СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-18


Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-18

Сообщений 211 страница 240 из 998

211

это нереально будет по отдаче, ПДВ должен иметь массу в идеале ДО 2 кг, ну 2.5 кг предел
соотнесите 5кдж и 2 кг массы - вам ключицу сломает, пользователи бояться стрелять из него будут, я серьезно
да и НЕ СМОЖЕТ обычный пользователь в принципе стрелять на дистанцию более 400 м, и то что у американцев - надо еще поглядеть. Но в РФ точно не смогут, по крайней мере еще поколения три точно)
у нас стрелковое дело не сказать,чтобы было развито - да даже В ЭТОЙ теме, где типа все такие ветераны, всерьез несколькими постами выше пишут мол,  я немного пострелял из автомата очередями... в ту сторону.. вот мой стрелковый опыт!! АКМ мне тяжел...
какие подкалибрные?? какие 700 метров?
400 м макисмум. Это обеспечивает любое оружие любого калибра по сути, кроме малокалиберно-малокалиберных, типа 5.7х28 и 4.6х30, вот они не вытягивают,  хотя позволяют сделать карабин массой в полтора кило!! Diamondback DBX57 например, инновационная штука, однозначно
но у них реально 200, край 250 м эффективности.
поэтому 300 Блк, войдя на рынок, вытеснил все эти недопатрончики, потому как имеет полноценную 500 м эффективность
реально - сейчас 300 Блк патрон номер один для ПДВ, и это отличнейший патрон, в РФ он пока не распространен, но это пока

хотя можно конечно наоборот, запилить 6.5 Грендель, который мы продвигали как могли в рамках нашего стрелкового сообщества и если бы не вялый Барнаул и санкции, которые поставили крест на сбыте патрона 6.5 Грендель в США - мы бы могли добиться своих целей. Ну плюс удушающая любую предпринимательскую активность чиновничья атмосфера, а так бы давно бы уже был бы наш, от Компании ГК, автомат в калибре 6.5 Грендель с дальностью уверенной работы 750 м, а на подавление до 1 км
И тогда бы еще посмотрели, какой автомат перспективнее....
6.5 Грендель это нынешний американский суперпатрон 6.8х51 на минималках) при этом он позволяет достигнуть эффективности на поражение до 750 м, а на подавление на 1000-1100 м.  При этом он в габарите ПРОМЕЖУТОЧНОГО патрона, а не винтовочного! То есть не надо менять ВСЕ подсумки! Правда магазин при той же длине усохнет до 27 примерно патронов, так как патрон хоть и такую же жопку  имеет как 7.62х39, но гильза более цилиндричная и магазин по высоте больше, он меньше изгибается. Но зато он дает возможности СВД автоматчику

300 блк меньше габаритно, он такой же как 5.45 и 223 по диаметру, стандартный арочный магазин куда меньше калашовского (да, ценой надежности, но вроде Магпулы более менее работают)

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-04 23:32:59)

0

212

МТБ_Следопыт написал(а):

это нереально будет по отдаче, ПДВ должен иметь массу в идеале ДО 2 кг, ну 2.5 кг предел
соотнесите 5кдж и 2 кг массы - вам ключицу сломает, пользователи бояться стрелять из него будут, я серьезно
да и НЕ СМОЖЕТ обычный пользователь в принципе стрелять на дистанцию более 400 м

Стрелять дальше 400 метров и не надо, там пусть работают пушки и БПЛА. Надо пробивать СИБ за 400 м.
При энергии 5 кДж и дульной скорости 1400 м/c масса стрелки с поддоном будет 5 грамм.
Плюс 5 грамм пороха со скоростью вылета из ствола пусть 2000 м/c - импульс 17 кг*м/c.

Сравним с патроном 7,62х53 с пулей ЛПС - пуля массой 9,6 грамм, начальная скорость 830 м/c, 3,2 г пороха, импульс 14,4 кг*м/c.

Отредактировано Шестопер (2022-07-04 23:46:57)

0

213

Шестопер написал(а):

При энергии 5 кДж и дульной скорости 1400 м/c масса стрелки с поддоном будет 5 грамм.

Дульная энергия самой стрелы будет меньше. Если ведущее устройство весит 1 грамм, то 3920 Джоулей.

Шестопер написал(а):

Плюс 5 грамм пороха со скоростью вылета из ствола пусть 2000 м/c

С глушителем импульс отдачи будет как у 6.5х39 Грендель. Только 5 грамм пороху - это заряд как у .300 WinMag, соответственно, гильзы и глушитель по размеру будут как для этого патрона.

0

214

МТБ_Следопыт написал(а):

реально - сейчас 300 Блк патрон номер один для ПДВ, и это отличнейший патрон, в РФ он пока не распространен, но это пока

Зачем? блекаут очень близок по внешней баллистике к обр. 43. Хотя сам боеприпас легче. Но тут другой вопрос, чем он 5.45 превосходит? Только дозвуковым.

0

215

mr_tank написал(а):

Зачем? блекаут очень близок по внешней баллистике к обр. 43. Хотя сам боеприпас легче. Но тут другой вопрос, чем он 5.45 превосходит? Только дозвуковым.

