СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Авиационное вооружение 3


Авиационное вооружение 3

Сообщений 571 страница 600 из 1000

571

Штепсель написал(а):

Так оно и не должно быть сбоку или сзади) Собсна, если уж мы все равно варим, не проще ли специализированную конструкцию под каждый тип бч и способ наведения замутить?

ага, мало нам не имеющий аналогов. Еще гайки на каждый тип собственные поставить надо, чтоб вообше ничего не совпадало и стоило как золото, в итоге в ВС будут единичные экземпляры.

0

572

mr_tank написал(а):

ага, мало нам не имеющий аналогов. Еще гайки на каждый тип собственные поставить надо, чтоб вообше ничего не совпадало и стоило как золото, в итоге в ВС будут единичные экземпляры.

Да не скажи, строго говоря, будет 2 бомбы: одлна с снс+инс, вторая гсн.

0

573

Штепсель написал(а):

Так оно и не должно быть сбоку или сзади) Собсна, если уж мы все равно варим, не проще ли специализированную конструкцию под каждый тип бч и способ наведения замутить?

Разумеется ГСН и отливка головной части проектируются в сборе.

Штепсель написал(а):

Так он в обоих случаях может ставиться, бомба вот только по независящим от нее причинам ограничена по длине может быть

Это одна из причин, почему удлинение бомбы лучше сделать сравнительно небольшим. Что бы с разгонной ступенью длина была приемлема.

Штепсель написал(а):

Для большей модульности и универсальности. Ну и опять же, отдельные модули можно не только для бомб использовать, но и построить вокруг них например небольшую тактическую крылатую ракету дальностью км 200-400, масой кг 200, со всеми положенными для кр типа полета на малой высоте с огибанием рельефа.

Как ни странно, для этого и нужно удлинение БЧ делать небольшим. При добавлении двигателя длина увеличивается весьма значительно.
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4217/t776198.png
Чем у́же и длиннее БЧ, тем больше получается общая длина ракеты. Вот в таком виде (ракета воздух-поверхность, изображен вариант с GPS наведением) удлинение равно таковому у Х-38.

mr_tank написал(а):

ага, мало нам не имеющий аналогов. Еще гайки на каждый тип собственные поставить надо, чтоб вообше ничего не совпадало и стоило как золото, в итоге в ВС будут единичные экземпляры.

Гайки здесь ни при чём. Корпус (головная часть) для ГСН априори делается под конкретную ГСН.

Отредактировано Eвгeний (2023-05-30 07:28:17)

0

574

Eвгeний написал(а):

Корпус (головная часть) для ГСН априори делается под конкретную ГСН.

оптические/ИК ГСН все можно уложить в 120мм габарит.

0

575

Eвгeний написал(а):

Разумеется ГСН и отливка головной части проектируются в сборе.

Не нравится мне что-то бч в виде трубы

Eвгeний написал(а):

Это одна из причин, почему удлинение бомбы лучше сделать сравнительно небольшим. Что бы с разгонной ступенью длина была приемлема.

А здесь вообще очень интересно выходит, короче бч, при заданной массе, означает больший диаметр, да и лобового сопротивления это добавит. Да и бомба в целом получается сравнительно короткой и толстой, что, как мы знаем на примере советских а/б для дальности нехорошо.

Eвгeний написал(а):

Как ни странно, для этого и нужно удлинение БЧ делать небольшим. При добавлении двигателя длина увеличивается весьма значительно.

И модуль управления можно в нос перетащить.

Eвгeний написал(а):

Чем у́же и длиннее БЧ, тем больше получается общая длина ракеты. Вот в таком виде (ракета воздух-поверхность, изображен вариант с GPS наведением) удлинение равно таковому у Х-38.

В версии с гсн в отсек су57/75 и с60 уже не залезет.

mr_tank написал(а):

оптические/ИК ГСН все можно уложить в 120мм габарит.

Вопрос только в том, что, на какую дальность и с каким полем зрения в такую гсн будет видно.

0

576

Штепсель написал(а):

Вопрос только в том, что, на какую дальность и с каким полем зрения в такую гсн будет видно.

