СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопросы и ответы 3

Сообщений 481 страница 510 из 864

481

tatarin написал(а):

А если булавка будет выстреливаться из тазера

А тазер - это уже не такое дешевое удовольствие :)

0

482

vim написал(а):

Для нашей страны это не так. У нас до сих пор существуют мобилизационные мощности по основным образцам ВВТ, боеприпасам, порохам и т.д. До сих пор содержатся запасы критичных материалов и некоторых комплектующих в Госрезерве и других организациях. До сих пор хранятся документы с литерой "О1" на развертывание производства мобилизационных (читай - сильно упрощенных и менее ресурсоемких) образцов ВВТ. До сих пор имеются несколько мест, разбросанных по стране, где хранятся резервные комплекты документации на ВВТ. Ежели начальное условие будет выполнено (всех построят под выполнение задачи), то развертывание массового производства ВВТ займет всего несколько месяцев.

Если посмотреть на СССР, то в дополнение к планам мобилизации промышленности явно учитывался и вариант, когда эта промышленность будет быстро уничтожена.
Отсюда хранение техники десятилетиями, вплоть до накопления титанических запасов.
Впрочем этим баловался и США - танков, самолетов и даже кораблей и они хранили немало. Ещё в начале 90-ых делали фото забитых танками М-48 баз хранения, и рядов старых самолетов в пустыне (в тамошнем климате хранить удобно).
По большому счету это правильно - лучше иметь новый танк в строевой части + старый на хранении, чем старый танк порезать на металл. Когда запасы вооружений накапливаются в мирное время десятилетиями - даже в условиях тотальной мобилизации промышленности на выпуск сравнимых объемов понадобятся годы (которых может и не быть). Лучше заработать репутацию параноиков, чем в серьёзной ситуации оказаться с голыми руками.

Отредактировано Шестопер (2010-11-27 13:12:43)

0

483

tatarin написал(а):

Как я понимаю, мобилизационные возможности экономики по массовому выпуску максимально упрощенного оружия после применения СЯО плюс огромное количество техники и боеприпасов на базах хранения служили неким дополнением или элементом к СЯС в советские время? А на сколько это актуально сейчас?

В принципе верно понимаете. Сейчас от концепции перманентного мобилизационного развертывания и комплектования ВС отказались. Соответственно, накопленные под прежнюю концепцию запасы ВВТ, боеприпасов, матсредств необходимо утилизировать, тем паче они в массе своей устаревшие, превысившие сроки хранения, разукомплектованные и т.д. Для оценки объемов работ несколько цифр навскидку: порядка 25000 единиц БТТ, 7 млрд патронов, 5 млрд артвыстрелов... Указом ПРФ определена численность ВС, развертываемых в военное время - около 2 млн. Под эту цифру запланированы техника для резерва первой очереди (БХиРВТ и ОУЦ), и резерва второй очереди (ЦБР). Людской компонент резерва первой очереди будут переводить на контракт, чему сильно поспособствовал негативный результат проверки действующей системы отмобилизования на учениях "Восток-2010". Что касается ОПК, то мобмощности и мобзадания меняются соответственно. Больше внимания на быстрое развертывание в угрожаемый период пр-ва боеприпасов и спецхимии, ГСМ, матсредств, меньше - собственно ВВТ. Ибо, по современным взглядам, возможные широкомасштабные конфликты будут сравнительно скоротечными, высокой интенсивности. Война на истощение, то есть "война экономик", сегодня считается крайне маловероятной.

0

484

vim написал(а):

Для оценки объемов работ несколько цифр навскидку: порядка 25000 единиц БТТ, 7 млрд патронов, 5 млрд артвыстрелов...

vim написал(а):

Соответственно, накопленные под прежнюю концепцию запасы ВВТ, боеприпасов, матсредств необходимо утилизировать

Видимо масштабность, стоимость и трудоёмкость этого процесса сопоставима с крупными закупками  ВВТ.........

vim написал(а):

Людской компонент резерва первой очереди будут переводить на контракт, чему сильно поспособствовал негативный результат проверки действующей системы отмобилизования на учениях "Восток-2010"