Легче сам боеприпас раз, магазины под него компактнее два, убойнее 5.45, более оптимизирован для короткого ствола. Мы же говорим именно о коротком стволе, 5.45 на 200 мм /8” не набирает достаточной энергии, пуля НЕ ИМЕЕТ выраженного гидродинамического удара, как это имеет место у более длинноствольных вариантов, и дает огромное дульное пламя, для чего требует большого по объему и длине пламегасителя, который, по сути, нивелирует сам смысл укорачивания ствола (почему в итоге от этого и отказались, вынуждены были удлинить 200 мм ствол АКСУ до 314 мм АК-105) и все равно пламя прорывается
Патрон 5.45 для ПДВ не годится! (Как не годится и 5.56х45) Хотя его пытаются сделать снова в длине ствола 220 мм/9” но уже 5 лет а воз и ныне там - эпопея с МА17 далека от завершения, таскают по выставкам пару макетов
Плюс да, 300 блк имеет отличный мощный субсоник, который, в принципе, позволит отказаться от 9х39, то есть 300 блк теоретически способен заместить сразу 2 патрона на вооружении - 5.45 и 9х39
Ключевая фишка 300 блк - набор скорости уже со 140 мм ствола! Ни один военный  патрон кроме 9х39 этим не обладает, но 9х39 для армии это дорогой и редкий спецпатрон, и патрон слишком тяжелый
Я в принципе считаю, что переход на два патрона 5.45х39 и 9х39 с единого 7.62х39 вместо его доработки под задачи был серьезной ошибкой

Эксперименты с оперенными иглами идут с конца 50х
Ни у кого пока что рабочего образца не получилось
Достижение 1400 м/с под большим вопросом, кучность стрелы с отделяемым поддоном при вращении низкая, тут как минимум переход на гладкоствол
Я бы не переоценивал эффективность бронезащиты, по факту ее проекций не достаточно  для того, чтобы можно было говорить о неэффективности современных пуль и что мол все бросить и переходить на стрелы
Да, американцы по NGSW программе пошли именно путем увеличения бронепробиваемости, и, заодно, дальности уверенного поражения
Эксперимент, мягко говоря, дорогостоящий даже для них, которые печатают деньги из воздуха и и срыто и открыто, с предельным цинизмом, отбирают накопленное непосильным трудом на галерах местных князьков
Но там - обычная пуля 6.8 при гильзе 51. Патрон дорог. Масса патрона не попадалась еще, но, навскидку, 18 грамм
Так ли ее бронепробиваемость по факту будет отличаться от пули 7.62х54?
7.62х39 весит 16.2 г
6.5 Грендель весит со 100 грн пуле 15.5 грамм
300 блк порядка 14 грамм
5.56 М855 12.5 г
5.45  7Н10 11.2 г
7.62х54 - ок 24 г
Итог - на современном этапе развития военного дела и средств бронезащиты переход на специализированные бронебои не видится целесообразным, особенно по критерию отдачи от вложенных денег. Обезьянничать с американцев нет никакого смысла, тем более что отечественные пороха такого типа отсутствуют. С порохами у нас в принципе беда, надо сначала эту область отладить!
Чтобы повысить эффективность действительного огня и бронепробиваемость, достаточно увеличить количество в войсках винтовок СВДМ и пулеметов ПК. Асимметричный ответ) и подготовку личного состава, без чего никакое железо работать не будет
Пулемет ПК/ПКМ/ПКП/ПКП Буллпап совершенно не потерял своей эффективности и актуальности как именно стрелковое оружие
Просто нужно больше пулеметов там, где собираются использовать стрелковое оружие как именно оружие
Но как показал боевой опыт, многие пулеметчики и стрелки с СВД нуждались в ПДВ, именно в ПДВ, а не пистолете ( пользы от которого ноль)  за неимением другого брали на эту роль или АКСУ или Вал/Винторез (кто мог)
Переход на ПДВ под патрон 300 блк или модифицированный 7.62х39 (кстати подкалиберную в нем вполне себе можно сделать) позволит массово дать личному составу УДОБНЫЙ автомат для стрельбы до тех же 400 м, который заметно облегчит использование главного оружия СОВРЕМЕННОЙ пехоты - дронов, ракет и артиллерии. Стрелковка безнадежно, ИМХО, уходит в прошлое как оружие хоть какого то заметного воздействия на противника

Поэтому сейчас четко видны три следующие тенденции в развитии стрелкового оружия пехоты и вообще армии
1. Уже озвученное повышение дальности действительного огня и бронепробиваемости. Реализовано пока только в одной стране - США по программе NGSW 6.8x51 и пока в опытном виде. Требует - увеличение массы патрона, цены патрона, развития химической промышленности, переход на новые стали (давление то запредельные), увеличивает массу оружия до 5 кг минимум (скорее ближе к 6 кг будет итоговая сборка с прицелом), уменьшает количество носимого Бк, требует оптику на оружии для полноценной реализации всего заложенного и значительное повышения уровня использования личным составом! Это меньше всего похоже на оружие срочника! Особенно 60 кг весом.
2. Ничего не делать, максимум - косметические изменения а-ля АК-12 или там Тавор буллпап (и то уже наигрались) на вооружении остается старый патрон 5.45-5.56. Пока общий путь всех остальных стран
3. Редуцирование личного стрелкового оружия до формата ПДВ с общей длиной порядка 400 мм, при одновременном некотором увеличении количества 7.62 марксманских винтовок (с прицелом) и пулеметов для всех стрелков, которые способны ими пользоваться. Пехота превращается ЦЕЛИКОМ в глаза, уши и заслон для артиллерии, которая выполняет основную ударную функцию. Надо четко понимать, что даже если одним снарядом 152-155 мм будет уничтожаться всего лишь один вражеский солдат - это офигенная эффективность! Вспомните количество УЖЕ поставленных 155 мм снарядов, она уже втрое превышает численность войск, против которых эти снаряды предназначены. И это без учета снарядов всех остальных калибров!! А их больше раз в 10 было наверное. Первый, кто осознает что в стрелковке надо переходить на ПДВ, а воевать дронами, ракетами и артой - вынесет всех остальных в одну калитку
ПДВ под 300 Блк с компактным призматиком 1.5х с баллистической сеткой под военный патрон до 400 м на этой дистанции  ничем не уступит по эффективности огня современному АК-74, но способен будет использовать тихие субсоники с банкой и иметь небольшую сигнатуру выстрела что с банкой что  приемлемую - без нее. А мешаться выполнять основную задачу - работу с дроном) - намного меньше

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-05 10:02:39)

0

216

МТБ_Следопыт написал(а):

Легче сам боеприпас раз, магазины под него компактнее два, убойнее 5.45, более оптимизирован для короткого ствола. Мы же говорим именно о коротком стволе, 5.45 на 200 мм /8” не набирает достаточной энергии, пуля НЕ ИМЕЕТ выраженного гидродинамического удара, как это имеет место у более длинноствольных вариантов, и дает огромное дульное пламя, для чего требует большого по объему и длине пламегасителя, который, по сути, нивелирует сам смысл укорачивания ствола

И ко всей этой блэкаутовской укороченной  красоте должен прилагаться глушак ровно по той же причине и ровно с теми же последствиями.

