СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Вопросы и ответы 3
Visierwinkel
Угол визирования (видимый угол), либо угол отклонения растущий с ростом дистанции (изменением скорости полёта снаряда).
на 3км это рассеивание достигает 3 метров
ага, круг диаметром в 3 м. радиус в 1,5 м.
Отредактировано iliq (2010-11-10 12:46:22)
Как было написано
Цифры выдуманные (для обоснования тезиса, что в 1991-м Абрамс никуда попасть не мог). Ханникат такого не писал. Таблицы верны.
Цифры выдуманные
вот и я до табличек дошёл - в одном случае разброс 0,5 и 0,6 м на 3000м, в другом - 0,82 м на 3000 м....
ни о каком угле речи не идёт...
Отредактировано iliq (2010-11-10 12:53:58)
Цифры выдуманные (для обоснования тезиса, что в 1991-м Абрамс никуда попасть не мог). Ханникат такого не писал. Таблицы верны.
Как я понимаю тот пост, Ханникат предоставил данные, что максимальное эффективное расстояние М1А1 - 2800м. По определению этого тезиса автор комментария сам подсчитал угол рассеивания в 3.5минуты окружности.
Вам не кажется, что 0.5-0.9 на 3км это слишком мало?! Ведь при стрельбе в щит 2.4х2.4 это 100% попадание на 3км.
Почему тогда в Греческом тендере Абрамс М1А2 на расстоянии 2000м попал всего 17 из 20? (10 выстрелов с места, 10 с ходу). Леопард 2А5 - 19/20.
Почему тогда в том же тендере в том же тесте Т-80 попал 9 с места? Т-84 - 8 с места, 3 с ходу? Ведь рассеивание даже если +/- 0.8м дает в общем 1.6м, что вписывается в щит 2.4х2.4... а на 2км оно и того меньше...
Что-то мне кажется таблички через чур точные! У гладкоствольной пушки точность получается покруче любого нарезного ствола любой снайперской винтовки!
так вы забываете про погодные и человеческие условия. плюс то, как закреплена была сама пушка.
ну представьте, что "с ходу" стабилизатор должен компенсировать движение танка, а линия прицеливания - 2 км 
. вот и выйдет у вас "попал всего" - прекрасно попал. плюс навороты самой СУО, качество той же оптики. не говоря о качестве снарядов...
-
Отредактировано Ghostrider (2013-07-25 21:53:28)
Во-первых у Ханниката таких цифр вообще не упоминается. Специально заглянул в его "кирпичик".
Покажите и мне пожалуйста... Я вообще первый раз это имя слышу.
Например в том посте чел пишит Μ1Α1 + ΧΜ21 + Μ829Α1 - эффективная дальность (80%) - 2800м
А вот здесь http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm:
The 120mm M256 gun of the M1A1 tank fires various types of ammunition, the most known being the M829A1 APFSDS-T ammunition and a maximum effective range of 3,500. Т.е. те же 80% но на 3500!!! Заливают имхо!
Другое дело, что при таких погрешностях вероятность поражения первым выстрелом стандартного щита 2,3*2,3м на дистанции 3 км- принята как всего лишь 0,2-0,3...
Это с ходу, верно я вас понимаю?
Ведь даже если 80% точность с места на 2800, то на 3500, ну никак не может упасть до 20-30%... если цель тоже неподвижная. Погрешность 3.6м по щиту 2.3 это как бы 64%, ну никак не 0.2-0.3
Да и в условиях реального боя точность попадания на таких расстояниях (3+км) скорее зависит от непостоянной скорости и направления движения мишени. За 2 с лишним секунды пока снаряд долетит до цели цель может ускориться, затормозить, изменить направление. Разница только в 5км/ч (1.4м/с) уже будет результатом промаха на 2.8 метров... добавив рассеивание, вот и получаем 20-30% точность.
