СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Новороссия и Украина-278


Новороссия и Украина-278

Сообщений 361 страница 390 из 945

1

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПИСАТЬ В ЭТОЙ ТЕМЕ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ:

Отныне будут удалять посты с унизительными эпитетами, обвинениями и оскорблениями в адрес военного и политического руководства Российской Федерации, Народных республик,Народной милиции и ВС РФ.. 
Идет война и подрыв авторитета, веры и доверия к власти сейчас работает на врага! Особенно ретивые - будут баниться сразу и без предупреждения. На войне, как на войне! Спасибо за понимание.

P,S. Большая просьба! Не превращайте форум в чат. Размещайте только содержательные сообщения. От всего остального,склок,выражения эмоций, тем более смайликов пож-та-воздержитесь!

ТАКЖЕ БУДУТ НАКАЗАНЫ ТЕ КТО СТАНЕТ ПУБЛИЧНО ОБСУЖДАТЬ МОДЕРИРОВАНИЕ, РАБОТАЕМ, КАК МОЖЕМ. НЕ ВАМ НАС СУДИТЬ!!!!  НЕ ИЗОБРАЖАЙТЕ ИЗ СЕБЯ ТУРБОПАТРИОТОВ, МЫ РОДИНУ ЛЮБИМ НЕ МЕНЬШЕ ВАШЕГО, ИСКРЕННЕ ХОТИМ ПОБЕДЫ И ЧТОБЫ ПОТЕРИ БЫЛИ ТОЛЬКО У БАНДЕРОВСКОЙ НЕЧИСТИ.

  Меньше соплей и слюней, больше информации. Ссылки обязательно сопровождайте описанием что там.

ВАЖНО!!! О ПОТЕРЯХ В ЛИЧНОМ СОСТАВЕ НАШЕЙ АРМИИ, ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ МО РФ. ЗАПРЕЩАЕМ ДАВАТЬ ФОТО И ВИДЕО НАШИХ ПОГИБШИХ и ПЛЕННЫХ.

ПРИЗЫВАЕМ АКТИВНО РАЗОБЛАЧАТЬ ФЕЙКИ УКРОГЕБЕЛЬСА. 

И если будут проблемы с форумом, то в качестве резерва есть группа

ДРУЗЬЯ! ПОДДЕРЖИТЕ. ДАЙТЕ У СЕБЯ В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ #МыВсеРоссийскаяАрмия  ПОДДЕРЖИМ НАШИХ РЕБЯТ СРАЖАЮЩИХСЯ С НАЦИЗМОМ!
*********
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4/t916111.jpg
Юристы объяснили, какую информацию об армии считать фейковой

Члены Ассоциации юристов России сделали крайне важные разъяснения: как не оказаться распространителем фейковой информации и, соответственно, не попасть под статью. Самое главное: надо тщательно проверять источники информации, лучше брать официальные сообщения. И не стоит давать оценки тому, в чем вы не разбираетесь. Или высказываться по поводу того, чего знать не можете.

Ссылка

ВСЯКИЙ, КТО ОТЗОВЕТСЯ О ФОРУМЕ В НЕГАТИВНОМ КЛЮЧЕ, ПОЛУЧИТ АВТОМАТОМ БАН, БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ!!!

За вопросы: "из окопа пишите", "а почему не не на передовой" и пр, что надоело за 8 лет, будем банить!

ФОРУМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СМИ. ОН СУЩЕСТВУЕТ НА БЕСПЛАТНОЙ ПЛОЩАДКЕ И ФУНКЦИОНИРУЕТ НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ, МЫ НЕ НЕСЕМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА МНЕНИЯ И СООБЩЕНИЯ УЧАСТНИКОВ. КАЖДЫЙ ОТВЕЧАЕТ ЗА СВОИ СЛОВА САМОСТОЯТЕЛЬНО.

