СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » Язычество и Неоязычество


Язычество и Неоязычество

Сообщений 61 страница 90 из 108

61

kayman4 написал(а):

Интересно а вы судите по самым древним известным надписям или по уровню цивилизации?

По тому моменту, когда знаки начинают кодировать именно язык а не информацию. Становятся пригодными для записи повествовательной формы.
Произошло это по сохранившемся данным в Египте немного раньше чем в Шумере, приблизительно в 28-26 веке до н.э. В Шумере на 100-150 лет позже.
Попытки назвать началом письменности в Шумере знаки 3500 лет до н.э. некорректны. Так как они явно были по своей сути пиктограммами а не иероглифами. Кодировали информацию а не язык. Почему тогда не объявить началом письменности палеодунайские знаки 5 тысячелетия до н.э? Или палеосахарские знаки, еще более древние? Они, кстати, имеют некоторое сходство с более поздними египетскими иероглифами. Так что, египетские иероглифы вовсе не появились как чертик из табакерки, как это обычно пытаются изобразить. Но письменностью эти знаки их называть некорректно. Это шаг к письменности а не сама письменность. 

kayman4 написал(а):

Милош написал(а):
А уж ханаанские алфавиты и вовсе не происходят от клинописи, но наоборот  - некоторые клинописи происходят от ханаанских алфавитов.

Надеюсь вы не про Угаритский алфавит который древнее финикийского? А то там все спорно как и с происхождением древнеханааских надписей.

Именно угаритский алфавит. Спорно это было только в 50-е годы 20-го века. Сейчас достаточно уже и новых археологических открытий и уточнений датировок.
Самые древние ханаанские алфавиты почти на полтысячи лет раньше угаритского алфавита. Финикийский же алфавит - один из развитых ханаанских алфавитов, начавший свою победную поступь по миру благодаря широким торговым связям Финикии.

Отредактировано Милош (2022-06-26 18:03:25)

0

62

Ганстер написал(а):

При этом усиленно закрывают глаза на то, что у разных теперешних так называемых славян и обычаи разные и не понимают языки друг друга и даже менталитет совсем не похож.

Обычаи, похоже уже и в древности были разные. А вот язык был един. Еще в 11 веке русские и поляки спокойно разговаривали друг с другом и понимали. И нигде не слова о толмачах.

0

63

Ганстер написал(а):

Если говорить про сходства, то иногда с финоугорскими, иранскими или тюркскими сходств больше.

Да ладно. Где то подобное я слышал. А у великих укров (а следом и пантюрков) которые распространяют байки что в русском 50 %  слов имеют татарские корни. Оказывается что их меньше чем в украинском и не больше 2000 (2%)

На самом деле - русский язык развивался быстрей поскольку территории РИ стала стремительно расти, а само государство превратилось в международную державу. Плюс Чехия и ПОльша испытывала большое влияние католицизма и германского мира.

Но думаю если сказать простые фразы - то чешкий польский вы быстрей поймете чем монгольский или узбекский.

0

64

Ганстер написал(а):

Само собой. И разные словены и чехи к формированию русской нации и русского языка никакого отношения не имеют. По сути русский и славянские языки ничего кроме иранского субстрата не связывает. Если говорить про сходства, то иногда с финоугорскими, иранскими или тюркскими сходств больше. Даже с монгольскими иногда можно посравнивать - цветок по монгольски цецек, или пир по монгольски байр/баяр, или конь/мерен по монгольски морын, или берег по монгольски эрэг.

Не верно. В русском языке действительно очень много заимствований. Но по своей базе он был и остался славянским языком. И более того, русский язык весьма консервативен. Сохранил свой строй и не так сильно ушел фонетически. Благодаря чему, современный русский, хоть и с трудом, но смог бы понять русича 10-12 века. Что абсолютно немыслимо для англичанина или француза, чьи языки сильно изменились.
И еще более того - русский язык более похож на древнерусский по звучанию, чем, скажем, современный украинский.

