Неа. Пулеметы винтовочного калибра оказались относительно малоэффективны даже против легких самолетов начала 20 века, и истребители постепенно перешли на крупнокалиберные пулеметы и малокалиберные пушки.
Прямое попадание 25-кг бомбы разорвет грузовик на куски. Сотня попаданий из пулемета может даже не обездвижить его - смотря как именно лягут попадания.

Тема, все таки, не про дроны и их вооружение
Давайте это обсуждать в отдельной ветке
Пока что самое сильное предложение в ветке -  уменьшить  массогабаритные характеристики личного стрелкового оружия, ПРИ СОХРАНЕНИИ ЕГО ТЕКУЩЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, путем перехода на патрон с более быстрогорящим порохом и в калибре 7.62, как оптимуме, обеспечивающем еще и ДОЗВУКОВУЮ эффективность (внезапно). 7.62 в данном случае - именно оптимальная точка баланса
Меньше - мала эффективность дозвука
Больше - мала эффективность сверхзвука
7.62 - оптимум, особенно с учетом отработки данного калибра и его полнейшей стандартности (используется стандартная в мире .308 пуля)
По странному стечению обстоятельств - данный патрон уже изобретен, но не в РФ (кто бы мог подумать, да как же так, но  разве в рф вообще что-то изобрели за последние 30 лет?), а в США, и именуется 300 ААС Blackout
Причем патрон выпуска(лся) ется массово Барнаулом

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-05 22:34:16)

Самое сильное предложение в ветке - реанимировать советские работы по СПЭЛ ))) Смысла облегчать то, что и так неэффективно, нету никакого.

Самое сильное предложение с дивана:
оснащение уже имеющихся АК нормальной оптикой с переменной кратностью и не чугуниевыми банками;
разработка лёгкого автомата (дабы масса с обвесом была приемлемой) с длинной планкой под оптику, банкой набегающей на ствол и газ. регулятором (для работы с глушителем);
разработка новых прицельных комплексов в ответ на NGSW.

Собственно, над новым автоматом и прицелом уже работают в рамках ОКР Сотник, а вот с оснащением уже имеющихся автоматов, всё печально.

Собственно, она же специально разрабатывалась как боевой патрон. ИМХО это самый удачный малоимпульсный патрон. Причем не только в плане малоимпульсности, но еще и оптимизацией гильзы на безотказность работы автоматики.

Но уверовавшим в непогрешимость обр. 43 хоть кол на голове теши, "предки воевали" и все тут.

А причем тут разведос, я про Razve, это другой человек. И это, блэкаут по баллистике аналог нашего 7,62х39, так что мнение очень даже репрезентативно.

Ну, вообще, 9х39 как бесшумный под свои задачи оптимизирован, посему его возможностей на дальностях 100-400 м 7,62 ну никак не достичь.

Там где с длинной банкой - вспышка очень солидная, да и не все там так хорошо, видюхах за 2021 есть претензии, что газы дуют обратно из ду в цевье. Ну и газовый блок компания собиралась переделывать, т.к. он сифонить через несколько сотен выстрелов начинал.

У вас там документы есть, где описано что укороченная серия предназначена именно для водителей, артиллеристов и т.д.? А то так можно и м4 туда записать, а че, она же короткая. А так, коротыши почему-то ушли ко всякому антитеррору, который очень активно общается с ЦА с помощью автоматического огня в том числе.

У вала она еще меньше на до звуке, а на сверхзвуке ак74 кроет все эти раттлеры по баллистике.

Ну дайте подумать, больше доносит энергии, больше пробивает, на большем расстоянии ведет себя стабильнее, когда уже 7,62 в цель попадает очень неуверенно. И это со слов людей, которые ЯВНО ДЕРЖАВШИХ В РУКАХ это оружие.

При этом она будет дороже аналогичной по массе девятки.

В этом прелесть девятки, она оптимизирована под эти задачи.

А с чего вы взяли, что пдв нужно строить на базе девятки? Ну или 7,62? ИМХО, не факт, что эти патроны оптимальны для этой задачи.

Побежите с тем, которое дадут. И скорее всего это будет что-то валообразное.

Возможно, но там лучше псс прокачивать, перестреливаться с толпой хоть с дозвуком хоть со сверхзвуком - занятие крайне бесперспективное.

Путь 7,62х39 - автоматный патрон, малоипульсники в этой ипостаси оказались эффективнее. Все сделано правильно.