в любом случае, на сотни км оптические ГСН делать смысла нет. На такие дистанции должны видеть средства разведки. Собственно ГСН начинает работать с  ~10км.

0

577

mr_tank написал(а):

в любом случае, на сотни км оптические ГСН делать смысла нет. На такие дистанции должны видеть средства разведки. Собственно ГСН начинает работать с  ~10км.

Смысла нет, просто цель Может быть и движущейся, отъедет куда-нибудь в сторону, км на 2-3, или под навес рядышком, пока ракета по инерциалке летит. А в 120мм, сдается мне, более-менее приличную по дальности гсн не запихнуть, а значит и тех же 10 км дальности работы гсн не получить, да и на что-то мультиспектральное типа рлс+тпв места не хватит, придется как у х-мд снизу обтекатель приделывать для еще одного канала наведения, а у нее диаметр 200.

0

578

Штепсель написал(а):

Не нравится мне что-то бч в виде трубы

Альтернатив не прослеживается.

Штепсель написал(а):

А здесь вообще очень интересно выходит, короче бч, при заданной массе, означает больший диаметр, да и лобового сопротивления это добавит. Да и бомба в целом получается сравнительно короткой и толстой, что, как мы знаем на примере советских а/б для дальности нехорошо.

В варианте ракеты удлинение получается аналогичное Х-38, а в варианте планирующей бомбы аналогичное GBU-39. В концепте учтён данный фактор.

Штепсель написал(а):

И модуль управления можно в нос перетащить.

Неоптимальное решение. Впрочем, обсуждать это без модели или чертежа нет смысла, от моего концепта появляются весьма большие отличия.

Штепсель написал(а):

В версии с гсн в отсек су57/75 и с60 уже не залезет.

Речь шла об относительном удлинении. Может она 150 кг весит, и ГСН здесь ни при чём.

0

579

Eвгeний написал(а):

Альтернатив не прослеживается.

Альтернативу называл, но вам не нравится. Хотя можно и по другому в месте перехода бч в оживало сделать и на него садить обтекатель и приваривать. Но будет длиннее.

Eвгeний написал(а):

В варианте ракеты удлинение получается аналогичное Х-38, а в варианте планирующей бомбы аналогичное GBU-39. В концепте учтён данный фактор.

А просто ракета длиной 4+м и по могуществу эквивалентная 100 кг бомбе это не перебор? Может в крылатку ее все-таки?

Eвгeний написал(а):

Неоптимальное решение. Впрочем, обсуждать это без модели или чертежа нет смысла, от моего концепта появляются весьма большие отличия.

Ну да, без конкретики много не поняток, а так, с размерами, возможно часть вариантов отсеются как ненужные и все будет проще.

Eвгeний написал(а):

Речь шла об относительном удлинении. Может она 150 кг весит, и ГСН здесь ни при чём.

Я про конкретно тот вариант.

0

580

Штепсель написал(а):

Альтернативу называл, но вам не нравится

Вы сказали, что "не нравится БЧ  в виде трубы", но она всегда будет в виде трубы.

Штепсель написал(а):

Хотя можно и по другому в месте перехода бч в оживало сделать и на него садить обтекатель и приваривать. Но будет длиннее.

То ли один раз приварить головную часть нужной конфигурации, а то ли два. Скорее непонятно, что не нравится вам...

Штепсель написал(а):

А просто ракета длиной 4+м и по могуществу эквивалентная 100 кг бомбе это не перебор? Может в крылатку ее все-таки?

Диаметры то разные... Зачем вы путаете абсолютные и относительные величины. Посмотрите на концепт ещё раз, что ли...

Штепсель написал(а):

Ну да, без конкретики много не поняток, а так, с размерами, возможно часть вариантов отсеются как ненужные и все будет проще.

Каких вариантов?

Отредактировано Eвгeний (2023-05-30 13:45:28)

0

581

Eвгeний написал(а):

Вы сказали, что "не нравится БЧ  в виде трубы", но она всегда будет в виде трубы.

Вечером криво-косо нарисую что смущает.

Eвгeний написал(а):

То ли один раз приварить головную часть нужной конфигурации, а то ли два. Скорее непонятно, что не нравится вам...

Голову все равно приваривать надо, тож вечером нарисую.