0

65

Милош написал(а):

В русском языке действительно очень много заимствований. Но по своей базе он был и остался славянским языком. И более того, русский язык весьма консервативен.

Раньше в русском было 15 падежей. Из-за этого и сейчас путаница в окончаниях. Развитая система падежей характерна в той группе языков, которая не славянская.

Милош написал(а):

Благодаря чему, современный русский, хоть и с трудом, но смог бы понять русича 10-12 века.

Это скорее относится к остаткам племён вятичей и родимичей, т.е. по сути поляков, бежавших раньше от хунов. К новгородцам и даже к кривичам это не относится.

Милош написал(а):

Но по своей базе он был и остался славянским языком.

Кто такие славяне? Где и чем жили 1 тыс. лет до н.э.?
И почему именно в восточных языках много имён с корнем рус - Руслан, Рустам, Рузеля... и даже хунский царь Руас? И при этом, сколько русских имён с этим корнем?
По ирански рус - день.

0

66

Ганстер написал(а):

По ирански рус - день.

зная только русский--не поймешь фарси, даже слова знакомого нет, поверьте на слово --по фиг что фарси, что пашту , ни бельмеса не поймешь  :rofl:

0

67

leonard61 написал(а):

зная только русский--не поймешь фарси

Ну так русский на иранском субстрате. Так что огромное число схожести объясняется.
Стоять, стоянка, остановка, стан - от иранских ста...
Дочь - духтр.
Спасибо - спа.
Категория мужского-женского-среднего рода это чисто иранская фишка, хотя и сомнительной нужности.
Бесконечная путаница в правилах тоже. Даже числительные склоняются по разному.

Отредактировано Ганстер (2022-06-26 19:05:07)

0

68

Ганстер написал(а):

Спасибо - спа.

одно из первых слов которое освоили --ни разу не слышал, хотя и иранцами сталкивался--ташакур да, других вариантов не было

0

69

leonard61 написал(а):

Ганстер написал(а):
    Спасибо - спа.
одно из первых слов которое освоили --ни разу не слышал, хотя и иранцами сталкивался--ташакур да, других вариантов не было

Например тут: https://ru.glosbe.com/ru/ku/спасибо
или тут: https://ru.glosbe.com/ru/fa/спасибо
Те, кто путешествовал через курдов отмечали, что их язык запоминается легко.

Отредактировано Ганстер (2022-06-26 19:25:05)

0

70

Ганстер написал(а):

Раньше в русском было 15 падежей. Из-за этого и сейчас путаница в окончаниях. Развитая система падежей характерна в той группе языков, которая не славянская.

Это включая счетные и временные формы? Тогда даже и побольше чем 15. Но то что в школах изучают 6 падежей и 3 времени, не значит что в русском языке действительно 6 падежей и три времени. Значительно больше. Похожая ситуация и в других славянских языках, что особенно заметно в их древних формах. Так что, большое количество фактических падежей и времен в русском языке говорит лишь о том, что русский язык в большей степени сохранил древний строй.

Ганстер написал(а):

Это скорее относится к остаткам племён вятичей и родимичей, т.е. по сути поляков, бежавших раньше от хунов. К новгородцам и даже к кривичам это не относится.

Не в курсах за кривичей, а вот древненовгородский диалект, несмотря на сильное балтское влияние, отлично читается и воспринимается на слух современным русским человеком. Особенно, знакомым с украинским. Что, в общем, и не удивительно, ибо южнорусские говоры развивались на базе новгородского диалекта.

Ганстер написал(а):

Кто такие славяне? Где и чем жили 1 тыс. лет до н.э.?

Уже писал что одна из загадок истории. Я предполагаю что славяне/словене - "люди слова". Разнообразные близкородственные индоевропейские племена, потомки КШК, объединенные "словом" - языком и/или религией. Один из первых плавильных котлов истории. Культурно-лингвистическая общность племен, некогда не так сильно разошедшихся от общего происхождения. Но данных слишком мало чтобы однозначно утверждать что именно так и было.