МТБ_Следопыт написал(а):

до 314 мм АК-105

ак105 никогда не был пдв, просто укороченный автомат.

МТБ_Следопыт написал(а):

Патрон 5.45 для ПДВ не годится! (Как не годится и 5.56х45) Хотя его пытаются сделать снова в длине ствола 220 мм/9” но уже 5 лет а воз и ныне там - эпопея с МА17 далека от завершения, таскают по выставкам пару макетов

5,45 под МА не переделывали, это МА делают под 5,45. Ну и на выставках были вполне стреляющие "макеты".

МТБ_Следопыт написал(а):

Плюс да, 300 блк имеет отличный мощный субсоник, который, в принципе, позволит отказаться от 9х39, то есть 300 блк теоретически способен заместить сразу 2 патрона на вооружении - 5.45 и 9х39

Это все уже было с 7,62, в итоге пришли  5,45 и 9, которые на своем поле кроют 7,62.

МТБ_Следопыт написал(а):

Ключевая фишка 300 блк - набор скорости уже со 140 мм ствола! Ни один военный  патрон кроме 9х39 этим не обладает, но 9х39 для армии это дорогой и редкий спецпатрон, и патрон слишком тяжелый

+ вспышка и грохот, крутим банку - по длине станет как полноценный автомат. Ну и выделенное - очень беспочвенное утверждение.

МТБ_Следопыт написал(а):

Я в принципе считаю, что переход на два патрона 5.45х39 и 9х39 с единого 7.62х39 вместо его доработки под задачи был серьезной ошибкой

ой, спросите у Razve.

0

217

Штепсель написал(а):

И ко всей этой блэкаутовской укороченной  красоте должен прилагаться глушак ровно по той же причине и ровно с теми же последствиями.

Патрон, специально заточенный под короткий ствол, будет иметь более быстрогорящий порох. Дульное пламя уменьшится, дульная скорость возрастет.

0

218

Шестопер написал(а):

Патрон, специально заточенный под короткий ствол, будет иметь более быстрогорящий порох. Дульное пламя уменьшится, дульная скорость возрастет.

Мгновенно он все равно сгорать не будет, так что спецэффекты обеспечены.

0

219

А что, у Арутюнова есть опыт использования патрона 300 Блк? У него его нет, так что его мнение тут нерепрезентативно. У него только опыт использования 9х39. Ну у меня он тоже есть, и что? Патрон для своих целей - хорош. Это не значит, что этого, или почти этого, нельзя достигнуть в 7.62 (300 или х39) если приложить мозги, а не имитировать деятельность (как все у нас в стране)
ПДВ под 300 Блк годно работают просто с компактной воронкой
Смотрим
https://youtu.be/rmttDPKfcZA

https://youtu.be/O6FiEK5wTCs

Сравните размер его и АК105
АК105 таки точно нацеливается на нишу ПДВ, можете сколько угодно считать его «укороченным автоматом», но он предназначен по идее именно для тех, у кого стрелковка не основной вид - то есть для всех, кроме пехоты. По смыслу - это именно ПДВ, и ничто иное. И кстати его в армии, судя по хроникам - кот наплакал
А с банкой 300 блк так в разы меньше сигнатуру имеет, при этом он даже с банкой КОРОЧЕ штатного АК-74!
Насчет сравнения с 9х39 - а в чем он так прямо уступает, особенно со слов лиц, ЯВНО НЕ ДЕРЖАВШИХ ДАЖЕ В РУКАХ этого оружия?
Пуля там 220 гран - 14.3 г, есть даже пули более тяжелые - 250 гран
Пуля 9х39 весит 16.2 г, конечно, потенциал пули 9 мм выше, но это два отдельных патрона, вместо одного
В принципе ПДВ можно сделать и на базе 9х39, более того, он есть готовый в виде Вихря и 9А91, но у него нет версии со сверхзвуковой мощной пулей, слабая дозвуковая не панацея для всех, она лишь порой необходимый, но нишевый элемент. Дозвуком ты как ПДВ никого не вооружишь, там эффективный огонь максимум до 150 м, ну край 200, дальше миномет
Да, наверное можно разработать сверхзвуковой но много вопросов потянут ли старые под 9х39 новые сверхзвуки, там же все другое, другие давления, другая отдача
А тут сразу в 300 блк этот вопрос решен, базово, чем он и хорош
Патрон очень оптимально сбалансирован
И сказок про то, что в действующих частях захотел и пошел взял себе оружие под 9х39 не надо. Патрон и оружие под него далеко не в количестве. Хотя готовые, ничего делать не надо, только выпускай, ПДВ Вихрь и 9А91 вот прям есть. Но дозвуковое оружие как ПДВ хорошо только для летчиков, но летчикам его тоже не дают!
И фраза «все это уже было с 7.62х39» не корректна. Вместо понимания сути и развития 7.62х39 патрона собезьянничали у американцев идею малого калибра и сделали основным. Потом, уже потом, в конце 70х, спохватились, что нормального бесшумного нет, и решили, раз уж все равно 7.62х39 снят с вооружения, не доводить его, а сделать сразу с нуля 9х39, и выпускать его только в бесшумном варианте.  В принципе - да, это нормальный выход в той ситуации, когда 7,62 государством уже был списан как военный патрон, и принят основным 5.45. Хотя 7.62х39 по факту активно воююет до сих пор! В том числе прямо сейчас. То есть не осилила промышленность (ну там еще диверсии разные конечно)  полную замену даже до сих пор, и 7.62х39 имеет ныне странный статус «военного резервного патрона» и при принятии на вооружение АК-12 и ковровского АЕК их версии в 7.62х39 должны были быть обязательно представлены. Кстати у АК-12 нет укорота, ни в 5.45 ни в 7.62
При этом по факту у нас ТРИ патрона на вооружении, а в пистолетными, и основным винтовочным, а еще у снайперов есть Манлихеры под 308 и даже кое где порой есть 338 ЛМ - ВОСЕМЬ плюс один!!!  ВОСЕМЬ (плюс один) военных патронов! Это не считая 7.62 СП4 для ПСС, 12.7х55 спецпатрона и 12.7х108, 14.5х114 и всяких двухсредных и подводных
Так вот, вместо всего этого зоопарка с патронами и магазинами можно было НЕ ПЕРЕХОДИТЬ на 5.45/9, а остаться в калибре 7.62х39, доработав патрон, добавив туда быстрого пороха, что позволило бы использовать как ДО звуковой патрон без ПБС так и сверхзвуковой. Ну или добавить в конструкцию нового автомата на смену АКМ газовый регулятор, чтобы можно было использовать штатно дозвуковой патрон без банки
Сейчас, скажем, до сих пор субсоник 7.62х39 неработоспособен на большинстве обычных карабинов без банки - не перезаряжает, не хватает давления
Вопрос, впрочем, решается установкой газового регулятора, но это возиться надо