Eвгeний написал(а):

Диаметры то разные... Зачем вы путаете абсолютные и относительные величины. Посмотрите на концепт ещё раз, что ли...

Ну, так понял, вы ж сами говорили, что в одном случае длиной с х-38, в другом - с сдб. Я так понял, что это про вариант с одной и той же бч

Eвгeний написал(а):

Каких вариантов?

Да вариантов бомб в разных калибрах, может где-то чистая снс не нужна будет, а где-то наоборот гсн.

0

582

Штепсель написал(а):

Ну, так понял, вы ж сами говорили, что в одном случае длиной с х-38, в другом - с сдб. Я так понял, что это про вариант с одной и той же бч

Вы неправильно меня поняли. Речь шла об относительном удлинении, это отношение длины ракеты к диаметру. Оно не зависит от массы или габарита.

Штепсель написал(а):

Да вариантов бомб в разных калибрах, может где-то чистая снс не нужна будет, а где-то наоборот гсн.

В любом случае, если ГСН будет нужна, то придётся ставить, если нет - то нет.
Одни проблемы получатся. Попытайтесь сами скомпоновать всё это.

Отредактировано Eвгeний (2023-05-30 15:03:54)

0

583

Штепсель написал(а):

Вечером криво-косо нарисую что смущает.

как-то так
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4903/t919633.png

Штепсель написал(а):

Голову все равно приваривать надо, тож вечером нарисую.

Проточка на бч, идею подрезал у упаб1500 из репортажа, по проточке стыкуем бч и провариваем. Вот, возьму из прошлых постов.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/3253/374502.jpg

Eвгeний написал(а):

Вы неправильно меня поняли. Речь шла об относительном удлинении, это отношение длины ракеты к диаметру. Оно не зависит от массы или габарита.

Понятно, путаница значит. Просто вы писали, что в одном варианте так, в другом так, вот и подумал что это про один калибр
Кстати про удлиннение, а ведь на громе есть резерв для удлинения крыльев. Непонятно почему не используют.

Eвгeний написал(а):

В любом случае, если ГСН будет нужна, то придётся ставить, если нет - то нет.
Одни проблемы получатся. Попытайтесь сами скомпоновать всё это.

Ну вот, как пример, бомбы в 1000 и 1500 кг, если нужны, то по каким целям их использовать?

Отредактировано Штепсель (2023-05-31 11:14:24)

0

584

Штепсель написал(а):

как-то так

А что есть альтернативы, если ГСН диаметром с БЧ?

Штепсель написал(а):

Проточка на бч, идею подрезал у упаб1500 из репортажа, по проточке стыкуем бч и провариваем.

Стыкуем таким образом отливку головной части с ГСН, я правильно понимаю?

Штепсель написал(а):

Ну вот, как пример, бомбы в 1000 и 1500 кг, если нужны, то по каким целям их использовать?

Мой концепт безразмерен, но я предполагал по умолчанию, что масса БЧ равна 500 кг.

0

585

Eвгeний написал(а):

А что есть альтернативы, если ГСН диаметром с БЧ?

У LSDB альтернатива

Eвгeний написал(а):

Стыкуем таким образом отливку головной части с ГСН, я правильно понимаю?

ДА, все верно.

Eвгeний написал(а):

Мой концепт безразмерен, но я предполагал по умолчанию, что масса БЧ равна 500 кг.

Ну пусть даже так, скажем, бомба для поражения мостов. Хватит ли ей только спутника, или нужна и гсн в нагрузку, чтобы попасть куда надо?

0

586

Штепсель написал(а):

У LSDB альтернатива

Одна из целей концепта - уйти от внешнего корпуса. В конструкции SDB из хорошего только крылья (аэродинамика).

Штепсель написал(а):

ДА, все верно.

Микроэлектроника рискует погореть при сварке, фрезеровать нетехнологично. Сверлим радиальные отверстия в головном обтекателе, а в корпусе ГСН резьбовые отверстия. Садим на болты.

Штепсель написал(а):

Ну пусть даже так, скажем, бомба для поражения мостов. Хватит ли ей только спутника, или нужна и гсн в нагрузку, чтобы попасть куда надо?