Как я понимаю, люди становятся главным стратегическим (не только в в военном на прямую, но и в экономиском аспекте) и наиболее "истощимым" ресурсом? И в перспективе ситуация будет только ухудшаться... :(
Тем более высока ценность самых близких по менталитету и "недавно родных" Белоруссии, Украины и Казахстана?.....Действия во внешней политике за самое последнее время это полностью подтверждают, как собственно и цацкание и сюсюкание с нашим Лучезарным

Отредактировано tatarin (2010-11-27 14:20:14)

0

485

Мне вот интересно, я слышал что в военное время численность ВС должна составить 1.700.000 чел, ну даже если и 2.000.000., то мне как-то не понятно, от какой угрозы могут помочь 2 млн., разница с 1 млн. помоему в данном случае не существенна. Если память не изменит, то во время ВОВ численность красной армии была порядка 12 млн. чел.
Короче я не понимаю, в чём смысл данного незначительного увеличения, и какой предполагается противник? Если китай или нато, то там то куда поболе 2 млн. будет у врага.

0

486

Шестопер написал(а):

По большому счету это правильно - лучше иметь новый танк в строевой части + старый на хранении, чем старый танк порезать на металл

А "старый" танк - видимо наиболее трудноубиваемое, практически неподдающееся влиянию времени, удобное для консервации, простое в использовании и обслуживании оружие, которое при наличии ГСМ и боеприпасов (тоже простых и примитвных) становится стратегическим преимуществом при условии, что у противника ничего более совершенного или такого же, но в меньшем колличестве, не осталось? :)

Ага..попробуй законсервируй и сохрани Рэптор на пару десятков лет, потом откопай, навесь работающие АМРАМы, ГДАМы и прочие приблуды, отыщи в Техасе пилота после ядерной бомбардировки.....и другое дело Т-62, который и 15-летний Ваня откопает, заведет и поедет и через 50 лет практически без посторонней помощи))

Отредактировано tatarin (2010-11-27 14:33:49)

0

487

tatarin написал(а):

А "старый" танк - видимо наиболее трудноубиваемое, практически неподдающееся влиянию времени, удобное для консервации, простое в использовании и обслуживании оружие, которое при наличии ГСМ и боеприпасов (тоже простых и примитвных) становится стратегическим преимуществом при условии, что у противника ничего более совершенного или такого же, но в меньшем колличестве, не осталось?

Ну в принципе да.
Причем думаю целесообразно специально разрабатывать особые мобилизационные образцы техники не только для производства в военных условиях, но и для накопления в большом количестве в мирное время. Простые в освоении экипажами, нетребовательные к уровню обслуживания и ремонта, дешевые и технологичные, способные массово выпускатьcя на неспециализированных под выпуск военной техники заводах.
Как вариант - тот самый колесный мобилизационный БТР (и разнообразные машины на его базе) в специальной теме.
Другой вариант - например легкий штурмовик с поршневыми двигателями, который можно массово выпускать в пилотируемом варианте и в качестве БПЛА.
Причем новые технологии способны не только удорожать технику (как это обычно бывает), но и удешевлять. Взять те же БПЛА - если учесть стоимость подготовки летчика (среди которых возможны большие потери), БПЛА способствуют удешевлению авиации.
Эти системы вооружения должны существовать параллельно с более навороченными, предназначенными для использования кадровой армией.

Fritz написал(а):

Короче я не понимаю, в чём смысл данного незначительного увеличения, и какой предполагается противник?

Ну для примера - в существующем виде армия России мирного времени даже не сможет организовать охрану важных тыловых объектов, и снабжение воюющей достаточно крупной группировки. Очень многие части охраны тыла и автобаты существуют в свернутом до баз хранения виде.

0

488

Ну понятно, но опять же с кем воевать то? Если с грузией, то по моему можно особо о тылах не заморачиваться, а если с китаем или НАТО, то тут как бы маловато будет. У китая по моему 5 млн. регулярная армия и моб резерв в 150 млн. Ну собственно наверное без ЯО вообще с китаем воевать нельзя. У нато тоже думаю миллиона 4 штыков наберётся. Т.е. не понятно мне, с кем воевать то сможем и что даст 1,5-2х кратное увеличение армии.

При этом я так понимаю, что применения тактического ЯО нашей военной доктриной не предусматривается.