Ганстер написал(а):

И почему именно в восточных языках много имён с корнем рус - Руслан, Рустам, Рузеля... и даже хунский царь Руас? И при этом, сколько русских имён с этим корнем? По ирански рус - день.

А почему полинезийское слово "арик" - вождь, так сильно похоже на "арий", "аристократ"?
Почему древнесахарское слово "водор" - вода, так сильно похоже на русское слова "вода"?

Я поддерживаю точку зрению Иллич-Свитыч что большинство современных языков на планете имеет единого первопредка. Все остальные же языки, за исключением пары периферийных ареалов, исчезли. А уж индоевропейские языки и вовсе относительно недавно разделились.

0

71

Милош написал(а):

Уже писал что одна из загадок истории. Я предполагаю что славяне/словене - "люди слова".

Попробую намекнуть на венедов. Эстонцы называют русских вене, -т в конце это множественное число.
А по марийски человек - ен. Ну и первое название Вены можно вспомнить.
Каким же чудом у марийцев, эстонцев и европейской столицы слово с одним корнем оказалось?

Милош написал(а):

А почему полинезийское слово "арик" - вождь, так сильно похоже на "арий", "аристократ"?

И по ирански и по монгольски ар/эр - мужчина, человек. По марийски - марий.

Милош написал(а):

Почему древнесахарское слово "водор" - вода, так сильно похоже на русское слова "вода"?

Или на английское вотер?

Отредактировано Ганстер (2022-06-26 19:49:20)

0

72

Ганстер написал(а):

Попробую намекнуть на венедов. Эстонцы называют русских вене, -т в конце это множественное число.
А по марийски человек - ен. Ну и первое название Вены можно вспомнить.
Каким же чудом у марийцев, эстонцев и европейской столицы слово с одним корнем оказалось?

Как красиво все складывается. Слов-ен-е тогда - "слова люди". ))) Но не буду ни опровергать ни ратовать за такие построения. Слишком мало данных.

Венеды же не уверен что можно назвать праславянскими племенами. Учитывая что у кельтов и германцев предостаточно корней "венед, венет". Да и язык ближайших родственников венедов - античных венетов - частично реконструирован и он не относится к славянским, хотя и родственен славянским и балтским языкам. Таким образом, больше похоже что венеды название восточноевропейских индоевропейских племен еще до разделения на кельтскую, германскую, балтскую и славянскую ветви. Что не снимает вопрос о появлении именно славян.

Ганстер написал(а):

Или на английское вотер?

Ага. и таких совпадений сотни.

0

73

Милош написал(а):

Венеды же не уверен что можно назвать праславянскими племенами.

Конечно не надо всех теперешних русских называть потомками венедов из венских краёв. Ен/ян/вене - это всего лишь слово какого-то сильно древнего происхождения. И означает оно у всех одно - человек, как и ар/эр/ир - мужчина.
Лучше сперва разобраться, когда, откуда и как разошлись индоевропейцы.
Например, тыс. лет днэ на Инд пришли саки, т.е. скифы, т.е. иранцы - это объясняет почему хинди относится к иранским языкам.
Весь вопрос откуда они туда пришли.

0

74

Ганстер написал(а):

А по марийски человек - ен. Ну и первое название Вены можно вспомнить.

Айдеме.
Ен - скорее всего просто сокращение Айдеме по типу как Рамзан Ахмадович говорит: "Дон" - сокращение  чеченской фразы "дуй хьунан" (короче говоря).

Ганстер написал(а):

И по ирански и по монгольски ар/эр - мужчина, человек. По марийски - марий.

Марий - это "народ" (общность людей), то есть слово означающее людей  во множественном числе. А человек почти во всех языках равнозначно слову "мужчина" (наследие патриархата).

Ганстер написал(а):

Каким же чудом у марийцев, эстонцев и европейской столицы слово с одним корнем оказалось?

