Еще ультрабулку можно запилить.

Именно! ТКБ-022ПМ, "Смерч" Шевченко, Steyr ACR и тому подобное.

У Kel-Tec RFB под 7.62х51 разница между длиной оружия и длиной ствола 20 см. То есть RFB Target с 80 см стволом около одного метра в длину. АК-74 с разложенным прикладом ЕМНИП 95 см в длину.

Конечно, хорошо бы сделать покороче, но не сильно в ущерб внутренней баллистике и прочности стрел. Ещё неплохо бы на стволы дульные устройства накрутить, в которых тормозились бы ведущие устройства, как в дробилках для секторов от ЦНИИТОЧМАШ. Тогда можно ещё меньше сделать импульс отдачи, за счёт той его части, которая создаётся ведущим устройством. Ещё лучше научиться ведущие устройства делать из чего-то вроде аэрографитов - это бы избавило от целой пачки проблем.

Воистину такъ! Ибо от того, какие харакеристики требуются, сильно зависит результат. Например, первоначальный вариант единого патрона был калибром не 10, а 8.7 мм, и в трёхпульном варианте он содержал три стрелки диаметром 2 мм, а импульс отдачи был 0.7 кгс*с, то есть меньше, чем у 7.62х39 мм. С длиннющим стволом он был бы ещё меньше, примерно как у 5.56х45 при стрельбе тяжёлыми пулями из длинных стволов. Но военные потребовали затем, чтобы дальность, на которой обеспечивается убойность на уровне штатных патронов, была увеличена с 600 до 800 метров, и пришлось разрабатывать более мощный 10 мм единый, с бОльшим импульсом отдачи.

Между тем, АКМ под трёхпульный 2/8.7 мм давал бы рассеивание при стрельбе очередями примерно в 1.4 раз больше по размерам и  2 раза по площади чем АК-74. А стрелы три. То есть плотность огня увеличивалась в полтора раза, плюс настильность выше в полтора раза, меньше подлётное время и снос ветром. В пределах 400 метров при стрельбе по головам не надо было бы менять настройки прицела, а по боевым уставам пехоты восьмидесятых как раз огонь при наступлении надо был открывать с 400 метров.

Когда в пятидесятых испытывали двухпульные патроны для АК, оказалось, что на 100 метрах количество поражённых мишеней выросло в 1.1 раз, а попаданий в мишени в 1.9 раз по сравнению со штатными однопульными. На 300 метрах поражённых мишеней было уже больше в 3 раза, а попаданий в них в 5. И это при большем рассеивании и меньшей настильности двухпульных 7.62х39 по сравнению со штатными. А тут трёхпульный, с настильностью в полтора раза лучшей. Высокая настильность, поперечная нагрузка и баллистический коэффициент стрел решают проблему обычных патронов с несколькими пулями и тем более противодроновых с пятью шариками - хреновая внешняя баллистика и пробивное действие, из-за которых дальше 200 метров приходилось менять настройки прицела, а траектории пуль не сопрягались со штатными дальше этих же 200 метров.

Шеллшок позволяет задрать давление и плотность заряжания, в сочетании с длинным стволом это позволяет сильно уменьшить вес и размеры порохового заряда, как следствие, размеры и вес патрона, ствольной коробки и механизмов. Если увеличить давление и плотность заряжания в том же 4.5/10 до тех значений, что были в 6х49 ВС-3, а тем более в 6.8х51 SIG Fury, то объём и вес гильзы, размеры и вес патрона, импульс отдачи станут примерно как у 6х49, при стволе длиной примерно те же 72 см. Импульс отдачи 1 кгс*с означает, что у автоматической винтовки рассеивание при стрельбе очередями можно сделать примерно как у АКМ. Только пороховой заряд 2.5 грамм против 3, ствол гладкий, трётся не металл о металл, а пластмасса о металл, поэтому с живучестью и нагревом ствола проблемы отпадут. Сочетание длинного ствола и высокой плотности заряжания также дают улучшение кучности стрельбы, потому что пороховые зёрна меньше болтаются в гильзе и разнобой в начальных скоростях от выстрела к выстрелу меньше.