0

489

Fritz написал(а):

Ну понятно, но опять же с кем воевать то? Если с грузией, то по моему можно особо о тылах не заморачиваться, а если с китаем или НАТО, то тут как бы маловато будет. У китая по моему 5 млн. регулярная армия и моб резерв в 150 млн. Ну собственно наверное без ЯО вообще с китаем воевать нельзя. У нато тоже думаю миллиона 4 штыков наберётся. Т.е. не понятно мне, с кем воевать то сможем и что даст 1,5-2х кратное увеличение армии.
При этом я так понимаю, что применения тактического ЯО нашей военной доктриной не предусматривается.

Мало ли что предусматривается вывешенными на всеобщее обозрение бумажками. Прижмет - применят ещё как.
А насчет того, потянем или нет мы войну с НАТО и Китаем - если нападут, рассуждать будет поздно, надо будет воевать.
Причем переводя войну во взаимное ядерное выжигание городов в самом крайнем случае.
Для примера - война Судного дня началась для Израиля очень нехорошо, была возможность поражения. А ядерное оружие уже было, и оно было приведено в максимальную готовность. Но все же в достаточно напряженном положении его не применили (что было бы в случае поражения - это вопрос). Хотя у противников Израиля ЯО не было.
И ещё один момент - в большинстве сценариев войны не обязательно каждый житель Китая или США так захочет Россию уничтожить, что "прямо кушать не могу". К примеру маленький нищий Вьетнам сумел отмахаться от США, поскольку ставки в войне для них были несколько разные. А сейчас америкацы прикидывают, как удрать из Ирака и Афганистана с минимальной потерей лица.
Ну и опять же взять Израиль - в первые десятилетия существования он не имел превосходства над весьма недружелюбными соседями, однако большинство его граждан в Нью-Йорк не уплыли.
И ещё один момент - эффективная военная машина очень сильно действует уже одним фактом своего существования. Мощнейшим сдерживающим фактором конечно является ядерное оружие, но и обычные вооружения в руках готовых драться солдат - аргумент серьёзный.
Вот была Россия против бомбежек Югославии - а что она смогла сделать, кто к ней прислушался? И МБР в данном случае в качестве аргумента не прокатили - всем было ясно, что из-за сербов Кремль планету жечь не станет.
Слово СССР в аналогичной ситуации весило намного больше, не в последнюю очередь из-за возможностей СА. К примеру Хрущев одним словом остановил Англию, Францию и Израиль, когда они собирались Суэц оттяпать у Египта.

Отредактировано Шестопер (2010-11-27 15:39:27)

0

490

Fritz написал(а):

У китая по моему 5 млн. регулярная армия и моб резерв в 150 млн

Регулярная раза в 2 меньше, а мобрезерв раза в 2 больше, емнип так ближе к правде будет. :)

Шестопер написал(а):

К примеру маленький нищий Вьетнам сумел отмахаться от США, поскольку ставки в войне для них были несколько разные. А сейчас америкацы прикидывают, как удрать из Ирака и Афганистана с минимальной потерей лица.

Маленький и нищий Вьетнам получал неслабую помощь, заодно сравните потери. Последнее относится и к Ираку, Афгану. Причем там потери больше на стадии борьбы с партизанами, "нормальную" армию быстро и успешно раскатали ;)

Шестопер написал(а):

И ещё один момент - эффективная военная машина очень сильно действует уже одним фактом своего существования. Мощнейшим сдерживающим фактором конечно является ядерное оружие, но и обычные вооружения в руках готовых драться солдат - аргумент серьёзный.

Слово СССР в аналогичной ситуации весило намного больше, не в последнюю очередь из-за возможностей СА. К примеру Хрущев одним словом остановил Англию, Францию и Израиль, когда они собирались Суэц оттяпать у Египта.

И сдох тот СССР вместе со своими словами, не надо переть на те же грабли опять, пытаясь соревноваться со всем и миром и клепать резервы из десятков тысяч танков, на случай чего. По просторам России кататься на танковых клиньях никто не собирается, мы бросок к Ла-Маншу тоже не планируем. Есть отличная возможность вкладывать деньги в промышленность, инфраструктуру и развитие страны, а не ВПК.
Ядерная дубина защитит нас от большого песца, а относительно маленькая, но хорошо вооруженная и подготовленная армия решит любые локальные проблемы.

Отредактировано Pantsyr (2010-11-27 15:54:36)

0

491

Шестопер написал(а):

Причем думаю целесообразно специально разрабатывать особые мобилизационные образцы техники не только для производства в военных условиях, но и для накопления в большом количестве в мирное время.

