению (после исхода беженцев — уже в 5 раз), от СССР России достались гораздо более обширные арсеналы, чем Украине; а Китай, КНДР и Иран оказывают важную военно-техническую помощь.
Отредактировано Шестопер (2024-01-17 12:41:15)
Поделиться9722024-01-17 12:37:49
Буквально вчера смотрел Скобееву - у неё на программе "эксперт" был - так он назвал ФПВ-дроны ВСУ - "оружием для нищих".
А ФПВ-дроны ВС РФ оружие для кого тогда? Этим экспертам порой лучше промолчать, умнее выглядеть будут
Поделиться9732024-01-17 12:43:08
Когда РЭБ кратно увеличат — хохлы в дополнение к легким электроквадрикам уже получат много более тяжелых птичек с ДВС и с напечатанными на принтере одноразовыми ТРД. Со связью направленными антеннами через старлинк, с возможностью автономного поиска целей.
Они еще и глубже в разы станут доставать, чем электроквадрики.
противоборство меч и щит - постоянно и нескончаемо - вопрос тут что проще-дешевле-эффективнее наконец при переходе на следующий качественный уровень
ибо
ФПВ-дроникадзе и квадрики с бомбочками возможны потому что есть огромная ресурсная база в виде дешевых коммерчески комплектующих - но у всего есть пределы, законы физики , ага , и законы рынка - сколько выпускается в мире допустим э/движков для квадриков и сколько ДВС, не говоря уж о ТРД?! - я так прикидываю разница на несколько порядков, минимум (!)
а автономный поиск предполагает установку дорогой оптики, желательно даже ТПВ, + продвинутого ИИ с БД образов целей
а управление через старлинк тоже не дешевое удовольствие - вы видели какого размера ее антенны?
вот и выходит, что переход на следующую ступень развития ФПВ-дронов с увеличением массы БЧ+дальности полета+помехозаищенности + автономного поиска-сопровождения-атаки целей + да еще с новыми типами движков выводит нас, ВНЕЗАПНО (! ) ...в нишу нормальных дроникадзе а-ля Ланцет и Свитчблейд 600!!! - а такие девайсы дешевыми пока сделать не получается, ага
и даже если получится - то обычная решетка на бронемашине из металлического уголка из Леруа Мерлен или вообще со свалки (образно говоря), сваренная на коленке в полевых условиях человеком, первый раз взявшим в руки сварочный аппарат (опять же купленный за 5тр в Леруа) окажется способной снизить в разы эффективность ваших продвинутых тяжелых БЛА-камикадзе, даже если они пройдут нашу РЭБ и ПВО! ===> чем будете сие парировать? - я уже знаю ваш ответ - будете фигачить КР по танкам да БМП! ...
Поделиться9742024-01-17 12:43:23
Американский канал показал жизнь украинских беженцев в США, но случился очередной хохол-момент.
В репортаже показали фотографии мужа украинки, который "героически сражается за свободу", красовался на фото с передовой с нашивкой СС "мёртвая голова". В комментариях начался ад, потому каналу пришлось всё "затереть" и перезалить сюжет. Но интернет помнит ВСЁ!
Видео 1— оригинал
Видео 2— перезалив
https://t.me/belshkvarka/111180
Поделиться9752024-01-17 12:44:36
А ФПВ-дроны ВС РФ оружие для кого тогда? Этим экспертам порой лучше промолчать, умнее выглядеть будут
"не читайте советских газет перед обедом" (с) ---> не смотрите официальные ТВ-передачи для людей далеких от военной тематики))
Отредактировано ДимитриUS (2024-01-17 12:44:50)
Поделиться9762024-01-17 12:45:33
что Россия в 4 раза больше Хохляндии по населению (после исхода беженцев — уже в 5 раз)
Это то при чём ? Оказывается что численность хохлов побольше.
от СССР России достались гораздо более обширные арсеналы, чем Украине; а Китай, КНДР и Иран оказывают важную военно-техническую помощь.
Запад оказывает хохлам на порядок большую помощь.
Поделиться9772024-01-17 12:46:46
"не читайте советских газет перед обедом" (с) ---> не смотрите официальные ТВ-передачи для людей далеких от военной тематики))
Отредактировано ДимитриUS (Сегодня 12:44:50)
А кто виноват, что такое мощное средство пропаганды, как ТВ, зачастую несет пургу?