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-05 11:25:17)

0

220

МТБ_Следопыт написал(а):

Итог - на современном этапе развития военного дела и средств бронезащиты переход на специализированные бронебои не видится целесообразным, особенно по критерию отдачи от вложенных денег. Обезьянничать с американцев нет никакого смысла, тем более что отечественные пороха такого типа отсутствуют. С порохами у нас в принципе беда, надо сначала эту область отладить!
Чтобы повысить эффективность действительного огня и бронепробиваемость, достаточно увеличить количество в войсках винтовок СВДМ и пулеметов ПК. Асимметричный ответ) и подготовку личного состава, без чего никакое железо работать не будет Пулемет ПК/ПКМ/ПКП/ПКП Буллпап совершенно не потерял своей эффективности и актуальности как именно стрелковое оружие

Так что не надо обезьянничать или принимать всякие там .300 BLK. Надо реанимировать работы по 4.5/10, прерванные 40 лет назад и довести их до победного конца, благо ключевой разработчик ещё жив. И перестволить под него имеющиеся 7.62 мм винтовки и пулемёты.

МТБ_Следопыт написал(а):

как показал боевой опыт, многие пулеметчики и стрелки с СВД нуждались в ПДВ, именно в ПДВ

Буллпапы в помощь, если оружие длиной 120 см слишком длинное.

МТБ_Следопыт написал(а):

Стрелковка безнадежно, ИМХО, уходит в прошлое как оружие хоть какого то заметного воздействия на противника

Да никуда она не уйдёт, её просто в основном роботы будут таскать. И будет она в массе своей подобна тем пулемётам и автопушкам, какие сейчас ставят на технику, особенно авиационную. Конструкторам и патронщикам будет раздолье.

0

221

Vigilante написал(а):

Надо реанимировать работы по 4.5/10, прерванные 40 лет назад и довести их до победного конца, благо ключевой разработчик ещё жив. И перестволить под него имеющиеся 7.62 мм винтовки и пулемёты.

Только реализовать патрон в измененном виде.
Гильза - без закраины, из сгорающего пластика.
Диаметр стрелки СПЭЛ уменьшить, а длину увеличить.

Гладкоствольный автомат под этот патрон реализовать в рамках длины АК-105, со складным прикладом.
Плюс сделать под этот патрон единый пулемет.

Снайперам нужен отдельный комплекс, с нарезным стволом, высокоточный. Можно сделать ствол со сменной конической насадкой - диаметр пули конструкции Герлаха после обжатия 6-6,5 мм, диаметр цилиндрической части ствола 9-10 мм, дульная скорость 1200-1400 м/c.

Для всех, кроме пулеметчиков и снайперов, стрелковое оружие не будет основным. Те же автоматчики будут лазерным целеуказателем наводить на цель барражирующие боеприпасы, стартовавшие из БМП - это и будет их главный калибр, а автомат дополнительное оружие самообороны.

Отредактировано Шестопер (2022-07-05 11:44:53)

0

222

Для роботов достаточно современного пулемета ПК 7.62х54, ничего выдумывать не надо. Ни винтовочный патрон, ни пулемет своей актуальности, в отличие от личного стрелкового оружия, не утратили
Переход на 4.5/10 для ПУЛЕМЕТА, патрон то пулеметный, на базе гильзы х54R, нафиг не нужен, ИМХО
Патрон этот пытались довести до ума 22 (двадцать два) года!!!

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-05 11:52:31)

0

223

МТБ_Следопыт написал(а):

Переход на 4.5/10 для ПУЛЕМЕТА, патрон то пулеметный, на базе гильзы х54R, нафиг не нужен, ИМХО

Если диаметр стальной стрелки уменьшить до 3 мм, а длину увеличить до 70 мм - на дальности 400-500 метров она будет пробивать порядка 20-25 мм.

0

224

Шестопер написал(а):

Если диаметр стальной стрелки уменьшить до 3 мм, а длину увеличить до 70 мм - на дальности 400-500 метров она будет пробивать порядка 20-25 мм.

Не факт
Дело в том, что бронепробиваемость обратно пропорциональная останавливающему действию. Либо у вас хорошее пробитие стабилизированной стрелой, и плохое - останавливающее, либо вы заставляете стрелу кувыркаться, что ставит крест на бронепробитии
Из за чего после 22 лет отработки патрон 4.5/10 проиграл 6х49

0

225

Шестопер написал(а):

Диаметр стрелки СПЭЛ уменьшить, а длину увеличить.