Американские РС Химарс обладая только СНС показывают - более чем. Потому я вашего желания прикрутить ГСН к бетонобойной БЧ не очень понимаю.
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4217/t828908.png
Если БЧ не бетонобойная, то всё хорошо получается.
А если бетонобойная, то вообще отлично, но без ГСН. Просто привариваем цельный оптимальной формы обтекатель. Технологическую операцию по протягиванию кабеля перед заливкой ВВ пропускаем.

Отредактировано Eвгeний (2023-06-01 06:52:53)

0

587

Eвгeний написал(а):

Одна из целей концепта - уйти от внешнего корпуса. В конструкции SDB из хорошего только крылья (аэродинамика).

Угу, та еще задачка.

Eвгeний написал(а):

Микроэлектроника рискует погореть при сварке,

А раньше что не смущало?

Eвгeний написал(а):

фрезеровать нетехнологично. Сверлим радиальные отверстия в головном обтекателе, а в корпусе ГСН резьбовые отверстия. Садим на болты.

Можно лить сразу такой формы

Eвгeний написал(а):

Американские РС Химарс обладая только СНС показывают - более чем. Потому я вашего желания прикрутить ГСН к бетонобойной БЧ не очень понимаю.

Если забыли, то у химер тоже были промахи мимо моста в воду. Для наших умпк мы видели недолеты тоже и промахи крылаток тоже видели. ИМХО, для таких случаев и бомб голова обязательна, чтобы бомба мимо цели не пролетела и по 2-3-4-5 раз на одну цель не летать.

Eвгeний написал(а):

Если БЧ не бетонобойная, то всё хорошо получается.
А если бетонобойная, то вообще отлично, но без ГСН. Просто привариваем цельный оптимальной формы обтекатель. Технологическую операцию по протягиванию кабеля перед заливкой ВВ пропускаем.

Раз переходник под резьбу все равно делать надо, так может просто удлинить его и  не насиловать форму бч?

0

588

Штепсель написал(а):

А раньше что не смущало?

Мы этот конкретно аспект не обсуждали. Модуль планирования использует аналогичное соединение (видно на модели) как раз по этой причине.

Штепсель написал(а):

Если забыли, то у химер тоже были промахи мимо моста в воду. Для наших умпк мы видели недолеты тоже и промахи крылаток тоже видели. ИМХО, для таких случаев и бомб голова обязательна, чтобы бомба мимо цели не пролетела и по 2-3-4-5 раз на одну цель не летать.

Точность СНС только возрастает. Спутниковые системы типа Старлинк позволят повысить разрешение достаточно, что бы надёжно обеспечивать данную характеристику на уровне ГСН.

Штепсель написал(а):

Раз переходник под резьбу все равно делать надо

Никакого переходника не требуется, у ГСН априори будет корпус или элементы каркаса.

Штепсель написал(а):

может просто удлинить его и  не насиловать форму бч?

Не очень представляю вашу мысль.

0

589

Штепсель написал(а):

Раз переходник под резьбу все равно делать надо, так может просто удлинить его и  не насиловать форму бч?

у бетонобоев конструкции специфические, там толще стенки. Т.е. такой боеприпас в любом случае - отдельный. Унифицировать с стандартным можно, но на уровне корпусных креплений. Поэтому вариант с внешней прокладкой кабелей и есть оптимальный.
Если бетаб используется без ГСН, то вместо ГСН прикручивается обтекатель, чтобы баллистика не менялась. Либо систему делать в варианте утка, когда рулевые машинки и агрегатный отсек всегда прикручивается к головной части. Бетонобой свою ГСН просто не заметит.

0

590

mr_tank написал(а):

Унифицировать с стандартным можно, но на уровне корпусных креплений.

В моём концепте унификация в технологии производства, меняется труба на толстостенную и конфигурация литья. Остальные модули остаются те же. Проблемы возникают только с бетонобойной БЧ + ГСН. Но бетонобойные бомбы по умолчанию предназначены для стационарных целей, так ли нужна ГСН вообще...

А если и нужна, то предлагаю просто прокидывать кабель снаружи и наращивать ГСН поверх БЧ: привариваем трубу, в неё устанавливаем голову. Некрасиво и неоптимально, но малый процент таких бомб и возможное полное вымирание позволяют не заморачиваться.

