humanitarius написал(а):

    Значение имеет рассеивание и масса боекомплекта. 60 мм - стандарт для звена взвод-рота с 1940-х гг.

Ну круто, сейчас 2023, появились вещи, которые в стандарты 40-х отсутствовали. АГС например. Или подствольник. Возвращать, например, те же наствольные мортирки или 50мм минометы так вообще маразм.

Фигвам. Все они происходят от дульных мортирок и выполняют те же плюс-минус задачи с разделением по дальнобойности.
В итоге остались
а) до 200-300 м:
винтовочные гранаты с пулевой ловушкой или осевым каналом (конкурируют с РПГ);
подствольные / отдельные противопехотные гранатометы (мейнстрим);
дульные мортирки для ручной гранаты (потому что РГД не так дефицитна и метнуть интереснее, чем ВОГ).
б) до 1000-1500 м
а) 50-мм взводные минометы (англичане до сих пор не отказались, а у французов рецепция японского 1930-х гг.); 
б) 60-мм ротные минометы (мейнстрим с 1940-х; сочетание маневренности с весом боеприпаса);
в) 40-мм АГС

Все предметы хороши, выбирай на вкус

humanitarius написал(а):

    винтовочные гранаты с пулевой ловушкой или осевым каналом (конкурируют с РПГ);

Фиг там, конкурент подствольника.

humanitarius написал(а):

    подствольные / отдельные противопехотные гранатометы (мейнстрим);

Логичное развитие.

humanitarius написал(а):

    дульные мортирки для ручной гранаты (потому что РГД не так дефицитна и метнуть интереснее, чем ВОГ).

занимаются фигней с метанием куда-то туда. Особенно учитывая время срабатывания некоторых гранат. Самое смешное, что проблема решается банальным массажем жопы ответственных лиц при помощи ног.

При этом вполне могут заиграть новыми красками системы типа града, только стрелять будут не "в ту сторону" пачкой, а адресно, одиночными УР. Тут их могущества вполне может хватить.

Дульная мортирка изначально создавалась для метания на 150-170 м, где артиллерия НЗО уже не ставит.  То есть не для выцеливания гада в кустиках / амбразуре / окопчике, а длинная рука к команде "гранатой - огонь". Сначала английские под гранату Миллса со скобой (ее рецепция до сих пор встречается, ага), потом французские V.B. с осевым каналом для пули. В обоих случаях кидали фунтовую гранату, честные 450 г, а не этот ваш ВОГ.
Но раздалбывали винтовку и заставляли выводит стрелка с мортиркой из отделения во взводную группу гранатометчиков.

50-мм миномет (японский, испано-английский, французский, немецкий, советский и т.д.) - это замена мортирки с переходом на уровень взвода. Один 50-мм миномет во взводе высвобождал 3 стрелков в отделениях (в противном случае изымаемых для формирования гранатометной группы). Английский и французский были простые в обращении и легкие, японский - интересный (с переменным объемом каморы), немецкий (он же советский) - переусложненный и перетяжеленный, с претензией на звено выше.  Были еще варианты гранатометов со станком (польский, итальянский), но как раз они не взлетели.
50-мм миномет вполне взлетел, но тут звезды не сошлись: японцы проиграли, немцы и советские использовали не лучший вариант, который попадал не в свою нишу (а 60-мм миномет - это вообще другой класс, другой вес боеприпаса и дальность стрельбы; немецко-советский как раз тяготел к нему, но уступал). У англичан 50 мм применялся успешно и вполне задержался.

Винтовочные надкалиберные гранаты (с дульной насадкой, не мортиркой) применялись американцами, потом получили распространение в послевоенной Европе как массовое ПТС, у французов заменили родной 50-мм миномет. Поляки аналог сделали для стрельбы с отдельной кочерги. Вполне жизнеспособная штука.

Подствольный гранатомет - это новый заход винтовочной мортирки на уровне отделения. Сначала мортирка на отдельном прикладе, чтобы стрелять не с земли, а с рук. Затем мортирка под стволом, по раздалбывает автомат. Поэтому американцы сейчас пересаживают подствольник обратно на отдельный приклад.