Гладкоствольный автомат под этот патрон реализовать в рамках длины АК-105, со складным прикладом.
Плюс сделать под этот патрон единый пулемет.

Снайперам нужен отдельный комплекс, с нарезным стволом, высокоточный. Можно сделать ствол со сменной конической насадкой - диаметр пули конструкции Герлаха после обжатия 6-6,5 мм, диаметр цилиндрической части ствола 9-10 мм, дульная скорость 1200-1400 м/c.

Для всех, кроме пулеметчиков и снайперов, стрелковое оружие не будет основным. Те же автоматчики будут лазерным целеуказателем наводить на цель барражирующие боеприпасы, стартовавшие из БМП - это и будет их главный калибр, а автомат дополнительное оружие самообороны.

Прошлый век...
Вот будующее :longtongue: :

Болтер — оружие, стреляющее реактивными снарядами (болтами)
Болт при выстреле покидает ствол как пуля, но после включается маленький реактивный двигатель, несущий боеголовку к цели и придающий ей стабилизирующее вращение. В обычном оружии, пуля начинает терять скорость сразу после выхода из канала ствола. Болт, однако, продолжает ускоряться по всей траектории благодаря двигателю. При попадании в цель болт взрывается, нанося дополнительные повреждения.
Болтер имеет два преимущества над обычным оружием. Во первых, количество ВВ, требуемого для первой стадии выстрела, относительно мало. Это значит, что для стандартного 75 калибра (точно 19,1 мм) , отдача незначительна в сравнении с обычным оружием того же калибра. Во вторых отдача еще более уменьшается гладкоствольным дизайном болтера. Так как вращение обеспечивается встроенным двигателем после выхода болта из ствола, в нарезах нет смысла.
Стандартный боеприпас - массреактивная боеголовка. Миллисекундный запал подрывает боеголовку уже после проникновения внутрь мишени, однако на близких расстояниях болт может просто пробить цель насквозь, оставив отверстие, и взорваться позади нее. Против мягких тканей эффект просто ужасающий, и многие враги Императора быстро сдаются, увидев результат расстрела их товарищей из болтеров.  Этот стандартный болт также эффективен против легкобронированной техники.

Отредактировано __Memento_mori__ (2022-07-05 12:43:15)

0

226

МТБ_Следопыт написал(а):

Из за чего после 22 лет отработки патрон 4.5/10 проиграл 6х49

Патрон 6x49 запускал пулю массой 5 грамм и диаметром 6 мм со скоростью 1150 м/c.
Патрон 4,5/10 запускал СПЭЛ диаметром 4,5 мм и массой 4 грамма (без учета массы поддона) со скоростью 1200 м/c.
Скорость почти одинаковая. Пуля немного толще стрелки, но и немного тяжелее. Поэтому по длине по по бронепробиваемости стрелка не намного превосходила пулю. А в начале 80ых в армиях НАТО керамические противопульные бронежилеты не были распространены так широко, как сейчас.
При этом оперенная стрелка должна быть менее точной, чем нарезная пуля с близкой начальной скоростью и схожим баллистическим коэффициентом. У СПЭЛ есть специфическая проблема - возможность поражения своих войск или гражданских отделившимися секторами поддона. Производство СПЭЛ требует более радикальной смены технологий.

Относительно толстая и короткая СПЭЛ Дворянинова не раскрывала всех потенциальных возможностей стрелок. Стабилизация оперением позволяла поднять ее удлинение и пробиваемость на десятки процентов.
40 лет назад экстремальная пробиваемость при посредственной кучности и слабом останавливающем действии не была так востребована, как сейчас (из-за развития СИБ).

Подчеркну: я считаю, что любая стрелковка с любыми инновационными наворотами на обозримую перспективу будет уступать свои позиции управляемому ракетному оружию и БПЛА, боевое значение стрелковки будет сокращаться.

Отредактировано Шестопер (2022-07-05 12:46:21)

0

227

Шестопер написал(а):

Только реализовать патрон в измененном виде.

В изменённом виде это будет сильно другой патрон. 4.5/10 тем и хорош, что позволяет получить большую прибавку к характеристикам "малой кровью". Гильза от штатного патрона, оружие получается перестволением существующего,  суперпорохов и давлений как в танковой пушке не требуется. Если же делать что-то новое, то там можно сделать гипербластер, но такую разработку как-то потянуть ещё надо.

Шестопер написал(а):

Снайперам нужен отдельный комплекс, с нарезным стволом, высокоточный.

Не надо нарезного ствола, СПЭЛ из гладкого достаточно. Тем более коли речь идёт о мире, в котором всё что дальше 400 метров высокоточно поражается управляемыми боеприпасами. Или очередью выстрелов эдак в 500 из гатлинга, смонтированного на ползающем поблизости роботе.

Шестопер написал(а):

Те же автоматчики будут лазерным целеуказателем наводить на цель барражирующие боеприпасы, стартовавшие из БМП - это и будет их главный калибр, а автомат дополнительное оружие самообороны.

Скорее всего, это будет недоавтомат, на который государство зря потратит деньги. Честнее и экономичнее обдолбать солдата наркотиками или напоить, чтобы чувствовал себя защищённым, чем давать ему такой стреляющий макет. Лучше пусть автоматчики ходят с полноценными автоматами, и прикрывают читеров магов типОв, управляющих дронами и целеуказателями.

МТБ_Следопыт написал(а):

Для роботов достаточно современного пулемета ПК 7.62х54, ничего выдумывать не надо.

Этот пулемёт, как и ему подобные, был разработан в расчёте на таскание пехотинцем на своём горбу. Отсюда его характеристики, ограниченные возможностями человека, прежде всего грузоподъёмности. Но для гусеничного робота, а тем более летающего, позволительны гораздо более мощные решения, вроде "Минигана". То, что будет стоять на роботах, будет больше похоже на вооружение авиации и ЗАК/ЗСУ, чем на оружие пехоты.