Следует понимать, что финно-угры - другая языковая семья, чем иранцы и прочие индоевропейцы.   Если слова схожие, то это совпадение или в крайнем случае заимствование, которое было у финно-угров как у всех.

Отредактировано Дедушка Хо (2022-06-26 21:06:18)

0

75

Дедушка Хо написал(а):

Айдеме.

Это, как и удмуртское адями - калька с адама.
https://ru.glosbe.com/ru/chm/человек

Дедушка Хо написал(а):

Марий - это "народ" (общность людей), то есть слово означающее людей  во множественном числе.

Марийский народ по марийски - мари калык.
А марий - мужчина: https://ru.glosbe.com/ru/chm/мужчина
Тый марла умлет?

Дедушка Хо написал(а):

Следует понимать, что финно-угры - другая языковая семья, чем иранцы и прочие индоевропейцы.

В марийском полно иранских заимствований. Ситора - шыдыр, духтр - утр....
В мерийском их заметно меньше.

Отредактировано Ганстер (2022-06-26 21:10:51)

0

76

Ганстер написал(а):

Тый марла умлет?

Я полукровка. Надо было в детстве учиться говорить.  Мне приятен на слух язык и понимаю отдельные фразы. Наверное я смогу легко научиться разговорному, но нет окружение и пока нет необходимости.

0

77

Дедушка Хо написал(а):

Ганстер написал(а):
    Тый марла умлет?
Я полукровка. Надо было в детстве учиться говорить.  Мне приятен на слух язык и понимаю отдельные фразы.

Тиде пеш сай.

Отредактировано Ганстер (2022-06-26 21:15:05)

0

78

Ганстер написал(а):

Тиде пеш сай.

Тау!

0

79

Ганстер написал(а):

Конечно не надо всех теперешних русских называть потомками венедов из венских краёв. Ен/ян/вене - это всего лишь слово какого-то сильно древнего происхождения. И означает оно у всех одно - человек, как и ар/эр/ир - мужчина.

Так когда же и где появились именно славяне? Не индоевропейские прапредки славян, не германо-балто-славянские предки, а именно славяне?
Интересный вопрос, правда?

Ганстер написал(а):

Лучше сперва разобраться, когда, откуда и как разошлись индоевропейцы.

Тут вроде как преобладающий консенсус есть. Из степей под нынешним Волгоградом, откуда начали своё победное шествие по планете, пользуясь преимуществами военной организации, основанных на ярко выраженном патриархате. Прочие племена Евразии тогда были скорее гендерно-эгалитарными.

0

80

Дедушка Хо написал(а):

Следует понимать, что финно-угры - другая языковая семья, чем иранцы и прочие индоевропейцы.   Если слова схожие, то это совпадение или в крайнем случае заимствование, которое было у финно-угров как у всех.

Могли сохраниться корни и от единого палеолитического языка. Даже лингвистические гиперскептики, на самом деле не опровергают глубинные реконструкции, а считают что невозможно доподлинно реконструировать язык глубже чем на 5 тысяч лет, а потому нет смысла даже и пытаться работать в этом направлении. Но с этим согласны не все.

0

81

Милош написал(а):

Так когда же и где появились именно славяне? Не индоевропейские прапредки славян, не германо-балто-славянские предки, а именно славяне?
Интересный вопрос, правда?

Для начала надо определиться, кто такие славяне. Те, которые рядом с Италией и ильменские словены что могут иметь общего?

Милош написал(а):

Тут вроде как преобладающий консенсус есть. Из степей под нынешним Волгоградом, откуда начали своё победное шествие по планете, пользуясь преимуществами военной организации, основанных на ярко выраженном патриархате.