Поделиться9782024-01-17 12:48:19
История переезда в Польшу женщины с ребенком от оставшегося инвалидом украинского военнослужащего https://t.me/belshkvarka/111190
******
Бахмутское направление обстановка на 17 января 2024
Армия России ведёт наступление на флангах Бахмута. На северном фланге. Сообщается о незначительном, но всё-таки продвижении в районе Богдановки, а также у Хромово. Также есть небольшое продвижение в районе Клещеевки, но не в сторону самого населённого пункта, а на северо-запад, к Ивановскому (Красному). Ближайшая крупная цель ВС РФ на этом направлении — Часов Яр. Однако, заявления о стремительном прорыве ВС РФ к этому населённому пункту, о которых сообщают некоторые российские источники, преждевременны. Уже несколько недель сообщается об увеличении количества используемых врагом FPV-дронов на этом участке (и некоторых других), поэтому прогулка лёгкой не будет.
ANTISEPTIC
Поделиться9792024-01-17 12:51:43
Власти Румынии достигли соглашения с фермерами, которые блокировали границу с Украиной после шести дней протестов. Об этом сообщает Euractiv.
Министр сельского хозяйства Румынии Флорин Барбу уточнил, что правительство согласилось удовлетворить 13 требований фермеров, но обсуждения будут продолжены для нахождения компромисса по невыполненным запросам.
Руководство страны пообещало незамедлительно принять правила для субсидируемых процентных кредитов, а также полностью профинансировать все сельскохозяйственные акцизы до 2026 года.
Поделиться9802024-01-17 12:53:47
Почему же тогда российская армия до сих пор не разгромлена ? А,это блохеры и военкоры руководят операциями.
вы таки задаете не удобные вопросы, ага
цель военблохеров-военкоров - нагнать страху, и через это нагнать себе популярность-аудиторию-просмотры-бабосики наконец - не проданные финки НКВД не дадут соврать) :
Отредактировано ДимитриUS (2024-01-17 12:54:07)
Поделиться9812024-01-17 12:56:54
А кто виноват, что такое мощное средство пропаганды, как ТВ, зачастую несет пургу?
это для вас пурга - а для обычной бабушки это просто инфа-жевачка - хохлам аналогично мозги промывают 3й десяток лет, только гораздо интенсивнее и агрессивнее, и врут по заветам геббельса - а копатели Черного моря чистокровные арии протоукры верят в это, ибо это просто и комфортно для незамутненного специфической информацией мозга...
Поделиться9822024-01-17 12:58:20
вот и выходит, что переход на следующую ступень развития ФПВ-дронов с увеличением массы БЧ+дальности полета+помехозаищенности + автономного поиска-сопровождения-атаки целей + да еще с новыми типами движков выводит нас, ВНЕЗАПНО (! ) ...в нишу нормальных дроникадзе а-ля Ланцет и Свитчблейд 600!!! - а такие девайсы дешевыми пока сделать не получается, ага
и даже если получится - то обычная решетка на бронемашине из металлического уголка из Леруа Мерлен или вообще со свалки (образно говоря), сваренная на коленке в полевых условиях человеком, первый раз взявшим в руки сварочный аппарат (опять же купленный за 5тр в Леруа) окажется способной снизить в разы эффективность ваших продвинутых тяжелых БЛА-камикадзе, даже если они пройдут нашу РЭБ и ПВО! ===> чем будете сие парировать? - я уже знаю ваш ответ - будете фигачить КР по танкам да БМП! ...
Разговаривал с бывшим вагнеровцем, имеющим специальность оператора БПЛА.
Первым дроном разрушает защиту (сетка, решётка и т.д), вторым поражает цель.
Тактика очень быстро меняется в зависимости от обстановки - если вначале СВО БПЛА использовались преимущественно для средств разведки и корректировки огня, то теперь успешно самостоятельно выполняют поставленные задачи по уничтожению противника.
Поделиться9832024-01-17 12:58:21
Лиманское направление обстановка на 17 января 2024
Продолжаются бои чуть севернее Торского выступа, где наши бойцы стараются выдавить врага с левого берега реки Жеребец. Враг упирается и отдавать позиции не намерен. Ожесточённые и кровопролитные бои идут и на соседнем участке — в Серебрянском лесничестве. Сообщается о продвижении наших бойцов, но точной информации пока что нет. Чуть южнее Серебрянского лесничества идут серьёзные бои у населённого пункта Белогоровка. Враг пока что сдерживает атаки наших войск.
ANTISEPTIC
Поделиться9852024-01-17 13:02:12
ФПВ-дроникадзе и квадрики с бомбочками возможны потому что есть огромная ресурсная база в виде дешевых коммерчески комплектующих - но у всего есть пределы, законы физики , ага , и законы рынка - сколько выпускается в мире допустим э/движков для квадриков и сколько ДВС, не говоря уж о ТРД?! - я так прикидываю разница на несколько порядков, минимум (!)