Очень длинный ствол у буллпапа, тем более ультра, напротив, способствует тому, что баланс становится как надо, не смещён ни вперёд, ни назад. Если метровый ствол под относительно низкое давление, то стенки можно сделать тоньше и легче, нагрузки на узел запирания уменьшаются, гильзу можно сделать с более тонкими стенками и дном, уменьшив тем самым её вес. надёжность извлечения гильзы будет больше, как и ресурс ствола. А главное, в метровом стволе стрела будет разгоняться относительно долго, что при высоких скоростях или толкающем ведущем устройстве упрощает задачу - как сделать так, чтобы стрела выдержала разгон, не деформировалась и не развалилась на части, как и её ведущее устройство и сборка с ним. Ещё сочетание относительно небольшого давления и длинного ствола растягивают отдачу во времени, то есть сила отдачи уменьшается, при том что длиннющий ствол, позволяя уменьшить заряд, уменьшает и импульс отдачи и силу уже за счёт этого. При равных импульсах отдачи более длинный ствол даст меньшую силу отдачи, и стрелком она будет ощущаться комфортнее.

Давление на дульном срезе также будет ниже у длинного ствола, как и вспышка, и дым. Может, даже банка, ДТК и пламягасители не понадобятся. Правда, низкое давление у дула усложняет задачу отделения ВУ от стрелы пороховыми газами. И надульное устройство для торможения ведущего устройства тоже было бы неплохо. 0.86 кгс*с вместо 1 - это рассеивание в 3 раза больше по площади вместо в 4 по сравнению с АК-74, а как раз такую разницу в импульсе даст торможение ВУ 4.5/10 после метрового ствола в дробилке. Плюс меньшая сила отдачи из-за большой длины разгона.

Сами по себе аэрогели и аэрографиты содержат мало материала, притом не дефицитного. Сложность в том, как сделать. чтобы ведущее устройство из них переживало хранение на складе, эксплуатацию в войсках, и могло производиться массово с приемлемым качеством и ценником. Если такое смогут сделать, это весьма улучшит характеристики патронов со СПЭЛ, так как масса ведущего устройства изрядно портит всю малину с разменом массы пули на скорость и с созданием многопульных патронов со СПЭЛ.

Дронов-то да, а вот человеков надо и дальше отстреливать. Поэтому хорошо если не надо лишний раз возиться с настройками прицелов, и лёгкая пулька и сильно за 200 метров хорошо убивает и пробивает, и летит более-менее настильно и быстро, притом траектория сопряжена с траекториями патронов с одной стрелой, которые могут быть затолканы в тот же магазин или ленту. Более того, в патроне с тремя стрелами они могут быть разных диаметров и весов и всё равно летать примерно одинаково, потому что их можно сделать примерно одной длины, поперечной нагрузки и коэффициента формы. Скажем, по центру бронебойно-трассирующая стрелка покрупнее, а рядом две обычные помельче, на случай, если центральная стрела промахнётся.

Отредактировано Vigilante (2026-03-05 16:47:35)

У "буллпапа" с длиннющим стволом дульный срез выступает вперёд за рукоятку управления как у классики со стволами 40-60 см. Соответственно, едва ли он будет тянуть её вперёд сильнее чем их.

Пороховой заряд из-за удлинения сильно меньше, газ холоднее (расширяется в большем объёме) , внутренняя и внешняя поверхность ствола сильно больше, чем обычно. Поэтому с нагревом всё будет хорошо, даже и при тонких стенках.

Бронетехника может эволюционировать в сторону более просторных помещений для десанта и меньшей его численности на машину, что смягчит требования к длине оружия. С другой стороны, "ультрабуллпап" в принципе может при 70 см стволе быть 75 см в длину, а при 80 см стволе - 85 см. Это уже близко к значениям для автоматов с 40-50 см стволами, классической компоновкой и складными прикладами.

Очень лёгкую и тёплую одежду и конструкции для аэрокосмического применения. Если бы удалось сделать ведущее устройство из аэрогеля или аэрографита, пригодное для массового производства и войсковой эксплуатации, это бы здорово улучшило характеристики патронов со СПЭЛ и выстрелов с БОПС. Ведь оно практически ничего не весит, и его размеры теперь ограничены только соображениями габаритов патрона или артиллерийского выстрела. Это особенно важно при создании патронов с несколькими стрелами и с высокой начальной скоростью.