для начала надо народу мозги  переделать, что бы не растаскивали то что на НЗ храниться по винтикам.

Шестопер написал(а):

в существующем виде армия России мирного времени даже не сможет организовать охрану важных тыловых объектов,

ещё бы. если даже такие объекты. действующие авиобазы, хранилища ЯО организованно спустя рукава :angry:

0

492

злодеище написал(а):

для начала надо народу мозги  переделать, что бы не растаскивали то что на НЗ храниться по винтикам.

Закон о колосках дополнить законом о винтиках. :)
Как это между прочем реализовано в странах, кичащихся своей цивилизованностью. На соблюдении законов они свою цивилизованность и создали (прежде под угрозой драконовских мер вроде виселиц за мелкие кражи, а потом уже по укоренившейся привычке).

0

493

Pantsyr написал(а):

Маленький и нищий Вьетнам получал неслабую помощь, заодно сравните потери. Последнее относится и к Ираку, Афгану.

Ну вот значит вьетнамцы, иракцы и афганцы решили для себя, что им приемлимо понести такие потери, но не расслабиться и раздвинуть булки.
Причем подозреваю, что сделали они это не из одной голой фанаберии. Несущие бремя белого человека нередко склонны к таким шалостям, что чтобы от них избавится  - будешь терпеть и напалм на голову.
К примеру в Багдаде, где нормальная работа коммунальных служб и стабильная работа для населения в 2003-ем стали "светлым прошлым", сейчас вероятно многие вспоминают Саддама ностальгически (при всех его тараканах).

Pantsyr написал(а):

И сдох тот СССР вместе со своими словами, не надо переть на те же грабли опять, пытаясь соревноваться со всем и миром и клепать резервы из десятков тысяч танков, на случай чего.

Однако сдох он не потому, что к нему кто-то приехал на танках или завалил нюками. И роль советских танков и нюков в советском дефиците не так велика - достаточно покопаться в источниках всерьёз.
Причем это не значит, что к нам никто не мечтал приехать на танках. Однако руки были коротки, так что свою функцию советское оружие выполнило.
Что касается экономических и идеологических методов войны - танки против них и не предназначены. Мы же не будем пенять подводникам, если они не обеспечат ПВО страны, а железнодорожникам - за плохое состояние водопровода. СССР лопухнулся не с танками и ракетами, а совсем с другими общественными системами.

К стране калибра России внешних претензий не будет только если она будет стоять в специфической позе со спущенными штанами. Любое её вменяемое телодвижение кому-нибудь не понравится. Николай I не собирался устраивать Мировую революцию (даже строго наоборот), что не помешало возникновению проти него коалиции ведущих мировых держав. Хотите жить в стране, блюдущей свои интересы - будьте готовы к претензиям.

Отредактировано Шестопер (2010-11-27 16:15:10)

0

494

Шестопер написал(а):

а желзнодорожникам - за плдохое состояние водопровода

если трубы вовремя не привезут, будем

0

495

Шестопер написал(а):

Мало ли что предусматривается вывешенными на всеобщее обозрение бумажками. Прижмет - применят ещё как.

Я имел ввиду не бумажки конечно, а наличие тактических ядерных боеприпасов и умение их применять экипажами. Т.е. всю систему от хранения, до применения. А этого как я понимаю сейчас нет и не предусмотрено.

0

496

Что касается наличия - это не любят афишировать, но по некоторым данным оно есть в очень неслабых количествах. Оставшееся от СССР тактическое ЯО сокращали меньше, чем СЯС - не по причине договоров, а только из-за физического устаревания.
А насчет боеготовности и уровня подготовки экипажей, которые в случ. чего будут его применять - к сожалению этим сейчас не блещет и армия в целом.

Отредактировано Шестопер (2010-11-27 16:22:58)

0

497

Шестопер написал(а):

СССР лопухнулся не с танками и ракетами, а совсем с другими общественными системами.

Он лопухнулся своим рождением, то чем все закончилось было закономерно и вопросом времени. Перекос в промышленности и ВПК, дырявую неэффективную экономику тем не менее отрицать не стоит.

И роль советских танков и нюков в советском дефиците не так велика

Ага, бесплатно все было. Вся помощь братьям по разуму социализму тоже исправно оплачивалась 8-)  Соревнование с мощнейшими экономиками мира(а соответственно им проще было держать паритет в вооружении) прям совсем не повлияло.