Похоже, речь таки про скифов. По английски Scyth, т.е. скиталец, кочевник. Больше походит на саки +т (множественное число). Тем более в Крыму были скифы, а название Саки до сих пор сохранилось.
Тогда о каком именно переселении идёт речь? Кочевники переселялись постоянно. И расселялись изначально от монголов до степей Причерноморья. Если есть степь, есть и аланы. Можно и про страну городов вспомнить, в которой в один момент сожгли сами все свои города и куда-то ушли. Остались только отдельные слова типа гидронимов - Обь по ирански будет река. Куда ушли гардариковцы?
Если говорить про переселения в Европу, то их было как минимум 2 - сперва с гаплогруппой R1b, потом с R1a. И войны между теми и другими были постоянно начиная с битвы на Толлензе. И на стороне восточных были и финоугры. Это был первый зафиксированный случай, когда западные пытались уничтожить восточных. Но получили по зубам, несмотря на превосходство в технике. Ничего не напоминает? Даже Клёсов говорил про эту заварушку.

Отредактировано Ганстер (2022-06-26 23:00:06)

0

82

Ганстер написал(а):

Для начала надо определиться, кто такие славяне.


Те, кто разговаривают на языке, больше похожем на славянский чем на германский, кельтский или балтский.

Ганстер написал(а):

Те, которые рядом с Италией и ильменские словены что могут иметь общего?


У тех, которые рядом с Италией и ильменских словен довольно много общего. Но это во-многом последствия вторичной славянизации. Только к венетам и фракийцам не свести.

Ганстер написал(а):

Похоже, речь таки про скифов. По английски Scyth, т.е. скиталец, кочевник. Больше походит на саки +т (множественное число). Тем более в Крыму были скифы, а название Саки до сих пор сохранилось.

Скифы это уже значительно более поздние времена. Я о моменте зарождения праиндоевропейцев. В районе 6-7 тысяч лет назад. Центр зоны обитания первых индоевропейцев в районе современного Волгограда.

Тогда о каком именно переселении идёт речь? Кочевники переселялись постоянно. И расселялись изначально от монголов до степей Причерноморья. Если есть степь, есть и аланы.

Да. И, более того, имели свойство возвращаться назад, зачастую к этому моменту уже обзаведясь собственным языком и аутосомным набором. Что еще больше усложняет всё.

Можно и про страну городов вспомнить, в которой в один момент сожгли сами все свои города и куда-то ушли. Остались только отдельные слова типа гидронимов - Обь по ирански будет река. Куда ушли гардариковцы?

Это уже значительно более поздние времена.

Если говорить про переселения в Европу, то их было как минимум 2 - сперва с гаплогруппой R1b, потом с R1a. И войны между теми и другими были постоянно начиная с битвы на Толлензе. И на стороне восточных были и финоугры. Это был первый зафиксированный случай, когда западные пытались уничтожить восточных. Но получили по зубам, несмотря на превосходство в технике. Ничего не напоминает? Даже Клёсов говорил про эту заварушку.

Если б всё так было просто. Объявить ямников R1b, шнуровиков R1a и соответственно 2 волны миграции. От ямников - индоиранцы, греки. От шнуровиков - балто-кельто-славяно-германцы.
Но нет. И у ямников обе гаплогруппы вперемешку, и у шнуровиков, пусть и с разной частотой.

Да и вообще похоже, что на момент появления индоевропейских племен уже обе гаплогруппы были вперемешку.
И даже более того, возможно именно встреча автохтонных ариев и малоазиатских эрбинов и породила индоевропейцев в плавильном котле Волго-Донских степей.

Миграций, в том числе в Европу, было множество. Десятки, а то и сотни. Зачастую, сделав круг, возвращались назад.

Ну, и чтобы понимать всю сложность восстановления картины -
- фенотип;
- гаплогруппа;
- язык;
- религия;
- традиции;
- археологическая культура

это все разные вещи, которые могут кореллировать друг с другом а могут и нет.

0

83

Милош написал(а):

Те, кто разговаривают на языке, больше похожем на славянский чем на германский, кельтский или балтский.

Если чукча говорит на русском, он славянин? Значит, это недостаточный критерий.