Так что я до сих пор не могу поверить в те таблицы, а погрешности в 3.5мин окружности мне кажутся более правдоподобными. Я сомневаюсь, что снайперская винтовка стреляет с большим рассеиванием (меньшей кучностью), чем гладкоствольная пушка на любых доступных расстояниях.
Как я понимаю тот пост
Докладываю: Вы его понимаете неправильно.
Данные эти автор поста высосал из мохнатого пальца для "доказательства" популярного в тамошних кругах тезиса, что Абрамсы в 1991-м никого не подбили: подходить близко боялись, а стреляя с большой дистанции не могли этого сделать потому, что, как это говорят в Америке, "cant hit a broad side of a barn with a nuke".
Ровно с той же целью было написано творческое переосмышление статьи Манфреда Хелда, при этом, в лучших традициях (тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали) поскипаны слова из подзаголовка статьи, в которых г-н Хелд написал, что все иракские танки поражались применяемыми боеприпасами во всех ситуациях и с огромным запасом.
Я вообще первый раз это имя слышу.
Ричард Ханникатт, американец, автор серии книг по американской бронетехники. Книги, по количеству и качеству материала, аналогов не имеющие. Бумажные экземпляры представляют собой талмуды весом в килограммы, на амазоне продаются по цене 400+ долларов.
блин, дорогова-то, я бы купил(
"что-то мне кажется что я не понимаю"
Именно... я не понимаю!
А "кажется" потому что имел другую информацию.
Я так понимаю что вы с теорией вероятностей не в дружбе. 0,5 и прочие такие цифры это срединное отклонение для 50%.
в одном случае разброс 0,5 и 0,6 м на 3000м
Вы не прочитали все посты! Речь идет именно об отклонении в 0.6-0.82метра, а не в вероятности 0.6=60%. Когда написано "Probable deviation in Height/Width (m) - 0.82" я перевожу "Вероятное отклонение по высоте/ширине в метрах - 0.82метра!, а не 82%. Если это в процентах, то 1.1 на 4000м что значит? Что 110% промажет?!
deviation это как я понимаю отклонение... отклонение может быть в любую сторону по плоскости, т.е. может быть +/- 0.82м влево/вправо? Т.е в общем вероятное попадание по горизонтали умещается в отрезок в 1.64м и центр этого отрезка находится как раз там куда целится пушка, т.е. в идеале это центр мишени. Если щит 2.4м, то отклонение 0.82 влево или вправо это все равно 100% попадание в щит! ... и это на 3000м? А на 4000м отклонение 1.1м, т.е все равно 100% попадание в щит 2.4.
Вы действительно верите или знаете, что Российские/Украинские танки стоя попадают 100% в неподвижный щит 2.4х2.4 на 4000метров? Ведь по таблице это именно так... Ну или я опять, что-то недопонимаю. Будьте любезны исправить мои недознания.
Почему же 2А46 Т-80 и Т-84 мазали 2 раза из 10 даже стоя в щит 2.4метра на 2000м. Т.е в 20% случаев их отклонение было больше чем 2.4метра на 2000метрах, а не ювелирные 0.54м заявленные в таблице?
Доп. вопрос... может эти таблицы говорят исключительно о погрешностях боеприпасов, без погрешности СУО?
Василий Фофанов, вы утверждаете, что все современные БПС 120-125мм пушек с самыми передовыми Западными и Российскими СУО ложаться в цель на 3000м от 0.6м до 0.82м от центра?
ПС: Вы всегда так с новичками? Я в принципе для этого и зарегистрировался, чтобы войти в ветку Бронетанковая техника » Вопросы и ответы 3 и задать свои вопросы по предмету о котором действительно не понимаю с надеждой получить достоверные ответы.
Отредактировано Bitnik (2010-11-10 16:07:16)
Данные эти автор поста высосал из мохнатого пальца для "доказательства" популярного в тамошних кругах тезиса, что Абрамсы в 1991-м никого не подбили
Ну это глупый тезис конечно уже по определению! Конечно Абрамсы подбили много чего... вопрос в дальностях. Ведь 2500-2800 это все равно большая дальность, чем 1800-2000 у Иракских Т-72.