Выделенное не соответствует действительности. Дозвуковые для 7,62 начали разрабатывать еще в 50-е, и уже по результатам их применения в течение большого периода времени пришли к необходимости специализированого комплекса.

5,45 заменил 7,62х39 в ВС РФ.

А че вас смущает? Всяких специалистов с особым инструментом надо снабжать. Можно глянуть на американцев, их ссо тоже изрядный зоопарк по калибрам имеет. А первый выделенный у нас водится в гомеопатических количествах и никому не нужен, поэтому не мешает. Второй выводят из употребления, т.к. не нужен и его больше не производят.

5,45 как автоматный лучше, чем 7,62. Правильно на него перешли. И это, без банки дозвук не совсем дозвук, поэтому она все равно нужна.

Зачем? Придумай болтер с корректируемыми снарядами, малопульки оставь конскриптам. У тебя в армии 5-10% процентов будут пехотой остальные будут в тылах и обеспечении сидеть, их тоже в экзоскелеты с нейл-ганами?

а что четыре калибра бы не хватило бы совсем? пистоля, автомат, бесшумный автомат, винтовка-пулемет магнум.

Пендосы  пишут  ,  что  пехота  работает  стрелковкой  на  300-400  метров (  в  среднем  конечно ) ...  Ни  разу  ни  от  кого  не  слышал  ,  чтобы  СЕЙЧАС   на  украине  ,  кто-то  плЮвался  на  7.62Х39   ,  кидал  под  ноги  и  топтался  ...

а ты посмотри на траекторию обр. 43. А что до пользователей, они и без брони хотят бегать и элементарную физику могут отрицать. не говоря о том, что у кого то 7.62 бмп пробивает. Мир полон чудес если нет элементарных знаний. Особенно когда выбирать не из чего, что дали, так и воюй.

Я уже приводил пример брата, который в Чечне провоевал с АКМ. Почему? А потому что АК-74 записан на него. При первой возможности обзавелся 7.62 и прое... уже не несет санкций. А что до стрельбы, ну в ту сторону стреляет.
Зарубежные пользователи любят 7.62 т.к. халявы со времен СССР много.

Отредактировано mr_tank (2022-07-06 13:51:20)

Да  уж  ...  Может  физику  и  отрицают     ,  только  почему  то  ВСЕ  (  и  укры  и  наши  )  ездят  НА  БРОНЕ  ,  в  отличии  от  диванных  экспертов  ...
Брат  так прям  панически  боялся  потерять  автомат  ??? За  утерю  у  нас  что  -  расстрел  на  месте  ???  Скорее  всего  -  что  АКМ  ,  что  АК-74  "  стреляют  в  ту  сторону  "  одинаково...

а когда то нет стало?

АК74 в ту сторону стреляет дольше за счёт меньшей массы патрона и попадает чаще, ибо плотность огня выше.

Как у мелкашки с поражающим эффектом при непробитии сибз? Пропопадает чаще и дальше хотелось бы количественно. Сколько целей вы сможете поразить из акм и ак74 если повам в ответ стреляют из стрелковки и арты? Из чего больше из чего меньше?

Отредактировано злодеище (2022-07-07 06:14:00)

Пушки, кстати, все повымерли, сохранившись только на технике, а минометы живее всех живых.
Траектория 5.45 все равно далека от лазера, если вы ЗНАЕТЕ траекторию своего оружия - то в чем проблема? Даже на штатном прицеле целик имеет отметки по дальности. Пользуйтесь. Стрельба очередями в ту сторону - бессмысленная трата ценного боекомплекта. Осмысленная быстрая стрельба одиночными в разы эффективнее. Собственно, по отношению к очереди сразу видно тех, кто не умеет стрелять и не стреляет на практике. Для стрельбы очередями предназначены пулеметы. Отдача у  грамотно построенного оружия под патрон 300 блк приближается к отдаче пятерки в автомате Калашникова (где в целом на штатном автомате не прослеживается практически никаких попыток, кроме дульного устройства, сделать стрельбу более устойчивой).
Тюнинг оружия придает ему существенно большую устойчивость
Например https://youtu.be/g5PNMvuN3Eo

