СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины- 20


Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины- 20

Сообщений 811 страница 818 из 818

811

Vigilante написал(а):

Для СПЭЛ это действительно ещё больше подходит, потому что законы мироздания диктуют делать их как можно более тонкими и лёгкими, как можно более быстрыми, и желательно с толкающими ВУ, а также паковать по три и более стрелок в один патрон. Отсюда - здоровенные заряды и дикие нагрузки на стелы при разгоне, большая отдача. Чтобы всё это победить, очень желательно использовать максимально длинные стволы.

У советского 4.5/10 и трёхпульного 2.5/10 на его основе, если при сохранении калибра, массы и начальной скорости стрел и ведущих устройств запускать из стволов длиной около метра с меньшим максимальным давлением (2600 кг/кв.см вместо 2900) или 80 см (если давление 3200), то масса заряда падает с 3.4 до 2.5 грамм, а импульс отдачи до 1 кгс*с, и это означает, что автоматическая винтовка с компоновкой "буллпап" весом ~4 кило длиною как  АК-74 или как СВД

Эт хорошо как общие рассуждения и если для пулеметов и винтовок такое еще прокатит, то для автоматов длинные дудки под метр это "слово вечность из 4 букв" где-нибудь 1,2-1,3 метра общей длины. И чистить те же посадки, окопы, блиндажи, шуровать по зданиям с ними будет некомфортно как минимум, по сравнению со штатным оружием. Ну и с укладками под оружие на бронетехнике оно тоже может очень сильно конфликтовать.

0

812

Штепсель написал(а):

Эт хорошо как общие рассуждения и если для пулеметов и винтовок такое еще прокатит, то для автоматов длинные дудки под метр это "слово вечность из 4 букв" где-нибудь 1,2-1,3 метра общей длины. И чистить те же посадки, окопы, блиндажи, шуровать по зданиям с ними будет некомфортно как минимум, по сравнению со штатным оружием. Ну и с укладками под оружие на бронетехнике оно тоже может очень сильно конфликтовать.

Буллпап под 3.5/10 со стволом 80 см может быть 95-100 см длины, а с метровым стволом под 4.5/10 - как СВД. Судя по кину с СВО, там по окопам и зданиям шастают с АК-74 и РПК-74 с разложенными прикладами, с ПКМ и СВД, да ещё и накручивают на всё это банки.

Если делать под патроны нетрадиционной конструкции, например телескопические, то оружие с общей длиной ствола и патронника 80 см может быть 85-90 см в длину. Ещё хорошо увеличить калибр, то есть диаметр ведущего устройства и/или увеличить давление и плотность заряжания, тогда можно вместо стволов 80-100 см в длину использовать 65-85 см или даже меньше. Однако нагрузки на стрелы в более коротких стволах вырастут.

0

813

Еще ультрабулку можно запилить.

+1

814

Vigilante написал(а):

Буллпап под 3.5/10 со стволом 80 см может быть 95-100 см длины, а с метровым стволом под 4.5/10 - как СВД.

Тульские булки под 6-ку со стволом 720 уже 1060-1080 мм были. Т.е. с 80см это точно 1,1+ м. если берем винтовочные гильзы.

Vigilante написал(а):

Судя по кину с СВО, там по окопам и зданиям шастают с АК-74 и РПК-74 с разложенными прикладами, с ПКМ и СВД, да ещё и накручивают на всё это банки.

Вот большинство случаев с 74-кой, с рпк 1 или 2 раза с рпк, с пк и свд не видел вабще. Т.е. размер таки имеет значение.

Vigilante написал(а):

Если делать под патроны нетрадиционной конструкции, например телескопические, то оружие с общей длиной ствола и патронника 80 см может быть 85-90 см в длину. Ещё хорошо увеличить калибр, то есть диаметр ведущего устройства и/или увеличить давление и плотность заряжания, тогда можно вместо стволов 80-100 см в длину использовать 65-85 см или даже меньше. Однако нагрузки на стрелы в более коротких стволах вырастут.

Может быть, надо вапщче определится, какой размер стрел в какой нише оптимален.

0

815

Арсений80 написал(а):

Еще ультрабулку можно запилить.