Отредактировано Eвгeний (2023-06-01 12:01:17)

0

591

Eвгeний написал(а):

Точность СНС только возрастает. Спутниковые системы типа Старлинк позволят повысить разрешение достаточно, что бы надёжно обеспечивать данную характеристику на уровне ГСН.

Сомнительно. Тем более для наших систем.

Eвгeний написал(а):

Никакого переходника не требуется, у ГСН априори будет корпус или элементы каркаса.

Eвгeний написал(а):

Не очень представляю вашу мысль.

Да смесь моего и вашего, площадка под стыковку, наваривается небольшой переходник как на вашей схеме и к  нему на болты все остальное.

mr_tank написал(а):

у бетонобоев конструкции специфические, там толще стенки. Т.е. такой боеприпас в любом случае - отдельный. Унифицировать с стандартным можно, но на уровне корпусных креплений. Поэтому вариант с внешней прокладкой кабелей и есть оптимальный.
Если бетаб используется без ГСН, то вместо ГСН прикручивается обтекатель, чтобы баллистика не менялась. Либо систему делать в варианте утка, когда рулевые машинки и агрегатный отсек всегда прикручивается к головной части. Бетонобой свою ГСН просто не заметит.

Ну да, с бетонобоем проще всего, тут либо отсек с гсн садить, либо обтекатель на бч, и так и так площадка будет использоваться. Сложнее для бомб с обычной бч, там в одном случае нужен, в другом нет. Можно было бы это как-то через модуль планирования обыграть, например в виде кольа крепление, которое будет садится на бомбу и уже к этому цеплять отсек гсн. Можно конечно безо всего этого просто отсек с гсн на головную часть бч садить и наваривать, но думаю часто криво-косо получаться будет. Ну или забить на все и делать так, может площадка на лтх повлияет гомеопатичски и так нормально будет.

0

592

Фугасная БЧ без ГСН:
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4217/t799858.png
Фугасная БЧ с ГСН:
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4217/t828908.png
Бетонобойная БЧ с ГСН:
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4217/t315911.png
В последнем случае кабель управления прокладывается снаружи.
Во всех вариантах разная отливка головной части, в случае наличия ГСН приваривается труба под ГСН.

0

593

Eвгeний написал(а):

Фугасная БЧ без ГСН

почему вы планы в разнобой ставите?
И зачем разунифицировать прокладку кабеля? Никакого преимущества внутреняя укладка не дает. Более того, усложняет обслуживание и модификацию в случае необходимости.

0

594

mr_tank написал(а):

почему вы планы в разнобой ставите?

В разное время делались изображения. Два из представленных выше ранее уже выкладывались в теме.

mr_tank написал(а):

И зачем разунифицировать прокладку кабеля?

Разунификация возникает исключительно из за бетонобойной БЧ с ГСН. А таких бомб и 5% от общего числа не наберётся, ориентироваться на них нет смысла.

mr_tank написал(а):

Никакого преимущества внутреняя укладка не дает. Более того, усложняет обслуживание и модификацию в случае необходимости.

Снаружи кабель придётся как то защищать и как то крепить - это нетехнологично. Как раз модификацию усложняет наличие кабеля снаружи, если нужно поставить новые крылья или убрать их, то надо делать это вместе с ним.

0

595

Eвгeний написал(а):

Снаружи кабель придётся как то защищать и как то крепить - это нетехнологично.

вообще то бомбы не внавал на самолете. У них как минимум, присутствуют ушки. Т.е. дополнительные детали закрепляемые снаружи в любом случае есть. В случае управляемых есть разъем подключения к борту. Так что внешняя прокладка технологичность не уменьшит.
А вот тянуть кабель внутри бомбы, как раз штука нетехнологичная, он там не может болтаться как г в проруби, его тоже крепить надо, чтобы не мешал заливать ВВ. Внутреннее детали крепления кабеля куда как сложнее делать.