0

361

Алексей Михайлович написал(а):

Да, слом системы государственного управления, да ещё в военное время - это ровно то, что нужно для победы... Мдя.
Откуда взять профессионалов для новой системы, если даже её горячие сторонники лишь смутно представляют, что это за система, как она должна работать?
В реале это будет коллективный швондер, который вместо ремонта парового отопления будет петь хором революционные песни. Ибо ничему другому не обучен.

Да, если бы святого Николая 2 не тронули свои же или хотябы юбочника Керенского пожалели, то попивали бы сейчас баварское. Но клятые большевики со своей рваниной все испортили.

Поэтому сейчас и гонят на войну консерват страны-галош, не кспели поднять с колен коммунизма за 30 лет.

Напомню, через 27 после установления власти большевиков СССР стал победителем в ВОВ, увы выродился рыночниками потом.

0

362

Дмитрий СВ написал(а):

Все разговоры о смене собственников и отправки на Колыму коррупционеров, то есть возращение Сталинских подходов в сегодняшнем мире не возможны , и более того не эффективны. Отправить в тюрьмы чиновников конечно можно, вот только кого поставить вместо них ? Кто будет ставить? Что сделают те кого поставят? Что будут делать люди ,к которым вероятно будут применены те же обвинения и перспективы оказаться на Колыме?  Они согласны будут там работать? Мир тогда был другим. Отношение к людям было другим. Вы хотите жить в системе где человеческая жизнь дешевле установок партии? Вы забыли про реформацию из милиции в полицию? Там сидят люди не очень умные и не очень совестливые, но они то понимают , что при любой реформе , нужно фундаментальное разрушение, а на это никто, никогда не пойдёт, потому что будет хаос , соответственно реформ возможна только в лайт режиме по итогам которой не самые лучшие и талантливые усидят в своих креслах, а вот кого вынесет за борт большой вопрос. Как правило в первую очередь это касается принципиальных и не равнодушных. С ними всегда тяжело. Итог: когда говорят о революциях больших и малых у меня первый вопрос , кто это будет делать и как? Как правило все революции приводят к худшему , а не лучшему, по крайней мере в ближней и средней перспективе.Сажать и ломать много ума не надо , а вот заставить тех кто может и умеет делать , делать что нужно , вот тут придется сильно постараться .

Отредактировано Дмитрий СВ (Сегодня 16:44:57)

Смена кадров на более лояльных и эффективных (в том числе в условиях войны с внешним врагом) — такую сложнейшую задачу в истории человечества много раз приходилось решать в ходе различных революций сверху и снизу. От фараона Эхнатона и Ивана Грозного до революционной Франции и большевиков.

А сколько стоит человеческая жизнь — можете спросить у жителей Мариуполя.
А чем Ростов, Белгород и Курск лучше Мариуполя?
Если Россия будет продолжать жевать сопли — война придет и туда.
И с заговорами и переворотами тоже все будет в порядке — уважаемые люди не будут спокойно смотреть на гибель их маленького бизнеса.
Так что вполне возможны уличные бои и в Москве, и в Казани, и в Екатеринбурге.

0

363

__Memento_mori__ написал(а):

На мой взгляд, мы не потянем и сильный флот, и ВВС, и СВ.... Мы не КНР и не США....  А страна второго эшелона...

Поэтому ставку нужно делать на ВВС, ибо ВВС универсальны. Могут бороться с ВВС противника, бомбить врага в каменный век на суше и накрывать АУГ десятками ПКР над морем.
Взять тот же Израиль. Мелкая страна с невыдающимися флотом и сухопутными войсками. Но засчет ВВС военная держава.

0

364

Одной из ключевых проблем России является то, что она все еще не перешла в режим войны, а осталась в режиме СВО, а без этого перехода победы в войне не будет.

Когда в начале конфликта МО и Кремль назвали все специальной военной операцией, они автоматически загнали все в определенные рамки этого СВО. Конфликт эволюционировал, стало понятно, что никакой СВО и в помине нет, даже если на нее был расчет, а рамки остались. И большая часть политиков, функционеров и даже военных продолжают оставаться в этих рамках, не понимая, что идет самая настоящая война, соответственно, в процессе самообмана — совершаются грубые ошибки, пока не фатальные, но могут стать фатальными в будущем.