Например, у позднего 4.5/10 мм стрела весила 4.3 грамма и ведущее устройство 1.12 грамм. С помощью ствола длиной 80-100 см можно было сократить импульс отдачи до 1 кгс*с, что делает рассеивание автоматической винтовки при стрельбе очередями примерно как у АКМ. А теперь вместо тянущего ведущего устройства из фенилона С21 толкающее из аэрографита, которое практически ничего не весит, диаметром 13 мм, по образу и подобию того которое у Steyr IWS 2000. Стрела теперь при том же импульсе отдачи и заряде пороху может весить 5+ грамм, быть в диаметре 4.7-4.8 мм, что облегчает создание бронебойно-зажигательного варианта, длина ствола сократится до примерно 55-65 см, за счёт того, что диаметр канала ствола больше притом же объёме для расширения газов. Правда, при толкающем устройстве патрон станет сильно длиннее, около 9-10 см против 7.4. Но зато не надо делать гребёнку, улучшится баллистический коэффициент и технологичность. Кучность тоже вырастет за счёт того, что сектора практически ничего не весят, и вносят минимальны возмущения в полёт стрелы при отделении. Они также очень быстро затормозятся в воздухе, дробилка станет не нужна - ни для безопасности, ни для передачи импульса секторов оружию для уменьшения отдачи. Отсутствие гребёнки на стреле сделает её чуть тяжелее при тех же размерах, сместит центр тяжести вперёд, что хорошо для кучности, стрела станет прочнее и жёстче, что позволит лучше выдерживать разгон в более коротком стволе и увеличит пробитие. Так как баллистический коэффициент станет лучше, дульная энергия и диаметр стрелы увеличатся, убойность может стать такой, что можно будет обходиться и без деформаторов, а это ещё улучшает кучность и технологичность.

Когда наступление организовано как надо, они сами себя будут демаскировать в жалкой попытке остановить наступающих. И получать пакеты СПЭЛ в тыквы )))

Отредактировано Vigilante (2026-03-08 16:17:14)

Тема про автоматы, штурмовые и автоматические винтовки ))) А 4.5/10 с длиннющим стволом можно сделать с зарядом 2.5 грамм вместо 3.4, импульс отдачи падает до 1 кгс*с с сохранением массы и начальной скорости стрелы, и это теперь не винтовочно-пулемётный, а единый патрон. Можно под него и автомат, и винтовку, и пулемёт делать. Рассеивание при стрельбе очередями из автомата и тем более из автоматической винтовки может быть примерно как у АКМ.

Ну, помимо моего предубеждения против единых автоматно-пулеметно-винтовочных патронов есть такой момент. отдача у него по вашим же расчетам больше, чем у акм, значит эффективность автоматическим огнем загнана под шконку плинтус. Что для автоматов безальтернативно означает многопульный патрон. А пулеметам и винтовкам нужна большая дальность стрельбы, некоторые это будут делать еще и с упора, т.е. многопульник им уже может и не очень-то и подходить. И вот уже из этого, кмк, назревает использование двухпатронной модели даже применительно к спэлам.

даже интересно стало, можно ли сделать несимметричную пулю, которая будет лететь прямо на значимом участке траектории. Чтобы не пытаться запихнуть три круга в круг ствола, а использовать секторные боеприпасы.

Проблемка есть, автомат с рук используют в основном, а винтовки и пулики с упора, сошек. На крайняк со станка. Ну и дальности у них разные. Вот и возникает потребность их по мощности разводить.

А в чем изюминка данного подхода?

Для автоматов при стрельбе короткими очередями с рук даже уменьшение импульса отдачи до уровня 7Н6 не позволяет получить такого рассеивания, при котором огонь будет эффективным. Поэтому стрелять надо одиночными, патронами с несколькими СПЭЛ, при условии, что их рассеивание закономерно, то есть средние точки попаданий центральных стел (при их нечётном числе в патроне), боковых и суммарного рассеивания совпадают или близки друг к другу, рассеивание центральных стрел близко к таковому при стрельбе одиночными обычным патронами из автоматов, а суммарное укладывается в вычисленные шестьдесят лет назад пределы. При этом могут возникать ситуации, когда надо стрелять и очередями трёхпульных патронов, например, по дрону, и очередями однопульных, скажем, по какой-нибудь преграде в ходе штурма. На этот случай импульс отдачи должен быть таков, чтобы хотя бы метрах в пятидесяти рассеивание всё ещё не было слишком большим, и от такого огня был прок. В первом приближении он должен быть от 0.49 до 1.5 кгс*с, то есть от 7Н6 до 12ga с не самыми тяжёлыми навесками. Какой конкретно лучше - вопрос дискусионный, поиск ответа на него требует исследований и экспериментов.

Кроме того, стрельба даже и трёхпульными патронами может вестись залпом с 2-3 стволов из автомата вроде АО-36 или ТКБ-059, или могут применяться патроны с большим количеством СПЭЛ, с импульсом отдачи, например, как у H&K CAWS или магнумов 12-го калибра. Поэтому, сколько конкретно стрел в патроне и каких, каков импульс отдачи, количество стволов в залпе и.т.п. - это всё требует уточнения. Наличие ВУ из аэрогеля, если будет, здорово может сместить ответ в сторону одного мощного патрона со множеством стрелок, потому что масса ведущего устройства в первом приближении становится равна нулю, а именно его вес и ограничивает увеличение калибра патронов со СПЭЛ до ружейных, поскольку рост веса ВУ при увеличении калибра пропорционален примерно кубу калибра.