Именно! ТКБ-022ПМ, "Смерч" Шевченко, Steyr ACR и тому подобное.

Штепсель написал(а):

Тульские булки под 6-ку со стволом 720 уже 1060-1080 мм были. Т.е. с 80см это точно 1,1+ м. если берем винтовочные гильзы.

У Kel-Tec RFB под 7.62х51 разница между длиной оружия и длиной ствола 20 см. То есть RFB Target с 80 см стволом около одного метра в длину. АК-74 с разложенным прикладом ЕМНИП 95 см в длину.

Штепсель написал(а):

Вот большинство случаев с 74-кой, с рпк 1 или 2 раза с рпк, с пк и свд не видел вабще. Т.е. размер таки имеет значение.

Конечно, хорошо бы сделать покороче, но не сильно в ущерб внутренней баллистике и прочности стрел. Ещё неплохо бы на стволы дульные устройства накрутить, в которых тормозились бы ведущие устройства, как в дробилках для секторов от ЦНИИТОЧМАШ. Тогда можно ещё меньше сделать импульс отдачи, за счёт той его части, которая создаётся ведущим устройством. Ещё лучше научиться ведущие устройства делать из чего-то вроде аэрографитов - это бы избавило от целой пачки проблем.

Штепсель написал(а):

Может быть, надо вапщче определится, какой размер стрел в какой нише оптимален.

Воистину такъ! Ибо от того, какие харакеристики требуются, сильно зависит результат. Например, первоначальный вариант единого патрона был калибром не 10, а 8.7 мм, и в трёхпульном варианте он содержал три стрелки диаметром 2 мм, а импульс отдачи был 0.7 кгс*с, то есть меньше, чем у 7.62х39 мм. С длиннющим стволом он был бы ещё меньше, примерно как у 5.56х45 при стрельбе тяжёлыми пулями из длинных стволов. Но военные потребовали затем, чтобы дальность, на которой обеспечивается убойность на уровне штатных патронов, была увеличена с 600 до 800 метров, и пришлось разрабатывать более мощный 10 мм единый, с бОльшим импульсом отдачи.

Между тем, АКМ под трёхпульный 2/8.7 мм давал бы рассеивание при стрельбе очередями примерно в 1.4 раз больше по размерам и  2 раза по площади чем АК-74. А стрелы три. То есть плотность огня увеличивалась в полтора раза, плюс настильность выше в полтора раза, меньше подлётное время и снос ветром. В пределах 400 метров при стрельбе по головам не надо было бы менять настройки прицела, а по боевым уставам пехоты восьмидесятых как раз огонь при наступлении надо был открывать с 400 метров.

Когда в пятидесятых испытывали двухпульные патроны для АК, оказалось, что на 100 метрах количество поражённых мишеней выросло в 1.1 раз, а попаданий в мишени в 1.9 раз по сравнению со штатными однопульными. На 300 метрах поражённых мишеней было уже больше в 3 раза, а попаданий в них в 5. И это при большем рассеивании и меньшей настильности двухпульных 7.62х39 по сравнению со штатными. А тут трёхпульный, с настильностью в полтора раза лучшей. Высокая настильность, поперечная нагрузка и баллистический коэффициент стрел решают проблему обычных патронов с несколькими пулями и тем более противодроновых с пятью шариками - хреновая внешняя баллистика и пробивное действие, из-за которых дальше 200 метров приходилось менять настройки прицела, а траектории пуль не сопрягались со штатными дальше этих же 200 метров.

0

816

Vigilante написал(а):

Именно! ТКБ-022ПМ, "Смерч" Шевченко, Steyr ACR и тому подобное.

Моя хотеть булку под 6-ку.

Vigilante написал(а):

У Kel-Tec RFB под 7.62х51 разница между длиной оружия и длиной ствола 20 см. То есть RFB Target с 80 см стволом около одного метра в длину. АК-74 с разложенным прикладом ЕМНИП 95 см в длину.

Ну если так. Только не факт, что оно с требованиями о надежности стыкуется, тут-то длина может и подрасти до вышеуказанных мной значений.