Милош написал(а):

У тех, которые рядом с Италией и ильменских словен довольно много общего.

И как они могли пересечься в истории?

Милош написал(а):

Скифы это уже значительно более поздние времена.

Да, тогда протоскифы. И гардарик появился где-то 5-6 тыс. лет назад. И сразу строили города с центральным водоснабжением и канализацией. И это южный Урал и Западная Сибирь. Такие же есть и на территории Ирана с тех-же времён.

0

84

Ганстер написал(а):

Если чукча говорит на русском, он славянин? Значит, это недостаточный критерий.

А какие признаки еще можете предложить? Фенотипы? Столкнемся с тем что в истории под славянами понимали огромнейший разброс фенотипов.
Не считать их тогда славянами?
Гаплогруппы? Например R1a? Вообще не смешно. В Афганистане тогда будет таких "славян" больше чем в России, в среди болгар, сербов и хорватов всего 10%. Что тогда получается, афганцы славяне а болгары и сербы нет? Сами понимаете.
Религию? Так религию человек может менять несколько раз за жизнь. Да и неизвестно, была ли единая общеславянская унифицированная религия.

Вот и остается, что только считать родной язык да самоидентификацию. Можете предложить способ лучше?

0

85

Ганстер написал(а):

И как они могли пересечься в истории?

А зачем пересекаться? Славянизация балканских племен осуществлялась близкими соседями ильменских славян. Этого оказалось достаточно для сильной культурно-лингвистической схожести.

0

86

Милош написал(а):

И, более того, имели свойство возвращаться назад, зачастую к этому моменту уже обзаведясь собственным языком и аутосомным набором.

Точнее, получив изменения под влиянием тех народов, с которыми общались в других местах.

Милош написал(а):

Объявить ямников R1b, шнуровиков R1a и соответственно 2 волны миграции. От ямников - индоиранцы, греки. От шнуровиков - балто-кельто-славяно-германцы.

R1a ещё и у кыргызов много. И они к шнуровикам точно никаким боком. R1b у башкир, а они к ямникам совсем никак.
Сопоставлять эти гаплогруммы лучше в контексте процесса заселения индоевропейцами Европы. И не делать глобальных обобщений.

Милош написал(а):

Да и вообще похоже, что на момент появления индоевропейских племен уже обе гаплогруппы были вперемешку.

Само собой. Были и другие гаплогруммы - N1 и С. Важно определить, какая преобладала у переселяющихся в определённый отрезок времени. Вот и получается та последовательность переселения, о которой я говорил.

Милош написал(а):

Ну, и чтобы понимать всю сложность восстановления картины -
- гаплогруппа;

Её имеет смысл учитывать только в контексте какого-то конкретного процесса или события. Иначе можно запутаться.

Милош написал(а):

- язык;

Очень нестабильный критерий. Всё течёт, всё меняется и если язык перестаёт успевать за этим процессом, от вымирает. Или остаётся в виде диалекта другого языка кусками или фонетикой.

Милош написал(а):

- религия;

Тоже нестабильный критерий. Сильно консервативные народы типа марийцев или мерийцев долго и упорно сопротивлялись христианству. Но как поняли, что многое в христианстве совпадает с верой в Юма (вплоть до совпадения в праздниках), всё резко изменилось и теперь марийцы гораздо более православный народ, чем русские. Поэтому противоречия между верой в Юма и православием видят только те, кто в этом ничего не понимают. Зато у менее консервативных народов религии могли меняться быстро.

Милош написал(а):

- традиции;

Индоевропейцы в восточной Европе хоронили в позе эмбриона, но в разных местах ложили по разному. И булгары кутригуры и утгуры хоронили по разному ориентируя, но при этом и те и те оставались булгарами. Так что и тут надо определяться, после какой черты различия в традициях становятся критическими.

Милош написал(а):

А зачем пересекаться? Славянизация балканских племен осуществлялась близкими соседями ильменских славян. Этого оказалось достаточно для сильной культурно-лингвистической схожести.