Шестопер написал(а):

К примеру в Багдаде, где нормальная работа коммунальных служб и стабильная работа для населения в 2003-ем стали "светлым прошлым", сейчас вероятно многие вспоминают Саддама ностальгически (при всех его тараканах).

Странные люди всегда найдутся.

Причем это не значит, что к нам никто не мечтал приехать на танках. Однако руки были коротки, так что свою функцию советское оружие выполнило.

А может это мы мечтали приехать в европу на танках, да руки оказались коротки? ;) Или только у империалистов были злобные планы :D Ваш аргумент работает в обе стороны.
Предлагаю свернуть тему, явно не договоримся не о чем.

0

498

Pantsyr написал(а):

Он лопухнулся своим рождением, то чем все закончилось было закономерно и вопросом времени.

Посмотрите на английские карикатуры времен Крымской войны. По их мнению, мы лопухнулись с рождением ещё 1000 лет назад, и должны от стыда самоликвидироваться.
Они имеют право так считать, а мы - иметь собственное мнение по этому вопросу.
Один раз уже выслушали чужое мнение некритически - для страны это очень плохо закончилось.

Pantsyr написал(а):

А может это мы мечтали приехать в европу на танках, да руки оказались коротки?  Или только у империалистов были злобные планы  Ваш аргумент работает в обе стороны.

Ну так я же не запрещаю империалистам вооружаться. :)
Я рад за них.
Отстаивание своих интересов  - общепринятое в истории поведение государств. Которое нежелательно доводить до идиотизма (полно примеров согласования взаимных интересов различных стран  для достижения более важных целей), но и полностью отказываться от этой модели поведения в одностороннем порядке не слишком дальновидно.

Применительно к нашему разговору это значит, что для того, чтобы голос Кремля был хорошо слышен в Вашингтоне и Пекине, помимо прочих аргументов необходимо располагать и существенной военной силой. Что в условиях значительного отставания от НАТО и Китая по экономическому и демографическому потенциалу означает необходимость хорошо отработанных мобилизационных механизмов.
"Иначе мои добрые мулаты просто не будут меня уважать". Как не всегда прислушиваются к мнению мощных экономически, но слабых в военном отношении ЕС и Японии (а ведь России и экономику создать сопоставимую с ними - сложнейшая задача на десятилетия).

Отредактировано Шестопер (2010-11-27 17:17:34)

0

499

Василий Фофанов написал(а):

но Т-72 выпущен в Тагиле (сюрприз :) )

72е и с ЧТЗ бывают, поэтому и спрашивал.

злодеище написал(а):

на верхнем фото пластины сняты с юбки

чего ?

там 2 абсолютно разных экрана(первые 3 секции) на первой фотографии, и на второй

p.s кстати а в каком году прекратили выпуск Т-80БВ ?

Отредактировано Wiedzmin (2010-11-27 17:14:38)

0

500

Шестопер написал(а):

Применительно к нашему разговору это значит, что для того, чтобы голос Кремля был хорошо слышен в Вашингтоне и Пекине, помимо прочих аргументов необходимо располагать и существенной военной силой. Что в условиях значительного отставания от НАТО и Китая по экономическому и демографическому потенциалу означает необходимость хорошо отработанных мобилизационных механизмов.

Или наличие ядерной дубины и сильной армии первого эшелона, а не неподготовленного мяса на куче Т-62("мобилизационные машины")
что плавно приводит нас к следующему

Шестопер написал(а):

Как не всегда прислушиваются к мнению мощных экономически, но слабых в военном отношении ЕС и Японии (а ведь России и экономику создать сопоставимую с ними - сложнейшая задача на десятилетия).

Без сопоставимой экономики у вас просто не будет ни мощных ВС первого эшелона, ни варианта с полной мобилизацией, все так и останется мечтами, как и какое-либо влияние и отстаивание интересов. Экономическое воздействие иной раз посильнее военного будет ;)
У интересов есть своя ценность, далеко не факт, что эти интересы оправдывают наличие гигантской армии.
Есть еще вариант иметь сопоставимые ВС при более слабой экономике, но при этом населению будет житься гораздо хуже, но вам и вашим детям\внукам оно надо? В конечном то итоге цель Государства(и ВС в частности), чтобы его граждане были сытые, довольные, имели возможность развитию и спали спокойно, а не эфемерное пиписькомеряние и "зато мы африке борьбу за независимость помогать ведем и спутник первыми запустили"  :) 
Как-то так.