Отредактировано mr_tank (2023-06-02 09:41:43)

0

596

Eвгeний написал(а):

Фугасная БЧ без ГСН:

Фугасная БЧ с ГСН:

Бетонобойная БЧ с ГСН:

В последнем случае кабель управления прокладывается снаружи.
Во всех вариантах разная отливка головной части, в случае наличия ГСН приваривается труба под ГСН.

А чего бы для бомб общего назначения не взять одну из конструкций?
Взять первый вариант и гсн к нему приваривать как у бетонобойки у вас. Или же взять второй вариант и по необходимости наваривать какой-то из вариантов обтекателей: для гсн или колпак аэродинамический.

0

597

mr_tank написал(а):

вообще то бомбы не внавал на самолете. У них как минимум, присутствуют ушки. Т.е. дополнительные детали закрепляемые снаружи в любом случае есть. В случае управляемых есть разъем подключения к борту. Так что внешняя прокладка технологичность не уменьшит.

Кабель нельзя оставлять открытым, для него нужен кожух. Отчасти, в роли кожуха, может использоваться модуль планирования, т.к. он довольно длинный. Но как конкретно вы собрались крепить кабель к БЧ? Уши, бугели, и элементы для крепления модуля планирования привариваются. Бортразъём подразумевается в модуле управления.

mr_tank написал(а):

А вот тянуть кабель внутри бомбы, как раз штука нетехнологичная, он там не может болтаться как г в проруби, его тоже крепить надо, чтобы не мешал заливать ВВ. Внутреннее детали крепления кабеля куда как сложнее делать.

Один конец проходит через дно, в нём и закреплён, второй к головной части. Две точки крепления. Внутри БЧ он болтается, пока не будет залит ВВ.

Штепсель написал(а):

А чего бы для бомб общего назначения не взять одну из конструкций?
Взять первый вариант и гсн к нему приваривать как у бетонобойки у вас. Или же взять второй вариант и по необходимости наваривать какой-то из вариантов обтекателей: для гсн или колпак аэродинамический.

Если взять первый вариант за основу, то приваривать придётся слишком длинную трубу. Если второй, то придётся обтекатель гамырить, а проникающей возможностью несколько пожертвовать. Заменить отливку обтекателя гораздо лучше этих негативных последствий.
Посмотрите на существующий зоопарк ФАБ и КАБ, а вы к смене отливки головной части придираетесь... Так и не понял, что вам не нравится в этом решении.

Отредактировано Eвгeний (2023-06-02 12:12:35)

0

598

Eвгeний написал(а):

Если взять первый вариант за основу, то приваривать придётся слишком длинную трубу. Если второй, то придётся обтекатель гамырить, а проникающей возможностью несколько пожертвовать. Заменить отливку обтекателя гораздо лучше этих негативных последствий.

Либо сделать форму бч на в виде цилиндра, а аля м30а1,  где с одной стороны усеченный конус, и уже к этому варить обтекатель какой надо. При этом проникающая способность не страдает.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4903/t739799.jpg

Eвгeний написал(а):

Посмотрите на существующий зоопарк ФАБ и КАБ, а вы к смене отливки головной части придираетесь... Так и не понял, что вам не нравится в этом решении.

Ну вот вижу, что вы аналогичный зоопарк городите, смущает наличие двух одинаковых по назначению бч для бомб одного калибра.

0

599

0

600

Штепсель написал(а):

Либо сделать форму бч на в виде цилиндра, а аля м30а1,  где с одной стороны усеченный конус, и уже к этому варить обтекатель какой надо. При этом проникающая способность не страдает.

Усложняете базовую версию. В моём концепте технологические операции добавляются только в случае установки ГСН, а у вас они добавляются по умолчанию. Т.е. ваш вариант дороже при прочих равных.

Штепсель написал(а):

Ну вот вижу, что вы аналогичный зоопарк городите, смущает наличие двух одинаковых по назначению бч для бомб одного калибра.

Эти БЧ делаются по единой технологии на одних производственных мощностях. Несколько усложняются только в вариантах с ГСН, т.е. когда для этого возникает необходимость.

Но и ваш подход имеет некоторый смысл. Если технология литья будет устаревшей и замену отливок головных частей осуществить окажется непросто, то придётся идти таким путём.

Отредактировано Eвгeний (2023-06-03 07:01:06)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Авиационное вооружение 3