Здесь ключевой момент - фатьяновская культура. Т.е. индоевропейские племена из культуры боевых топориков расселились на территории саамов от Балтики до Урала, т.е. протофинугров и соответственно получился процесс обмена знаниями и умениями, в том числе иранские заимствования в марийском и тем более в мерийском языках могли появиться только от фатьяновцев - других вариантов в истории не просматривается. И с другой стороны, в русском языке огромное количество заимствований из саамских-протофинугорских языков.

0

87

Милош написал(а):

Вот и остается, что только считать родной язык да самоидентификацию.

О формирование языков лучше делать выводы после этого ролика:

Без изучения других языков бесполезно говорить о становлении в том числе и русского и любого другого.
Если лингвист знает только свой язык, то это просто лапоть бестолковый и даже свой язык понимает только поверхностно.

Отредактировано Ганстер (2022-06-27 21:23:15)

0

88

Ганстер написал(а):

Точнее, получив изменения под влиянием тех народов, с которыми общались в других местах.

По-жругому изменить утосомный набор и не получится. Только свежей кровью.

R1a ещё и у кыргызов много. И они к шнуровикам точно никаким боком. R1b у башкир, а они к ямникам совсем никак.
Сопоставлять эти гаплогруммы лучше в контексте процесса заселения индоевропейцами Европы. И не делать глобальных обобщений.

Вот-вот. И я про то же.

Само собой. Были и другие гаплогруммы - N1 и С. Важно определить, какая преобладала у переселяющихся в определённый отрезок времени. Вот и получается та последовательность переселения, о которой я говорил.

Это финно-угорские гаплогруппы. Их в несомненно индоевропейских археологических культурах крайне мало.

- гаплогруппа;
Её имеет смысл учитывать только в контексте какого-то конкретного процесса или события. Иначе можно запутаться.

Милош написал(а):
- язык;

Очень нестабильный критерий. Всё течёт, всё меняется и если язык перестаёт успевать за этим процессом, от вымирает. Или остаётся в виде диалекта другого языка кусками или фонетикой.

Милош написал(а):
- религия;

Тоже нестабильный критерий. Сильно консервативные народы типа марийцев или мерийцев долго и упорно сопротивлялись христианству. Но как поняли, что многое в христианстве совпадает с верой в Юма (вплоть до совпадения в праздниках), всё резко изменилось и теперь марийцы гораздо более православный народ, чем русские. Поэтому противоречия между верой в Юма и православием видят только те, кто в этом ничего не понимают. Зато у менее консервативных народов религии могли меняться быстро.

Милош написал(а):
- традиции;

Индоевропейцы в восточной Европе хоронили в позе эмбриона, но в разных местах ложили по разному. И булгары кутригуры и утгуры хоронили по разному ориентируя, но при этом и те и те оставались булгарами. Так что и тут надо определяться, после какой черты различия в традициях становятся критическими.

Милош написал(а):
А зачем пересекаться? Славянизация балканских племен осуществлялась близкими соседями ильменских славян. Этого оказалось достаточно для сильной культурно-лингвистической схожести.

Так по какому критерию определяем славян? Кто истинный славянин а кто нет? Начиная с какого момента и по какому набору признаков?

Здесь ключевой момент - фатьяновская культура. Т.е. индоевропейские племена из культуры боевых топориков расселились на территории саамов от Балтики до Урала, т.е. протофинугров и соответственно получился процесс обмена знаниями и умениями, в том числе иранские заимствования в марийском и тем более в мерийском языках могли появиться только от фатьяновцев - других вариантов в истории не просматривается. И с другой стороны, в русском языке огромное количество заимствований из саамских-протофинугорских языков.

ЕМНИП, фатьяновская культура - гибридная. Причем доля славянского и неславянского населения постоянно менялась. Да еще и неславянское население различных волн и происхождения. Если правильно помню. Давно читал. 

upd - сейчас почитал, неправильно помню. Фатьяновская - индоевропейская культура, угасла в ходе столкновений с другими индоевропейскими и финно-угорскими пришельцами. Я ее спутал с какой-то более поздней, уже славянских времен.