подходить близко боялись,
Тоже глупость... что значит боялись? С каких пор тот у кого превосходство в дальности идет в ближний бой? "Стэнд-офф тактикс" это вовсе не "стреляю с 4км и мажу потому что боюсь". А скорее подхожу на расстояние своей максимальной эффективной дальности, которая больше чем вражеская, и мочу. Но это может быть и 2500, и 2000, и 1500м например всвязи с плохой видимостью. Все равно Абрамс увидит Иракский танк раньше, а значит может остановиться и расстрелять его, пока тот его даже не видит... это тоже stand-off tactic. Но при этoм точность и эффективность стрельбой БПС на 2000м может быть на порядок выше чем на 4км, если 4км выходят за расстояние эффективной дальности танка. А может быть и такой же если действительно эта самая эффективная дальность достигает 4км.
Есть зарегестрированные случаи поражения Иракских танков в 1991 или даже в 2003 на расстояниях 3+км? И сколько таких случаев? Столько, что это стоит принимать как правило или столько, что их стоит принимать как исключение?
В моем сознании, после прочтения разных источников, в том числе англоязычных, все таки большинство танковых боев было на дистанциях до 3км.
Ричард Ханникатт, американец, автор серии книг по американской бронетехники. Книги, по количеству и качеству материала, аналогов не имеющие. Бумажные экземпляры представляют собой талмуды весом в килограммы, на амазоне продаются по цене 400+ долларов.
Спасибо, буду знать!
Напомнило как когда мы переехали в Грецию, маме надо было пересдавать на диплом врача и пришлось покупать профессиональные книги по ренгенологии. 4 тома под 40кг весили. А цена тоже умопомрачительная была.
Я так понимаю что вы с теорией вероятностей не в дружбе. 0,5 и прочие такие цифры это срединное отклонение для 50%. Если у нас сигма-50% равна 0,8 м, это означает что в щит 2,4х2,4 с вероятностью 0,997... попадет половина снарядов. Это называется "правило трех сигм". Погуглите.
Ну кучность меня особо и не интересовала. А только вероятность попадания в щит.
Про правило 3-х сигм стало интересно. Обязательно погуглю и вернусь за доп. разъяснениями если что.
А что насчет таблиц, то как будто я знал кем они опубликованны и что точно отображают. В инете столько всего всякого нарисуют и напишут...
Спасибо... пойду разбираться.
что в этот щит попадет В СРЕДНЕМ НЕ МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ снарядов.
тоесть как и у нас? Широкорад кажись ругался, что у нас берётся оценка вероятности попадания от половины снарядов.
Хм. Должна бы интересовать. Ведь кучность - это один из трех главных факторов в этом вопросе (точность артсистемы). Второй - точность огневого решения. Третий - точность прицеливания. Результат - объединение этих трех факторов.
Объясните, пожалуйста:
1) Значит такого термина как сектор рассеивания измеряемого в минутах окружности нет?
2) Если он есть, его величина в минутах может быть разная на разных расстояниях? Т.е. зависимость не линейная?
3) На таблице все погрешности по высоте и ширине относительны сигмы-50%?
4) Как переводим данное значение 0,82 на щит 2х2 или на щит 3х3 и получаем процентное соотношение выстреливаемых и попадаемых снарядов?
и это на 3000м?
Естественно. Но только таблица стрельб составлена при нормальных технических условиях.
А вот с кучностью как раз отлично все - если бы основная группа выстрелов была вокруг центра мишени а не вокруг ее угла - было бы 100% попаданий скорее всего.