Посмотрите на английские карикатуры времен Крымской войны. По их мнению, мы лопухнулись с рождением ещё 1000 лет назад, и должны от стыда самоликвидироваться.

Это все понятно, но также и не мешает им уважать наших дедов за участие в победе над германией ;)

Они имеют право так считать, а мы - иметь собственное мнение по этому вопросу.

Я не говорю про нас, украину, белорусию и тд, а про сам СССР и то чем он был, мертворожденный строй, противоречащий человеческой природе, который должен был либо плавно эфолюционировать и измениться, либо просто рассыпаться, что с ним и случилось.

0

501

Pantsyr написал(а):

Или наличие ядерной дубины и сильной армии первого эшелона, а не неподготовленного мяса на куче Т-62("мобилизационные машины")

Дык у СССР было все ето.И дубина и сильная армия первого ешелона,и не очень хорошо подготовленый резер.

0

502

Wiedzmin написал(а):

чего ?

металические пластины сняты с резиноткани, чаго, чаго. приглядись

0

503

злодеище написал(а):

металические пластины сняты с резиноткани, чаго, чаго. приглядись

http://dishmodels.ru/picture/wlk/00/00822/w00822_8259346.jpg

http://dishmodels.ru/picture/wlk/00/00880/w00880_3388093.jpg

что с чего снято ? меня форма экранов интересует, почему она разная, и отчего это зависит.

Отредактировано Wiedzmin (2010-11-27 18:24:19)

0

504

ага теперь вижу, ни там ни там нет, а форма мабуть из-за годов выпуска.

0

505

злодеище написал(а):

ага теперь вижу, ни там ни там нет, а форма мабуть из-за годов выпуска.

есть 2 Т-80БВ 88 года, только месяц выпуска разный, экраны на них тоже разные.

0

506

Pantsyr написал(а):

Без сопоставимой экономики у вас просто не будет ни мощных ВС первого эшелона

А попытка строить сопоставимую экономику с уходом от сырьевой ориентации немедленно вызовет сильное политическое, экономическое, возможно даже военное давление. К бабке не ходи. Кто вместо зависимого придатка будет рад видеть полноценного конкурента? Внутренние рынки России уже поделены, и далеко не только российскими фирмами.

Pantsyr написал(а):

не эфемерное пиписькомеряние и "зато мы африке борьбу за независимость помогать ведем и спутник первыми запустили"

Данное пиписькомеряние имело очень серьёзное практическое выражение. Не только идеологическое (хотя и это важно), но и военно-политическое и экономическое.
Спутник - это демонстрация возможностей МБР. А выбив ещё одну страну из системы колониального и постколониального грабежа - подрубаешь экономическую базу золотого миллиарда.

Pantsyr написал(а):

СССР и то чем он был, мертворожденный строй, противоречащий человеческой природе, который должен был либо плавно эфолюционировать и измениться, либо просто рассыпаться, что с ним и случилось.

А то он не менялся. :)
Такие заявления показывают, что Вы не совсем в теме. В истории СССР радикальных трансформаций хватало.

0

507

Wiedzmin написал(а):

меня форма экранов интересует, почему она разная, и отчего это зависит

ИМХО кто-то рацуху протолкнул - вместо кронштейнов-подножек ввели измененные резиновые экраны, в которых эти "подножки" уже интегрированы. Умно.

0

508

vecher написал(а):

ИМХО кто-то рацуху протолкнул - вместо кронштейнов-подножек ввели измененные резиновые экраны, в которых эти "подножки" уже интегрированы. Умно.

проблема только в том что нога то туда не влезет, и сделаны вырезы\ручки для рук, что бы секции эти поднимать.

0

509

Wiedzmin написал(а):

и сделаны вырезы\ручки для рук, что бы секции эти поднимать.

я тоже так всегда думал, ну не года, я имел ввиду время разное, с одной формы на другую перешли.

0

510

злодеище написал(а):

я тоже так всегда думал, ну не года, я имел ввиду время разное, с одной формы на другую перешли.

А может это для ног? У наших на танках имено чтоб залезать удобней было.

0