Vigilante написал(а):

Конечно, хорошо бы сделать покороче, но не сильно в ущерб внутренней баллистике и прочности стрел.

Ну вот я так понял, что сочетание шеллшоков и порохов позволяют на эти жертвы не идти. Да и потом, все-таки ствол сам по себе штука тяжелая, а очень длинный ствол еще и баланс вперед сместит, что не есть хорошо.

Vigilante написал(а):

Ещё лучше научиться ведущие устройства делать из чего-то вроде аэрографитов - это бы избавило от целой пачки проблем.

Может быть, с другой стороны, и то, и другое расходник, соответственно и шлепать их нужно из доступного в большом количестве в любой момент времени сырья.

Vigilante написал(а):

Воистину такъ! Ибо от того, какие харакеристики требуются, сильно зависит результат. Например, первоначальный вариант единого патрона был калибром не 10, а 8.7 мм, и в трёхпульном варианте он содержал три стрелки диаметром 2 мм, а импульс отдачи был 0.7 кгс*с, то есть меньше, чем у 7.62х39 мм. С длиннющим стволом он был бы ещё меньше, примерно как у 5.56х45 при стрельбе тяжёлыми пулями из длинных стволов. Но военные потребовали затем, чтобы дальность, на которой обеспечивается убойность на уровне штатных патронов, была увеличена с 600 до 800 метров, и пришлось разрабатывать более мощный 10 мм единый, с бОльшим импульсом отдачи.

Ну кстати, может ШШ-гильзы бы позволили вернуться к этому варианту, пусть и скажем в 2-пульном варианте. и при этом еще и в требования влезть.

Vigilante написал(а):

Между тем, АКМ под трёхпульный 2/8.7 мм давал бы рассеивание при стрельбе очередями примерно в 1.4 раз больше по размерам и  2 раза по площади чем АК-74. А стрелы три. То есть плотность огня увеличивалась в полтора раза, плюс настильность выше в полтора раза, меньше подлётное время и снос ветром. В пределах 400 метров при стрельбе по головам не надо было бы менять настройки прицела, а по боевым уставам пехоты восьмидесятых как раз огонь при наступлении надо был открывать с 400 метров.

Звучит круто. С современными прицельными бы на эффективность посмотреть.

Vigilante написал(а):

Когда в пятидесятых испытывали двухпульные патроны для АК, оказалось, что на 100 метрах количество поражённых мишеней выросло в 1.1 раз, а попаданий в мишени в 1.9 раз по сравнению со штатными однопульными. На 300 метрах поражённых мишеней было уже больше в 3 раза, а попаданий в них в 5. И это при большем рассеивании и меньшей настильности двухпульных 7.62х39 по сравнению со штатными. А тут трёхпульный, с настильностью в полтора раза лучшей. Высокая настильность, поперечная нагрузка и баллистический коэффициент стрел решают проблему обычных патронов с несколькими пулями и тем более противодроновых с пятью шариками - хреновая внешняя баллистика и пробивное действие, из-за которых дальше 200 метров приходилось менять настройки прицела, а траектории пуль не сопрягались со штатными дальше этих же 200 метров.

Ну кстати, последняя проблема, кмк, надумана, например в отношении тех же фпв. Этих гадов хорошо если на 100 метрах получается срисовать.

0

817

Штепсель написал(а):

Ну вот я так понял, что сочетание шеллшоков и порохов позволяют на эти жертвы не идти.

Шеллшок позволяет задрать давление и плотность заряжания, в сочетании с длинным стволом это позволяет сильно уменьшить вес и размеры порохового заряда, как следствие, размеры и вес патрона, ствольной коробки и механизмов. Если увеличить давление и плотность заряжания в том же 4.5/10 до тех значений, что были в 6х49 ВС-3, а тем более в 6.8х51 SIG Fury, то объём и вес гильзы, размеры и вес патрона, импульс отдачи станут примерно как у 6х49, при стволе длиной примерно те же 72 см. Импульс отдачи 1 кгс*с означает, что у автоматической винтовки рассеивание при стрельбе очередями можно сделать примерно как у АКМ. Только пороховой заряд 2.5 грамм против 3, ствол гладкий, трётся не металл о металл, а пластмасса о металл, поэтому с живучестью и нагревом ствола проблемы отпадут. Сочетание длинного ствола и высокой плотности заряжания также дают улучшение кучности стрельбы, потому что пороховые зёрна меньше болтаются в гильзе и разнобой в начальных скоростях от выстрела к выстрелу меньше.