А индоевропейские племена из культуры боевых топориков расселиться на территории саамов никак не могли, ибо саамы сами смесь финноугров и автохтонов Феноскандии. Индоевропейскиая культура боевых топоров предшествовала финно-угорским волнам в феноскандию.  А вот контакты индоевропейцев и финно-угров несомненно были, и в большом количестве и в разные времена. Но, похоже, у индоевропейцев была выше плодовитость (или выживаемость) и во всех смешанных зонах заселения преобладающим населением быстро становились индоевропейцы.

Отредактировано Милош (2022-06-27 22:26:36)

0

89

Милош написал(а):

А индоевропейские племена из культуры боевых топориков расселиться на территории саамов никак не могли

Когда они расселились на восток, там предкам финугров был ещё долгий путь до теперешних финугров. Зато саамских гидронимов осталось вагон.

Милош написал(а):

А вот контакты индоевропейцев и финно-угров несомненно были, и в большом количестве и в разные времена.

Так можно сказать только про мордовские племена - из всех финугров только у них есть буква Ф. Т.е. влияние было достаточным, чтобы повлиять на фонетику только у самых близких соседей саков или сарматов. Севернее обмен был в обе стороны.
Например, вежливая форма обращения к куну (царю) - кунэс или куняс. При этом при появлении второго слога и переноса на него ударения, первая гласная может рудуцироваться. А эта вежливая форма сохранилась до сих пор в некоторых языках.

0

90

Ганстер написал(а):

Когда они расселились на восток, там предкам финугров был ещё долгий путь до теперешних финугров. Зато саамских гидронимов осталось вагон.

На восток? Наоборот, финноугры пришли с востока в фенноскандию.
"Саамские" гидронимы вполне могут быть не саамскими, а отголосками палеолитических племен Европы и их языка. Сами же Саамы и есть смесь финно-угров и автохтонных потомков палеолитических племен. Поэтому и кажущаяся "саамскость" гидронимов. Саамов одно время даже пытались причислить к родственникам басков, из-за следов предпологаемого палеоевропейского языка в их языках. Но генетические исследования показали что ничего общего нет. Просто, палеолитические языки Европы (или их часть) были, возможно, похожи.

Ганстер написал(а):

Так можно сказать только про мордовские племена - из всех финугров только у них есть буква Ф. Т.е. влияние было достаточным, чтобы повлиять на фонетику только у самых близких соседей саков или сарматов. Севернее обмен был в обе стороны.
Например, вежливая форма обращения к куну (царю) - кунэс или куняс. При этом при появлении второго слога и переноса на него ударения, первая гласная может рудуцироваться. А эта вежливая форма сохранилась до сих пор в некоторых языках.

Все усложняется тем, что и индоевропейских и финно-угорских миграций было великое множество за все время. Бывало и так, что земли колонизировали, жили, потом в силу неизвестных причин, (мор? падение урожайности? религия? ) с них уходили. На эти земли вскоре приходили другие племена. И тогда географически финно-угры и и индоевропейцы были в одном месте, а обширных контактов не было. Или наоборот - вроде столкнулись без устойчивого заселения территорий, но женщинами обменялись. И потащили гены и культурные традиции в разные стороны.
И те и те - кочевники. Что с них взять.

Пространство вблизи современной Москвы столько раз по очереди заселялось индоевропейцами и финно-уграми, что наверное, даже и невозможно сказать кто первым пришел.
Во время последнего заселения - уже в исторические времена, в районе 10 века н э, финно-угры пришли чуть раньше в те края. Лет на сто. Но славяне, более многочисленные и более плодовитые быстро их ассимилировали.

Но индоевропейцы и раньше обитали в тех местах. Возможно, даже и протославянские племена.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » Язычество и Неоязычество