МТБ_Следопыт написал(а):

Переход на 4.5/10 для ПУЛЕМЕТА, патрон то пулеметный, на базе гильзы х54R, нафиг не нужен, ИМХО

Этот переход даёт кратный рост эффективности. К тому же по результатом исследований, на дальностях до 400 метров прибавки к эффективности не было (и это скорее всего верно для любого однопульного патрона и для не стреляющего залпом оружия), а вот вариант с тремя стрелками позволял резко увеличить эффективность при стрельбе с дистанций уже в несколько десятков метров.

МТБ_Следопыт написал(а):

Патрон этот пытались довести до ума 22 (двадцать два) года!!!

И очень хорошо продвинулись вперёд, потому что решали задачу, а нее придумывали отмазки - почему этим не надо заниматься.

0

228

Vigilante написал(а):

Гильза от штатного патрона

Морально устаревшая тяжелая металлическая гильза с устаревшей 120 лет назад закраиной.

0

229

20 мм гранатомет как оружие для всех - тоже не взлетел…
Хотя в Корее и Китае до сих пор с этим носятся
Но в целом будет двигаться все так или иначе в сторону дронов
300 блк представля5тся вполне себе сбалансированным выбором
Я не понял, откуда Вы узрели «кратный рост эффективности» против 7.62х54???  Нет кратного роста, чуть чуть может, так минус все спецпули типа ПЗ, БЗТ и тп У калибра 7.62 вполне себе есть потенциал работы на взрыв/огонь, что повышает убойное действие, позволяя сочетать и броенебой, и поражающее по живой силе и трассер
А тут в стрелке даже трассера нет и нет зажигательных и взрывающихся как класса. И они опасны для своих из за разлетающихся элементов
Между тем пули ПЗ вполне себе были популярны по этой причине, а если поменять там ВВ…
В 12.7 пули МДЗ играют весьма значительную роль
Роль личной стрелковки неизбежно уходит, она уже даже сейчас нужна как ПДВ, если иметь желание победить, а не поучаствовать или проиграть, нужны компактные решения.

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-05 13:04:12)

0

230

МТБ_Следопыт написал(а):

Не факт Дело в том, что бронепробиваемость обратно пропорциональная останавливающему действию. Либо у вас хорошее пробитие стабилизированной стрелой, и плохое - останавливающее, либо вы заставляете стрелу кувыркаться, что ставит крест на бронепробитии Из за чего после 22 лет отработки патрон 4.5/10 проиграл 6х49

Это всё домыслы одного гражданина с ником ТТХ / Оператор. У стрелок с деформаторами бронепробиваемость была лучше и 7.62х54, и 6х49, а убойное и останавливающее действие на уровне 7.62х54.

Шестопер написал(а):

Морально устаревшая тяжелая металлическая гильза с устаревшей 120 лет назад закраиной.

Под неё готово производство и оружие, и даже с нею патрон при замене пули на СПЭЛ становился легче на 18%.

Шестопер написал(а):

любая стрелковка с любыми инновационными наворотами на обозримую перспективу будет уступать свои позиции управляемому ракетному оружию и БПЛА, боевое значение стрелковки будет сокращаться.

Она не будет уступать позиции. Просто потому что таскать её будут всё больше машины, а не человеки. Тем самым будут сняты несколько ограничений, не дающих раскрыть потенциал стрелковки: грузоподъёмность и устойчивость носителя, его способность выдерживать отдачу, доступность механизмов оружия для грязи. Сейчас по большей части пехота бегает со стреляющими макетами, пугачами, призванными не столько поразить противника, сколько отпугнуть и заставить залечь, просто потому что из схемы какого-нибудь там Мондрагона более чем столетней давности ничего лучше не выжмешь. А из "Минигана", установленного на роботе или БПЛА - очень даже выжмешь. Он просто задавит врага плотностью огня, подобно тому как это делает арта и автоматические гранатомёты. Но и для развития того, что таскает человек, резервы далеко ещё не исчерпаны.

0

231

МТБ_Следопыт написал(а):

Я не понял, откуда Вы узрели «кратный рост эффективности» против 7.62х54???  Нет кратного роста, чуть чуть может

Это результаты испытаний ПКМ, перестволённых под 4.5/10.

МТБ_Следопыт написал(а):

так минус все спецпули типа ПЗ, БЗТ и тп У калибра 7.62 вполне себе есть потенциал работы на взрыв/огонь, что повышает убойное действие, позволяя сочетать и броенебой, и поражающее по живой силе и трассер А тут в стрелке даже трассера нет и нет зажигательных и взрывающихся как класса.

При начальной скорости 1250 м/с какая-либо польза от трассера появляется только при стрельбе за 900 метров. Если дистанция стрельбы меньше, или скорость стрелы больше, толк вообще пропадает. А кидаться пиротехникой лучше из специализиованных образцов. для того и предназначенных, вроде реактивных огнемётов или антиматериальных винтовок.

МТБ_Следопыт написал(а):

И они опасны для своих из за разлетающихся элементов

Опыты показали что опасность невелика, и на неё ест несколько управ, таких как дробление или остановка ведущего устройства в надульном устройстве. Когда же массово будут производить субстанции вроде аэрографита, то, вне всяких сомнений, они будут использованы для производства ведущих устройств для СПЭЛ. Такие ВУ будут практически невесомыми, паразитная масса упадёт почти до нуля, и сектора ВУ будут быстро тормозится в воздухе.

МТБ_Следопыт написал(а):

Роль личной стрелковки неизбежно уходит, она уже даже сейчас нужна как ПДВ, если иметь желание победить, а не поучаствовать или проиграть, нужны компактные решения.

Её и её патроны просто уже лет 70 толком не развивают, поэтому она и используется всё больше как светошумовое оружие. Механизация, роботизация и экзоскелеты это исправят.