Что касается АГС, то он вообще не про это. АГС - аналог станкового пулемета. У него вес боекомплекта исключает маневрирование. И ему не надо поднимать дальность. Большой дальнобойный АГС - это "Василек"

mr_tank написал(а):

    При этом вполне могут заиграть новыми красками системы типа града, только стрелять будут не "в ту сторону" пачкой, а адресно, одиночными УР. Тут их могущества вполне может хватить.

У града бч на уровне бч экскалибура, было бы странно, если б не смогли.
humanitarius написал(а):

    Дульная мортирка изначально создавалась для метания на 150-170 м, где артиллерия НЗО уже не ставит.  То есть не для выцеливания гада в кустиках / амбразуре / окопчике, а длинная рука к команде "гранатой - огонь". Сначала английские под гранату Миллса со скобой (ее рецепция до сих пор встречается, ага), потом французские V.B. с осевым каналом для пули. В обоих случаях кидали фунтовую гранату, честные 450 г, а не этот ваш ВОГ.
    Но раздалбывали винтовку и заставляли выводит стрелка с мортиркой из отделения во взводную группу гранатометчиков.

При этом является аналогом гп. И этот наш вог в отличие от честного фунта умеет в подрыв при ударе и имеет лучшую фрагментируемость,  чем олдскульные гранаты. Да и с более современными наверняка способен потягаться.
mr_tank написал(а):

    50-мм миномет (японский, испано-английский, французский, немецкий, советский и т.д.) - это замена мортирки с переходом на уровень взвода. Один 50-мм миномет во взводе высвобождал 3 стрелков в отделениях (в противном случае изымаемых для формирования гранатометной группы). Английский и французский были простые в обращении и легкие, японский - интересный (с переменным объемом каморы), немецкий (он же советский) - переусложненный и перетяжеленный, с претензией на звено выше.  Были еще варианты гранатометов со станком (польский, итальянский), но как раз они не взлетели.
    50-мм миномет вполне взлетел, но тут звезды не сошлись: японцы проиграли, немцы и советские использовали не лучший вариант, который попадал не в свою нишу (а 60-мм миномет - это вообще другой класс, другой вес боеприпаса и дальность стрельбы; немецко-советский как раз тяготел к нему, но уступал). У англичан 50 мм применялся успешно и вполне задержался.

И получились по сути стероидные гп/наствольные мортирки. Некоторые бьют дальше, но опять же нескольких человек требуют.
А то что у наглов так долго прожил - ну так, насколько помню они с наствольными гранатами прожили, логично, что и миномет вместе с тем протянул. Скажем, тот же брен они тоже долго применяли.
mr_tank написал(а):

    Винтовочные надкалиберные гранаты (с дульной насадкой, не мортиркой) применялись американцами, потом получили распространение в послевоенной Европе как массовое ПТС, у французов заменили родной 50-мм миномет. Поляки аналог сделали для стрельбы с отдельной кочерги. Вполне жизнеспособная штука.

Ну так, те же яйца, что и другие наствольные гранаты, только в профиль. Особенно с учетом калибров бащук и панцершреков. На то время может и жизнеспособная штука, но в целом их время быстро прошло. Хотя их влияние на те же 40мм hedp явно прослеживается. Насчет французов - ну так логично, возможности-то в принципе аналогичны, зачем им было с таким вот минометов возиться. Да и не успели их много сделать.
mr_tank написал(а):

    Подствольный гранатомет - это новый заход винтовочной мортирки на уровне отделения. Сначала мортирка на отдельном прикладе, чтобы стрелять не с земли, а с рук. Затем мортирка под стволом, по раздалбывает автомат. Поэтому американцы сейчас пересаживают подствольник обратно на отдельный приклад.