Для DMR дальность эффективной стрельбы в первую очередь зависит от настильности, подлётного времени и баллистического коэффициента, и тут СПЭЛ улучшают и то, и другое. Как видно из приведённых выше расчётов, при длинном стволе, и, особенно, если ещё и давление высокое, и ВУ из аэрогеля, спокойно можно засунуть стрелу с дульной энергией за 3 килоджоуля в патрон с импульсом отдачи единого.

У пулемётов, опять же, дальность эффективной стрельбы зависит прежде всего от настильности, подлётного времени и баллистического коэффициента, а также рассеивания при стрельбе очередями. И тут тоже порядок - при импульсе отдачи как у единого можно улучшить всё это, при этом энергия стрелы однопульного патрона будет за 3 килоджоуля, а у трёхпульного в километре от дула она может быть больше, чем у пули из РПК-74.

Вот не факт, надо Попенкера потерроризировать на тему шведского финта ушами, когда у них винтовки, стреляющие slap-ами вдруг оказались эффективнее, чем они же, но со снайперскими патронами.

Завязывайте, пожалуйста, с этой фигней про подавление. У пуликов широкий спектр задач, подавление - просто одна из них.

12-й - срау нет, вас такая очередь раньше на жопу усадит, чем это контролировать получится. Что-то уровня 7,62х54 - тоже нет, если мы про автоматический огонь с рук говорим. Т.е. да, для автомата все равно мощность патрона резать надо. Пусть и многопульность останется на месте. Насчет того, что должна уметь автоматная пуля еще неплохо ТК просить, он практик.

А аэрогель газоотвод насколько хорошо засирать будет?

Ну, это уже ближе к телу, кмк.)

Только по итогу пулеметом много что гасить приходиться, от пехоты до техники, полевых укреплений и дронов, причем местами не фпв. Ну и энергии больше, чем у 5,45 на 1 км еще старый патрон умел, тут как бы так себе достижение для подобных калибров.

Ну, буквально на жопу не усадит конечно, но привычный 12/70 вполне уверенно уводит ствол с линии прицеливания. 12/76 это делает еще уверенней, при этом даже через толстую одежду начинает ощущаться. Ну а если не очень устойчиво стоишь, то и упасть можно. Т.е. для автоматического огня с рук подходит плоховато.

Я пока для себя никак не могу увязать в одно- и многопульные патроны в одном магазине/ленте. И интересно, какую бронебойную стрелку из вольфрама можно было бы сделать.

ну как полегче, 3,5 кг в любом случае. Что конечно не отменяет солидную отдачу 12ки.

как бы в ту же ленту часто разные пули пихают. вот и вопрос, на какую дальность одно и многопульки будут сопрягаться между собой. И со спецпулями еще.

Гы, с термоупрочненными из 65г/ ст70) А вообще, кмк, по дальности такие спэл уже на поляну всяких 7,62 магнумов и 338 залазят.

это его единственная задача, если не зенитка. Но это уже не пехотное оружие. Даже если выцеливаешь объект, стрельба вероятностная. Так что совершенно наплевать на высокую точость у пулеметов. Вплоть до того что на станках ставят рассеиватели.

Стрельба на поражение никуда не девалась. А чтобы она была эффективна, нужно, чтобы рассеивание при длине очередей 7-10 выстрелов было В=0.5-1 тысячных дальности. То есть на дистанции 100 метров вся очередь попадала в квадрат со стороной 40-80 сантиметров. ПКМ при стрельбе с сошек может обеспечить такое только в руках очень опытного пулемётчика в полигонных условиях, в руках среднего войскового пулемётчика в боевых условиях всё гораздо хуже. Поэтому-то надо или улучшать кучность стрельбы очередями из пулемётов, либо вводить патроны с несколькими СПЭЛ, а лучше и то, и другое вместе.

При стрельбе же из тяжёлого станкового пулемёта с безударной автоматикой с тяжёлого же станка ("Максим" на колёсиках или на танке) может быть обеспечена кучность стрельбы гораздо лучше, чем В=0.5-1 тысячных дальности, порядка В=0.33 тысячных дальности или даже лучше, и при такой кучности эффективность стрельбы очередями снижается, особенно если палить надо по толпе (однако при стрельбе издалека по одиночной цели с прицеливанием через оптику такая кучность желательна). Поэтому на станки и ставили рассеиватели.