https://youtu.be/GymzGuWhTAk
Это стрельба одиночными с попаданием в цель

Еще раз для тех, кто в танке)
Цитата тех кто в танке «Ну, вообще, 9х39 как бесшумный под свои задачи оптимизирован, посему его возможностей на дальностях 100-400 м 7,62 ну никак не достичь.»
Вообще одинаковая эффективность, от слова совсем. Вопрос только по спецпулям, тут пока нет информации. Но ФМЖ пули летают абсолютно одинаково! Полно роликов как из КОРОТКОГО оружия под 300 блк ДОзвуком попадают на 900 метров! (1000 ярдов, 914 м)
Так что возможностей у 7.62 в плане дозвука в практическом смысле достаточно. То что в СССР не смогли допетрить, что для такой пули нужен более крутой твист, типа 1/5”, а не 240 мм - ну так это же совершенно другая проблема
7.62х39 до сих пор активно воююет, более того, это САМЫЙ распространенный военный патрон на земле. Причем на него вооружаются самые современные армии, недавно перешли на него Саудиты, например, до этого Венесуэла, его использует вся Африка и Ближний Восток.
Армия ИГ сдерживала в разы количественно превосходящего противника несколько лет, расскажите им, как неэффективен 7.62х39
Ну да, аж на целых 70 м меньше далтность прямого выстрела по грудной фигуре, как с этим жить…
Про «минометную траекторию» в основном рассказывают те, кто отродясь не стрелял из оружия под этот патрон
В деле поражения цели основной вклад дает навык оператора, а не баллистическая разница между пятеркой и семеркой
И насчет большего поражающего эффекта - все не так однозначно. Большинство тех, кто реально воевал, включая моего друга, рассказывали что накоротке у 7.62х39 эффект воздействия на цель был гораздо лучше. Более того, с пулями из магазина этот эффект вообще заметно отличен, так как энергии у пули больше в полтора раза, и если пуля способна быстро передать ее цели, то спокойно валится лось массой в 300 кг, с одного выстрела (дважды лично проверил в крайнем сезоне, я люблю использовать именно 7.62х39 из своего гражданского РПК)
Да, у малокалиберного два реальных преимущества - меньшая масса патрона и несколько большая дальность прямого выстрела
Но патрон 5.45 плохо подходит для короткого ствола, давая сильную вспышку и заметно урезая скорость, которая для ствола скажем 140 мм будет порядка 500 м/с
Так именно поэтому ведь и появился 300 блк. Как ответ на запрос о МАКСИМАЛЬНО КОМПАКТНОМ карабине.
Еще раз, вернее - в третий или четвертый раз.
Концепция перехода на единый патрон 300 блк заключается в констатации следующих ОБЪЕКТИВНО ПРОИЗОШЕДШИХ изменений на поле боя для того, кто хочет победить, а не проиграть войну, убив кучу своего народа
1. Резкое понижение роли ЛИЧНОГО стрелкового оружия , ввиду появления принципиально нового оружия - связки дронов с артиллерией и управляемого дальнобойного оружия.
2. Понижение роли пехоты как таковой, она оказалась не в состоянии атаковать в старом стиле от слова совсем. Все, атаки плотным пехотным строем (цепями и волнами а-ля Вторая Мировая), ушли навсегда. Приоритет - эффективное использование тяжелого оружия
3. Резкое повышение роли коллективного оружия. В частности, коллективного оружия пехоты, в ущерб личному. Минометы стали играть еще большую роль чем во Второй Мировой, появились АГС, Васильки, гранатометы разных типов, переносные ПТУР, стреляющей техники стало больше, сохранилась роль единого пулемета под винтовочный патрон. Все это требует освободить солдата от тяжелого и габаритного личного стрелкового оружия, ввиду бессмысленности использования оного. Приоритет у солдата - использовать коллективное оружие! Армия - это не легкая пехота территориальной обороны, армия - это могучая сила. Сохранилась также роль снайперского оружия, особенно снайперских тяжелых дальнобойных винтовок с дальностью работы ОТ 1.5 км (тут у нас тоже эпический провал) и марксманок под винтовочный патрон с дальностью не менее 600 м (это худо бедно есть)
4. Уже очевидна могучая роль дронов. Как разведывательных, так и ударных. Скоро они станут основным типом оружия, собственно - уже стали, как глаза и уши артиллерии, что полностью поменяло поле боя,  сделав порядки рассредоточенными. Насыщение Свитчблейдами еще больше изменит картину боя.
Поэтому:
1. От 7.62х54 винтовочного-пулеметного отказаться нельзя, он достаточно эффективен и способен решить все вопросы по дальности работы. Поражающее действие достаточное. Чтобы воевать стрелковым оружием, там где для него сохранилась ниша - достаточно больше пулеметов и марксманок. Мы сейчас видим целые подразделения, ЦЕЛИКОМ вооруженные пулеметами! В лубом случае пулемет и его патрон прочно остается в системе вооружения
2. Смысла в сохранении существующих, достаточно габаритных и тяжелых, автоматов мало, как и 5.45 патрона.
3. Американцы после Афганистана крайне недовольны своим 5.56, сплошь и рядом они проигрывали дуэли пулеметам под винтовочный патрон и  инициировали его замену в армии на гораздо более дальнобойный комплекс (6.8х51 магнум + прицел с автоматическим дальномером и вводом поправок) То есть они пошли по пути повышения дальности огня личной стрелковки в погоне сохранить ее роль. На мой взгляд это тупиковое решение. Причем огромной стоимости. Тем выгоднее пойти по другому пути
4. 300 блк как ЕДИНЫЙ ПАТРОН призван заменить собой ВСЕ СЕМЬ типов «низовых» патронов. Все пистолетные раз (а их три), все автоматные 5.45 и 7.62х39 два (про отсутствие в реальной воюющей армии 7.62х39 не смешите мои тапки, можно петь мантры про вытеснение, но снабжать этим патроном по факту приходится), и специальный патрон 9х39 три. Полностью уходят пистолеты, из заменяет PDW со стволом 5.5, которые в роли собственно оружия, когда понадобится, просто в разы эффективнее (поднимите руки, кто из Вас, здесь присутствующих ветеранов боевых действий, в принципе умеет стрелять из пистолета?), основным автоматом становится 8.5 ствол, теоретически на роль марксманки можно выпускать  модель с 10.3 Стволом. Сравните габаритно с РПК))) При этом банки должны быть в ходу, а не как сейчас за свои деньги. Наладить массовый выпуск банок несложно. Компания ГК способна это сделать, а ее банка «монокор» проста ну максимально. И служит весь срок службы ствола. Проблема лишь в непонимании важности этого и отсутствия финансирования
5. При этом мы получаем - резкое сокращение бессмысленного зоопарка патронов. Доступность «спецпатронов» для всех - надо тихий выстрел по ситуации - да пожалуйста. А не как сейчас - вам, пехтура, не положено. Как показала практика БД - огромнейшая важность именно снижение сигнатуры выстрела. Порядки разреженные. Дроны лютуют. Минометы только и ждут целеуказания. То есть банкой должна быть оснащена КАЖДАЯ единица оружия. На а под банку 7.62 уж получше чем 5.45
6. Удобство ношения маленького и легкого против бессмысленно уже большого и тяжелого кто то будет оспаривать? При этом можно использовать и пулемет, там где он нужен, и марксманку со снайперкой. Особенно обрадуются летчики, которым дадут, наконец, нормальное оружие вместо всякого барахла, танкисты и вообще экипажи любых машин. Приоритет отдан именно использованию группового оружия, что и делает армию - армией, а не толпой ТерО
7. Эффективность огня на уровне 5.45 до 300 м, далее средний солдат практически не в состоянии попасть ни во что и ведет огонь в ту сторону. Технически 300 блк сохраняет способность к эффективному огню в умелых руках до 500 м, но способен вести беспокоящий огонь и на 900 м
8. 7.62 гораздо лучше работает в городе ЧЕРЕЗ препятствия. Быстрее разрушает кирпичную кладку, шлакоблоки,/пеноблоки, пробивает доски, шифер, кровлю, автомобили и тп. Я за одно это свойство за 7.62.
Посмотрите ролики работы, если не верите, стрельбы ЧЕРЕЗ автомобиль - разн ца между 7.62 и пятерками очень разительна.
С правильными пулями (используют по факту сплошь и рядом в БД) - накоротке останавливающее выше
9. Оружие под патрон 300 блк может быть выпущено на самых разных платформах, как на АРочной - типичный представитель Maxim Defends PDX (ну очень грамотно построенная вещь),  на пистоне - SIG MCX Rattler и Vitus , или на АК-платформе, по быстрому можно сделать на базе Сайги-9 например, или новой 521ой платформы, или МА17, или Вихрь, или 9А91. Так что вопрос не в свойствах какой то отдельной платформы, она может быть любой и как раз испытаниями можно лучше понять что же именно лучше будет

Примечание - может быть, можно доработать 7,62х39 патрон до вышеуказанной роли, изменив в нем порох. Но патрон 300 блк и порох под него худо бедно освоены Барнаулом. Правда, порох запросто мог оказаться импортным…

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-07 10:37:32)