Ну да, вобрал в себя опыт работы с наствольными гранатами. Только у нас, похоже, еще и впитал идею 50мм миномета, если смотреть на концепцию. Дальше уже будет метания подствольник-сам себе гранатомет. Ну и в нашем случае добавляется еще реактивная граната того же гпр. Словом, есть над чем подумать и поразвивать.
mr_tank написал(а):

    Что касается АГС, то он вообще не про это. АГС - аналог станкового пулемета. У него вес боекомплекта исключает маневрирование. И ему не надо поднимать дальность. Большой дальнобойный АГС - это "Василек"

Ну это опять же к маркам, которые по сути легкие автоматические пушки для стрельбы прямой наводкой по технике и людям. У нас опять же универсал противопехотный действующий в нишах пушки и миномета. Судя по извратам хохлов и недавним учениям амриков - концепция более чем жизнеспособная. собсна, находясь в треугольнике  агс-60мм миномет-82мм миномет мы и вертимся в данном разговоре, как из нее скомпоновать что-то приемлимое. И насчет василька - ну, в принципе, в текущих условиях как штука носимая он не может особо ничего сверх того, что может тот же поднос или 2б24.

Если АГС на технике, какой смысл ограничиваться 30мм?

humanitarius написал(а):

    "Василек" - не носимый. "Василек" - буксируемое гладкоствольное орудие низкой баллистики, стреляющее минометными 82-мм минами с постоянным зарядом. Функционально - большой гранатомет, закрывающий нишу.

только применяться они будут на +/- одинаковые дальности (хотя у подноса она потенциально выше). Только в текущих условиях обычный 82 всегда под рукой и быстро заносится в укрытие, а василек на грузовике только в тыл увозить. При этом скорострельность у миномета вполне на уровне, даже по сравнению с васильком. подносу бы современную мину и много режимный взрыватель дать и будет совсем хорошо.

humanitarius написал(а):

    Дальнобойный 40-мм АГС тоже носимым не будет, ему для устойчивости нужен солидный вес. На самом деле АГС-30 - оптимум, если мы хотим относительно легкое перемещаемое по полю боя средство поддержки. И на таскание улиток все равно надо выделять кучу народа.

Для меньшего козления надо темп стрельбы придушить, ну и станок установить нормально. Ну и плюс при навесном огне агс как правило устойчив.

humanitarius написал(а):

    Американские АГС, если мы посмотрим - вспомогательное средство, установленное на транспорте. По сути - для самообороны, а никак не средство командира что роты, что батальона

Ну это уже их видение прекрасного. С нашим оно совпадать не обязано.

humanitarius написал(а):

    60-мм миномет - напротив, носимый при той же дальности и с более-меняя тяжелой миной. Тем и хорош. Английский, французский и японский 50-мм минометы обслуживались 1-2 солдатами. Граната легкая, прицеливание упрощенное.

В рамках СВО для тех же мотострелков сливает 82мм миномету. К тому же, 82ке есть еще куда облегчаться.

humanitarius написал(а):

    Что касается гранаты подствольника, то высокая фрагментируемость - палка о двух концах. Достаточно примеров, когда легчайшие осколки ранят, но не выводят из строя. Но искусственное образование осколков - вовсе не монополия сверхлегких гранат. Современные ручные гранаты очень далеко ушли и от РГД, и уж тем более от Ф-1

Тем не менее, принимающей стороне от них плохеет. Да и потом, помимо полуготовых пэ или вклеенной внутрь корпуса картонки есть и другие способы образования осколков, амеры, например, не постеснялись и гпэ в гранту сунуть. При этом делают это все на больших дистанциях, чем метаемая тем или иным способом ручная граната.

humanitarius написал(а):

    "Василек" - на МТЛБ. Отстреляться и сразу уехать.

обычный миномет - отстрелялся и унесли в укрытие. если адо достали и повторили. Василек больше со всякими таками, бмп и ноноидами конкурирует.

humanitarius написал(а):

    А применяют его в основном прямой / полупрямой наводкой по видимым целям на дистанции меньше километра. Как миномет он крайне слаб и дает очень большое рассеивание

что хохлы, что грузины жаловались, что очень хорошо позицию надо оборудовать, иначе козлит марк. А навесной огонь так вообще на коллективный мазохизм похож.