Штепсель написал(а):

Да и потом, все-таки ствол сам по себе штука тяжелая, а очень длинный ствол еще и баланс вперед сместит, что не есть хорошо.

Очень длинный ствол у буллпапа, тем более ультра, напротив, способствует тому, что баланс становится как надо, не смещён ни вперёд, ни назад. Если метровый ствол под относительно низкое давление, то стенки можно сделать тоньше и легче, нагрузки на узел запирания уменьшаются, гильзу можно сделать с более тонкими стенками и дном, уменьшив тем самым её вес. надёжность извлечения гильзы будет больше, как и ресурс ствола. А главное, в метровом стволе стрела будет разгоняться относительно долго, что при высоких скоростях или толкающем ведущем устройстве упрощает задачу - как сделать так, чтобы стрела выдержала разгон, не деформировалась и не развалилась на части, как и её ведущее устройство и сборка с ним. Ещё сочетание относительно небольшого давления и длинного ствола растягивают отдачу во времени, то есть сила отдачи уменьшается, при том что длиннющий ствол, позволяя уменьшить заряд, уменьшает и импульс отдачи и силу уже за счёт этого. При равных импульсах отдачи более длинный ствол даст меньшую силу отдачи, и стрелком она будет ощущаться комфортнее.

Давление на дульном срезе также будет ниже у длинного ствола, как и вспышка, и дым. Может, даже банка, ДТК и пламягасители не понадобятся. Правда, низкое давление у дула усложняет задачу отделения ВУ от стрелы пороховыми газами. И надульное устройство для торможения ведущего устройства тоже было бы неплохо. 0.86 кгс*с вместо 1 - это рассеивание в 3 раза больше по площади вместо в 4 по сравнению с АК-74, а как раз такую разницу в импульсе даст торможение ВУ 4.5/10 после метрового ствола в дробилке. Плюс меньшая сила отдачи из-за большой длины разгона.

Штепсель написал(а):

Может быть, с другой стороны, и то, и другое расходник, соответственно и шлепать их нужно из доступного в большом количестве в любой момент времени сырья.

Сами по себе аэрогели и аэрографиты содержат мало материала, притом не дефицитного. Сложность в том, как сделать. чтобы ведущее устройство из них переживало хранение на складе, эксплуатацию в войсках, и могло производиться массово с приемлемым качеством и ценником. Если такое смогут сделать, это весьма улучшит характеристики патронов со СПЭЛ, так как масса ведущего устройства изрядно портит всю малину с разменом массы пули на скорость и с созданием многопульных патронов со СПЭЛ.

Штепсель написал(а):

Ну кстати, последняя проблема, кмк, надумана, например в отношении тех же фпв. Этих гадов хорошо если на 100 метрах получается срисовать.

Дронов-то да, а вот человеков надо и дальше отстреливать. Поэтому хорошо если не надо лишний раз возиться с настройками прицелов, и лёгкая пулька и сильно за 200 метров хорошо убивает и пробивает, и летит более-менее настильно и быстро, притом траектория сопряжена с траекториями патронов с одной стрелой, которые могут быть затолканы в тот же магазин или ленту. Более того, в патроне с тремя стрелами они могут быть разных диаметров и весов и всё равно летать примерно одинаково, потому что их можно сделать примерно одной длины, поперечной нагрузки и коэффициента формы. Скажем, по центру бронебойно-трассирующая стрелка покрупнее, а рядом две обычные помельче, на случай, если центральная стрела промахнётся.