0

232

Ветка то не про пулеметы)
Вы все упираетесь в баллистику, забывая, что к ней нужен оператор
К тому же есть дальнобойные снайперки, марксманки и пулеметы, на них никто пока не покушается
Я то предлагаю, помимо сохранения сносного/приемлимого баллистического решения для массы конкретное физическое преимущество, связанное с удрбством ношения
https://youtu.be/FG_3YJO797I
Что позволит удобно использовать ОСНОВНОЕ оружие - пулемет, ПТУР, крупнокалиберный пулемет, АГС, Копье, дроны и тп

0

233

Vigilante написал(а):

Просто потому что таскать её будут всё больше машины, а не человеки.

Наземные машины будут убивать друг друга гораздо чаще летающими дронами, чем стрелковкой.
Даже вот такая малютка может улететь за 10 км.
https://topwar.ru/160660-barrazhirujusc … q601165132
Пока робот с миниганом доедет на дальность стрельбы минигана - его 20 раз атакуют такими летадлами, и не первая атака, так третья, увенчается успехом.

Большинство боев будет проходить на такой дистанции, что ты за километры вокруг себя в пределах прямой видимости наземного противника не обнаружишь. Смерть придет с неба.

Потому и автоматы редко будут использовать - в системе ПВО против дронов их не задействуешь, а дожить до сближения на дальность автоматного огня даже с наземными роботами противника (не говоря о его человеческой пехоте) получится далеко не всегда.

Отредактировано Шестопер (2022-07-05 14:39:30)

0

234

сторонники обр. 43 какие то странные. Сочетание посредственной баллистики и чувствительной отдачи. На момент создания это было адекватно технологиям и задачам.  Но смысл сейчас?
300 суть движение в сторону 9х39 минимальными усилиями, фишка то сильно унифицировать с имеющимися. СССР тоже так поступил, но у США не из чего было нарастить жир до толстых калибров. Беовульф да, но там скорее пистолетное получилось.

0

235

Шестопер написал(а):

Наземные машины будут убивать друг друга гораздо чаще летающими дронами, чем стрелковкой.

Это только предположение.

Шестопер написал(а):

Даже вот такая малютка может улететь за 10 км.

А не малютка может утащить многоствольный пулемёт и изображать А-10 или F-15 в миниатюре.

Шестопер написал(а):

Пока робот с миниганом доедет на дальность стрельбы минигана - его 20 раз атакуют такими летадлами, и не первая атака, так третья, увенчается успехом.

Это какой-то однобокий взгляд. Робот может скрытно занять позицию и атаковать из засады. Или зайти с неожиданного направления, пока враг отвлечён атаками с других. Дроны могут уничтожать не только наземные цели, но и других дронов, завоёвывая превосходство в воздухе и расчищая путь своим наземным машинам и бойцам. Сам робот с миниганом, дронами и миниатюрными ракетными пусковыми может отбивать атаки с неба.

Шестопер написал(а):

Большинство боев будет проходить на такой дистанции, что ты за километры вокруг себя в пределах прямой видимости наземного противника не обнаружишь. Смерть придет с неба.

А когда твои летающие камеры врага таки найдут, можно пальнуть по нему чем-нибудь. Например, робот с чем-то вроде GECAL-50 может изобразить пулемётчика времён ПМВ, стреляя навесом с ЗОП на дальность сильно за 5 километров. А ведь СПЭЛ в формате крупнокалиберного пулемёта может быть и управляемой.

Шестопер написал(а):

Потому и автоматы редко будут использовать - в системе ПВО против дронов их не задействуешь, а дожить до сближения на дальность автоматного огня даже с наземными роботами противника (не говоря о его человеческой пехоте) получится далеко не всегда.

Но когда сблизится получится, надо чтобы оружие было эффективным, а не как сейчас - стреляющий макет для отпугивания противника звуком.

0

236

mr_tank написал(а):

сторонники обр. 43 какие то странные. Сочетание посредственной баллистики и чувствительной отдачи. На момент создания это было адекватно технологиям и задачам.  Но смысл сейчас?
300 суть движение в сторону 9х39 минимальными усилиями, фишка то сильно унифицировать с имеющимися. СССР тоже так поступил, но у США не из чего было нарастить жир до толстых калибров. Беовульф да, но там скорее пистолетное получилось.

ВЫ не понимаете суть 300 блк. Это специально адаптированный для коротких стволов патрон. Начиная с 5.5” уже работает! При этом у него есть и сверхзвуковая версия, которая мало чем уступает 7.62х39 в длине ствола 16” (406 мм), превосходит в длине  ствола 200 мм и заметно превосходит при стволе 140 мм. Кроме того, пуля 300 блк имеет более высокий баллистический коэффициент, чем у обычной пули 7.62х39, за счет лучшей формы, и на дистанциях свыше 400 м уже имеет большую энергию
Патрон 300 Блк уверенно работает до 550 м, и даже способен поражать цели  на 900 м, не с первого выстрела, конечно, но тем не менее. Подавление огнем на той дистанции из марксманки вполне реально
То есть идеология этого патрона - унификация в ОДНОМ патроне сразу нескольких. Что позволило бы отказаться от кучи патронов раз (от всех трех пистолетных в армии и двух основных пехотных), заменив все на линейку унифицированных между собой образцов - замена пистолету с 5.5 стволом, ПДВ с 200 мм стволом, основной пехотный образец для стрелков с 12.5 стволом и типа марксманская винтовка поддержки (аналог РПК) с 406 мм стволом
Причем менять надо только аппер со стволом, ловер может быть один и тот же, ну только приклад поменять, но он тоже модульный
При этом он же и бесшумный с эффективностью достаточной, мало чем уступающей 9х39
До 400 м эффективности поражения цели адекватным стрелком точно хватит, да и баллистика 7.62х39 вовсе не так плоха, как об этом пишут, она вполне себе до 500 м позволяет попадать в грудную мишень, вопрос навыка оператора и оценки расстояния.
Сделать то же самое на базе 9х39 патрона не получится, он слишком тяжел, но можно попытаться на базе 7.62х39,  а тут нужны НИОКР и пороха, та как объем гильзы 7.62х39 конечно больше чем у 300 Блк, выжать из него потенциально можно больше
300 блк хорош не в последнюю очередь своей компактностью, как самого оружия так и патрона, что востребовано. Посмотрите на Maxim Defends PDX - предельно укоротили AR и какой результат!  Или на SIG MCX Rattler, там еще и приклад складной или съемный
И, главное, оружие с ним может заменить ПИСТОЛЕТ, которому в системе армейского вооружения, честно говоря, вообще не место
https://youtu.be/UHpGknHEewA
Барнаул кстати патроны 300 блк выпускает серийно, по крайней мере до недавнего времени, и сбывал их в США изрядными тиражами
Тест кучности на 100 ярдов, включая Барнаул
https://youtu.be/9BwP_nHP4UA