Прицел не выверен как следует
А по поводу чего тут ругаться то
ну это уж не ко мне))) я от таких математических экзерсисов далёк)
Самое главное что это мало что вам даст. Как я уже сказал, реальный танк с реальной партией снарядов может быть гораздо (=на порядки) точнее, чем от него требуется по стандарту. Благодаря чему возможны становятся такие вещи как попадания на спор в дорожные знаки, телеграфные столбы, опоры мишеней и т.п. Вобщем попадания, имеющие с точки зрения теории вероятности крайне низкую вероятность.
Оч интересно!
Тогда может есть какая-то подобная таблица для пушек+боеприпасов+СУО, которая показывает рассеивание именно в минутах окружности или в тысячных дистанции?
практический снаряд, которым стрелял Т-80У, не соответствовал ни одной из прошитых в СУО баллистик.
А что за практический был? Разве не тот наш любимый? 3П11.
Отредактировано Meskiukas (2010-11-10 22:52:44)
Нет, практический подкалиберный - 3П31.
Да-а-а... Это конечно не Гут!
Получаем в итоге объяснение, не требующее версии что в танке сидели идиоты, не умеющие выверять прицел
Ага... в танке сидели совсем не идиоты, раз уж они смогли отключить неправильно работающую поправку из электрической цепи и без нее "вручную" так сказать попадать 9 из 10.
Народ! Есть у кого-нить описалка Элбитовского модуля ORCWS под 12,7 мм? Гугль как-то не очень....
Народ! Есть у кого-нить описалка Элбитовского модуля ORCWS под 12,7 мм? Гугль как-то не очень....
а как спрашивали?.. мне сразу выдает кучу ссылок
http://elbitsystems.com/Elbitmain/files/ORCWS.pdf
http://www.eurosatory.mod.gov.il/pdfs/SOD_Elbit.pdf
а как спрашивали?.. мне сразу выдает кучу ссылок
Спрашивал как "ORCWS 12,7". И эти картинки видел, вот только беда в том, что на описалку они не тянут - так, общие слова с превосходными степенями. Битахон садэ, видимо 
. А мне нужны хар-ки: углы возвышения/склонения, кратности и т.п. В одном месте нашёл угол возвышения в 60 грд, и это пока всё.
А мне нужны хар-ки: углы возвышения/склонения, кратности и т.п. В одном месте нашёл угол возвышения в 60 грд, и это пока всё.
агащаз...)) это ж сами знаете какой страны производитель..)) когда они точные характеристики выкладывали в открытый доступ. "какая у вас скорость переброса в горизонтальной плоскости?.. - А сколько вам таки надо?"..))
Вопрос, видимо, к Василию Фофанову (да и вообще к тем, кому есть что сказать по существу дела).
Наткнулся в Вики на табличку с перечислением Абрамсов, побитых в 91-м.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of … s#Gulf_War
Вики - ресурс тот еще, приходится соблюдать осторожность... Василий, на Ваш взгляд информация в таблице соответствует действительности?
О жертвах FF среди Абрамсов в 91-м данные уже давно появились - но тут вроде как полный список потерь, включая пострадавших от иракцев...
"какая у вас скорость переброса в горизонтальной плоскости?.. - А сколько вам таки надо?"
одеситы делают?)
агащаз...)) это ж сами знаете какой страны производитель..)) когда они точные характеристики выкладывали в открытый доступ. "какая у вас скорость переброса в горизонтальной плоскости?.. - А сколько вам таки надо?"..))
"Вот отчего теперь скорблю и плачу" (Копирайт Цой Юань).
"
одеситы делают?)
И одесситы тоже...
"Вот отчего теперь скорблю и плачу"
Думаю вы смело можете ориентироваться на характеристики рафаэлевских модулей.
Отредактировано alexx188 (2010-11-12 14:04:11)
Как я уже сказал, реальный танк с реальной партией снарядов может быть гораздо (=на порядки) точнее
Я как то смотрел пристрелочную мишень(установленную на 1600-1700метров) своего танка Т-64А - снаряды легли четко в перекрестие так, что наружные диаметры входных отверстий пересекались... т.е по существу - это попадание в голову.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Вопросы и ответы 3
|
|