Отредактировано Vigilante (2026-03-05 16:47:35)

0

818

Vigilante написал(а):

Шеллшок позволяет задрать давление и плотность заряжания, в сочетании с длинным стволом это позволяет сильно уменьшить вес и размеры порохового заряда, как следствие, размеры и вес патрона, ствольной коробки и механизмов. Если увеличить давление и плотность заряжания в том же 4.5/10 до тех значений, что были в 6х49 ВС-3, а тем более в 6.8х51 SIG Fury, то объём и вес гильзы, размеры и вес патрона, импульс отдачи станут примерно как у 6х49, при стволе длиной примерно те же 72 см. Импульс отдачи 1 кгс*с означает, что у автоматической винтовки рассеивание при стрельбе очередями можно сделать примерно как у АКМ. Только пороховой заряд 2.5 грамм против 3, ствол гладкий, трётся не металл о металл, а пластмасса о металл, поэтому с живучестью и нагревом ствола проблемы отпадут. Сочетание длинного ствола и высокой плотности заряжания также дают улучшение кучности стрельбы, потому что пороховые зёрна меньше болтаются в гильзе и разнобой в начальных скоростях от выстрела к выстрелу меньше.

Ну или на имеющейся гильзе выдать результаты лучше. Тоже результат)

Vigilante написал(а):

Очень длинный ствол у буллпапа, тем более ультра, напротив, способствует тому, что баланс становится как надо, не смещён ни вперёд, ни назад. Если метровый ствол под относительно низкое давление, то стенки можно сделать тоньше и легче, нагрузки на узел запирания уменьшаются, гильзу можно сделать с более тонкими стенками и дном, уменьшив тем самым её вес. надёжность извлечения гильзы будет больше, как и ресурс ствола. А главное, в метровом стволе стрела будет разгоняться относительно долго, что при высоких скоростях или толкающем ведущем устройстве упрощает задачу - как сделать так, чтобы стрела выдержала разгон, не деформировалась и не развалилась на части, как и её ведущее устройство и сборка с ним. Ещё сочетание относительно небольшого давления и длинного ствола растягивают отдачу во времени, то есть сила отдачи уменьшается, при том что длиннющий ствол, позволяя уменьшить заряд, уменьшает и импульс отдачи и силу уже за счёт этого. При равных импульсах отдачи более длинный ствол даст меньшую силу отдачи, и стрелком она будет ощущаться комфортнее.

Ну, без конкретных цифер конечно обсуждать глупо, но кмк, ситуация, когда дудка будет тянуть булку вперед и вниз вполне реальна. Облегчать утончая? Но у нас автоматическое оружие, интенсивность огня будет ствол  нагревать, насколько мы тогда сможем толщину уменьшить? Да и потом, все крепления под оружие рассчитаны под длину калаша, т.е. кмк нам на это и надо ориентироваться. Но, опять же, вопрос длины для мотопехоты остается, у них вроде еще в зачет идет длина со сложенным прикладом. Ну и экипажи машин тоже короче надо.

Vigilante написал(а):

Сами по себе аэрогели и аэрографиты содержат мало материала, притом не дефицитного. Сложность в том, как сделать. чтобы ведущее устройство из них переживало хранение на складе, эксплуатацию в войсках, и могло производиться массово с приемлемым качеством и ценником. Если такое смогут сделать, это весьма улучшит характеристики патронов со СПЭЛ, так как масса ведущего устройства изрядно портит всю малину с разменом массы пули на скорость и с созданием многопульных патронов со СПЭЛ.

Может быть. Что из этих материалов делают сейчас?

Vigilante написал(а):

Дронов-то да, а вот человеков надо и дальше отстреливать. Поэтому хорошо если не надо лишний раз возиться с настройками прицелов, и лёгкая пулька и сильно за 200 метров хорошо убивает и пробивает, и летит более-менее настильно и быстро, притом траектория сопряжена с траекториями патронов с одной стрелой, которые могут быть затолканы в тот же магазин или ленту. Более того, в патроне с тремя стрелами они могут быть разных диаметров и весов и всё равно летать примерно одинаково, потому что их можно сделать примерно одной длины, поперечной нагрузки и коэффициента формы. Скажем, по центру бронебойно-трассирующая стрелка покрупнее, а рядом две обычные помельче, на случай, если центральная стрела промахнётся.

Так с людьми примерно та же фигня. Их еще увидеть нужно)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины- 20