Отечественный подход - стрельба навесом по цу с дрона. Часто еще и в дуэте с пулеметом, который врага к земле прижимает.

humanitarius написал(а):

    И в чем же он "сливает"? Кто сравнивал?
    Облегчать "Поднос" - только за счет укорочения ствола и снижения точности огня (очень плохая идея для оружия, боекомплект к которому носят на руках) или за счет массового использования легких сплавов (прощай, устойчивость; прощай, дешевизна)

Ну в чем, в дальности сливает, по могуществу боеприпаса тоже. По мобильности еще можно было бы поспорить, но он также разбирается на части, масса каждой из которых не критична для переноски. Ну и как образец облегчения - те же американские минометы, да, дальность просела, но и масса заметно снизилась. Длинная мина все исправит, тем более уже прикидывали варианты с дальностью полета 7,8 км.

humanitarius написал(а):

    Американцы вообще в боеприпасах очень сильны. Ручная граната из пластика с заделанными в него ГПЭ - практически идеал для современного производства. Наши остановились на уровне 1930-х с тонкостенным корпусом из листовой стали (французы в него еще населенный лист закладывали, но это уже супертехнологии).
    Легкая граната оправдывает себя только в АГС, где рядом ложатся сразу несколько ВОГов

Не надо принижать агсовскую гранату, хватет видео где от близких разрывов пехота ложится и больше не встает.

humanitarius написал(а):

    Тю.

Ну щито поделать, вот такие у василька соседи по экологической нише.

humanitarius написал(а):

    О том и речь. Для такого веса боеприпаса навесной огонь - бессмысленный перевод дефицитного ресурса

Для западных агс да, они под это не приспособлены и необходим колхоз разной степени удачности. Наши агс изначально для этого задумывались, потому и позволяют эффективно работать в том числе и навесом. в том числе и по окопам. Понятно, что прямые попадания одиночными в таких случаях это исключения, но автоматический огонь решает.

humanitarius написал(а):

    Давайте еще со 120-мм минометом сравним. M224 - практически идеал переносного ротного миномета. Боеприпас вдвое легче, чем у 82 мм, взрыватель позволяет выставить воздушный подрыв. Для миномета, который не должен пробивать перекрытия (82 мм тоже не может, на это еще в Афгагнистане жаловались), это идеальное решение.

А зачем? у нас же 82мм  и потом 60мм разговор изначально был, как носимые минометы. Что-до мин, то она конечно тяжелее, но и возможности у нее по поражению шире. И с тем же многорежимным взрываетелем она будет гораздо эффективнее. Так что где вы там в 60ке идеал увидали - мне непонятно. Ну а то, что против укреплений они не супер - так это задолго до афгана было известно. Против них 120 лучше, собсна, что нам сво и демонстрирует.

humanitarius написал(а):

    У них разные ниши: "Василек" - противопехотное оружие

Ниша при навесном огне у них одна - эрзац-артиллерия.

humanitarius написал(а):

    БУСВ не зря требовал применять АГС в составе взвода на НСОУ: только так можно компенсировать рассеивание навесного огня.

Ну а сейчас появились инструменты по корректировке и вопрос: "а куда мы попадаем?" имеет вполне наглядный ответ.

humanitarius написал(а):

    А затем же, зачем американцы выкинули 81 мм с вооружения пехотных рот: низкая маневренность при весьма умеренной мощи боеприпаса.

А вот сво нам показывает, что все те как бы сау с60, васильком, таскаемые рапиры, танки и бмп  вынуждены стрелять на 4-5-6-8 км. С опорой на окопы 82ка вполне и маневрена, плюс может хорошо работать по разным дальностям. 60ка тут скорее агс дублировать начнет.

humanitarius написал(а):

    Большой АГС, обеспечивающий заградительный огонь по пехоте.

Не только, по сидельцам в окопе тоже лупят. .

humanitarius написал(а):

    Рассеивание эти инструменты отменить не могут. Легкую гранату снесет легкий боковой ветер

Относительно легкие, не надо драматизировать. Да и все косяки наводки можно откорректировать.

humanitarius написал(а):

    СВО показывает, что артиллерию надо применять грамотно. А когда боекомплекты эшелонами уходят к никуда - начинают использовать эрзацы.

Ну вот, грамотное применение агс и 82мм минометов решает широкий круг задач.

Таблицы стрельбы для 82-мм минометов.
https://djvu.online/file/602izCsuQz9fy? … l160311508
На дистанциях 2-4 км отклонение по дальности порядка 15-30 м.
И туда укладываются только 50% попаданий.

По неукрытой пехоте и минимум десятком-другим мин - да, выкосит плотно.
Если есть защита (окопы, броня), или выстрелы одиночные - толку мало.