а автономный поиск предполагает установку дорогой оптики, желательно даже ТПВ, + продвинутого ИИ с БД образов целей
а управление через старлинк тоже не дешевое удовольствие - вы видели какого размера ее антенны?
вот и выходит, что переход на следующую ступень развития ФПВ-дронов с увеличением массы БЧ+дальности полета+помехозаищенности + автономного поиска-сопровождения-атаки целей + да еще с новыми типами движков выводит нас, ВНЕЗАПНО (! ) ...в нишу нормальных дроникадзе а-ля Ланцет и Свитчблейд 600!!! - а такие девайсы дешевыми пока сделать не получается, ага.
Получится. Когда их узлы будут производиться так же массово, как снаряды и мобильники.
Сколько сейчас в мире лошадей? А сколько автомобилей и тракторов?
Когда-то соотношение было иным, и автомобили были дорогой экзотикой.
Производство дронов смогли очень быстро резко нарастить, используя узлы массовых развлекательных дронов. В мире такое производство уже существовало.
Чтобы напечатать малоресурсный ТРД — не нужны монокристаллы из мега-сплавов, как в высокоресурсных. Такая технология хорошо масштабируется вверх для массового производства. Просто пока не успели его развернуть с нуля. Но развернут, не сомневайтесь. За новое эффективное оружие еще и не такие деньги готовы тратить.
Цена не упадет до уровня квадриков, реактивный дрон не будет стоить 500 долларов. Но и далеко не как нынешний Калибр будет стоить.
Отредактировано Шестопер (2024-01-17 13:10:20)
Поделиться9882024-01-17 13:05:57
Разговаривал с бывшим вагнеровцем, имеющим специальность оператора БПЛА.
Первым дроном разрушает защиту (сетка, решётка и т.д), вторым поражает цель.
.
это по стационарным целям - а по движущемуся танчику например? да фиг вы там 2 раза в одно место попадете!
Тактика очень быстро меняется в зависимости от обстановки - если вначале СВО БПЛА использовались преимущественно для средств разведки и корректировки огня, то теперь успешно самостоятельно выполняют поставленные задачи по уничтожению противника
неа - вы вот смотрите видосики с применением ФПВ-дронов - а кто это, внезапно, снимает? - правильно, БЛА разведчик-корректировщик
а кто выдает первоначальное ЦУ для запуска ФПВ-дрона? - правильно, БЛА-разведчик или иной разведчик, допустим в бинокль обнаруживший цель и выдавший ее координаты командованию...
но то что сфера применения БЛА расширилась - это да, тут глупо спорить...
Поделиться9892024-01-17 13:10:20
Суд приговорил к 6 годам колонии полковника Сергея Волкова по делу о закупке не работавших корректно комплексов по борьбе с дронами для защиты Крымского моста.
По данным следствия, проблема комплексов заключалась в недостающем "дополнительном агрегате".
Контракт был заключен еще в октябре 2020, в итоге через месяц после ввода комплексов в эксплуатацию Росгвардия от их использования отказалась.
Поделиться9902024-01-17 13:10:57
Получится. Когда их узлы будут производиться так же массово, как снаряды и мобильники.
Сколько сейчас в мире лошадей? А сколько автомобилей и тракторов?
Когда-то соотношение было иным, и автомобили были дорогой экзотикой.Производство дронов смогли очень быстро резко нарастить, используя узлы массовых развлекательных дронов. В мире такое производство уже существовало.
Чтобы напечатать малоресурсный ТРД — не нужны монокристаллы из мега-сплавов, как в высокоресурсных. Такая технология хорошо масштабируется вверх для массового производства. Просто пока не успели его развернуть с нуля. Но развернут, не сомневайтесь. За новое эффективное оружие еще и не такие деньги готовы тратить.
хорошо, можете верить в розовые пони - а я пока подожду реальных изменений...но боюсь не дождусь - у буржуинов почему то резко поубавился энтузиазм и они стали поговаривать по закрытию проекта руина, чтоб убытки зафиксировать как в афгане - тем паче что на очереди гораздо более важный для них противник, которому в отличие от нас жизненно необходимо глобальное лидерство - Китай - его надо мочить, его экономика уже опередила американскую, и толи еще будет, потом может поздно оказаться, если сумеет соскочить со своей зависимости перед пиндостаном-гейропой по экспорту товаров + создать с нашей помощью сухопутную логистику товаров-сырья по Евразии + по СМП, чтобы не смогли пиндосы морской блокадой китайского побережья задушить китайцев...
Отредактировано ДимитриUS (2024-01-17 13:14:17)