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-05 20:52:44)

0

237

Vigilante написал(а):

А не малютка может утащить многоствольный пулемёт и изображать А-10 или F-15 в миниатюре.

И много ли А-10 и тем более F-15 ушатали целей пушками, по сравнению с количеством ушатанных ракетами и бомбами?
Среди всяких Байрактаров-Орионов нет ни одного с пулеметом.
На различных наземных Нерехтах пулеметы встречаются - но у них опыт боевого применения намного скромнее, чем у БПЛА. И очевидно, что огневая мощь пулемета ниже, чем у различных гранатометов и ПТРК, которые можно установить на таком роботе.
Стрелковка на роботах будет играть роль вспомогательного вооружения.

0

238

Шестопер написал(а):

И много ли А-10 и тем более F-15 ушатали целей пушками, по сравнению с количеством ушатанных ракетами и бомбами?
Среди всяких Байрактаров-Орионов нет ни одного с пулеметом.
На различных наземных Нерехтах пулеметы встречаются - но у них опыт боевого применения намного скромнее, чем у БПЛА. И очевидно, что огневая мощь пулемета ниже, чем у различных гранатометов и ПТРК, которые можно установить на таком роботе.
Стрелковка на роботах будет играть роль вспомогательного вооружения.

Совершенно верно. Уппраяемое ракетное оружие рулит, а пулеметы если и будут - то вспомогательные

Вот ролик по стрельбе на 1000 ярдов из коротенького 300 блк с ДО звуковой пулей 220 гран с начальной скоростью 1080 фут/с
БК = .629!

Отредактировано МТБ_Следопыт (2022-07-05 21:06:29)

0

239

Шестопер написал(а):

И много ли А-10 и тем более F-15 ушатали целей пушками, по сравнению с количеством ушатанных ракетами и бомбами?

Они слишком большие, чтобы безнаказанно подлетать к целям для поливания из пушки. Небольшой БПЛА может подлететь. Его самого можно рассматривать как ракету или бомбу, а пулемёт - как осколочную боевую часть с направленным выбросом осколков. Только осколки эти гораздо злее, летят дальше и более контроллируемо. В свете усиления СИБЗ и желания снижать побочный ущерб это полезные свойства. Тем более в свете перспективы воздушных боёв между ними.

Шестопер написал(а):

Среди всяких Байрактаров-Орионов нет ни одного с пулеметом.

Не доросли ещё. А может, великоваты. У них нагрузка 150-200 кило. Тогда как XM-214 в переносном варианте весил 38.6 кило вместе с тысячью патронов. Если делать подобное орудие с небольшим ресурсом, под что-нибудь вроде патронов от Steyr ACR и встроенное в мелкий безпилотник, оно с тем же БК потянет и вовсе килограмм на 25.

Шестопер написал(а):

огневая мощь пулемета ниже, чем у различных гранатометов и ПТРК, которые можно установить на таком роботе.

Это смотря по каким целям. Пулемёт сам может рассматриваться как осколочная БЧ с направленным выбросом поражающих элементов. Против пехоты, всякой небронированной мелочи и для очистки небес от неё же будет использоваться.

Шестопер написал(а):

Стрелковка на роботах будет играть роль вспомогательного вооружения.

Как одно из основных. Пока роботы ещё друг друга толком не отстреливают, и миниатюризация ещё не дошла до того, чтоб боец, желая избавиться от такого же супостата, послал ему в укрытие не ракету из Redeemer'а, а какой-нибудь вертолётик, который этого супостата изрешетит метров эдак с пятидесяти, а потом уберётся восвояси.

0

240

Ну вот посмотрите, пулемет с небольшим запасом патронов - это килограмм 20-25, если закрепить его на дроне неподвижно и наводить корпусом, как пулеметы на древних истребителях. С учетом необходимости выдерживать отдачу при стрельбе без негативных последствий для полета - понадобится летадла массой более 100 кг.
Это довольно крупный дрон, который 25-кг бомбой или неотделяемой БЧ может уничтожить танк, нанести серьезные повреждения различным укреплениям и сооружениям. А пулемет эффективен только против неукрытой пехоты.
Если рассматривать пулемет как зенитную систему или вооружение БПЛА-истребителей.
Если зенитная установка достаточно тяжелая - то эффективна малокалиберная пушка с дистанционным подрывом снарядов (дающих высокую плотность осколков при стрельбе очередью) и ракеты. Многоствольные пулеметы с высокой скорострельностью испытывали в ранних проектах танковых КАЗ. Но для перехвата ПТУР и РПГ у них оказалась слишком маленькая скорость реакции. Дальность эффективной стрельбы у них порядка сотен метров, есть всего около 1-3 секунд на наведение и обстрел цели. Достаточно эффективно сбивать они могут только медленные БПЛА с скоростью менее 200 км/ч, подлетевшие к установке на дальность менее 500 метров.
Что касается БПЛА-истребителей - БПЛА-камикадзе с осколочным зарядом может весить всего 3-4 кг, по сравнению со 150-200-кг пулеметным дроном.

Отредактировано Шестопер (2022-07-05 21:26:16)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-18