Причем Москва сама себе противоречит: с одной стороны она осознает и говорит это публично, что против нее действует большая часть западного мира, одна из крупнейших армий Европы и почти весь экономический и военный функционал Запада, но при этом ведет себя так, будто идет локальная военная операция. Это самообман, который может аукнуться, если не изменить подход и не называть вещи своими именами и готовить к этому как МО и госаппарат, так и граждан.

Если в начале конфликта Запад ограничивался санкционным ударом и поставками легкого вооружения и разведывательной информации, то сейчас накачка Украины вооружением идет совершенно в других масштабах: к бесконечным поставкам различных ПТРК, ПЗРК, систем связи и прочего —добавилась тяжелая и легкая техника, артиллерия, проивокараабельные ракеты и возможно скоро будет ПВО и авиация (в том числе беспилотники).

Полутонов больше нет. Угрозы в сторону НАТО и Запада в части поставок вооружения явно не возымели эффекта, если в начале НАТО открещивалось и заявляло, что не будет таких поставок, то сейчас ларец полностью открыт, а реакция осталось на словах. Запад это прекрасно видит и делает выводы.

Москва должна прежде всего признаться самой себе — идет война и часть Мира участвует напрямую в этой войне против России, нет никакой СВО в Украине и не могло быть. Москва должна перевести весь конфликт именно в режим настоящей войны и перевести государство на эти рельсы. Об этом должны знать и понимать чиновники, военные функционеры и граждане. Это крайне важно для Москвы. В пол-оборота возыметь даже локального успеха не получится, это исключено, этот поезд давно ушел.

Основные причины, которые привели Россию в 24 февраля 2022 года, — это в том числе долгих годы полутонов, череда ошибок и нерешительность  дипломатии, неосознанность неизбежного, отсутствие стратегии и постоянные пол-оборота во всем. Все это приводило к тому, что красные линии передвигались в сторону России, и то, что вчера казалось невозможным, сегодня становилось реальностью, а реакции Москвы на это больше напоминали легкие фантомные импульсы. Запад это видел и продолжал двигать фронт. И, к сожалению для Москвы, это не закончилось даже сейчас, в рамках конфликта в Украине.

24 февраля мосты были сожжены, Москва должна это не только понимать, но и действовать соответствующим образом. Пути назад нет, путь один и, чтобы его преодолеть, нужно действовать в полную силу и без оглядки назад.

Телеграм канал: @togarma301

0

365

Алексей Михайлович написал(а):

А вот что из себя представляют остальные 900 тысяч?

Гражданские. https://rg.ru/2015/01/14/minoborony-dok.html
Зайдите в военкомат или военный ВУЗ, большинство гражданские.

0

366

Август88 написал(а):

Да, если бы святого Николая 2 не тронули свои же или хотябы юбочника Керенского пожалели, то попивали бы сейчас баварское. Но клятые большевики со своей рваниной все испортили.

Поэтому сейчас и гонят на войну консерват страны-галош, не кспели поднять с колен коммунизма за 30 лет.

Напомню, через 27 после установления власти большевиков СССР стал победителем в ВОВ, увы выродился рыночниками потом.

Что Вы напрягаетесь, ему бесполезно что то объяснять. Он же адепт эффективных менеджеров.

С такой ситуацией в области современного оружия Россия может начать закупать у Китая и даже Ирана не только ударные беспилотники, но и такое высокоточное авиационное оружие как планирующие авиабомбы. Даже Иран наладил выпуск своей копии американского Джидам

0

367

Brian написал(а):

Взять тот же Израиль. Мелкая страна с невыдающимися флотом и сухопутными войсками.

СВ Израиля это 133 тысячи солдат , это больше чем у Великобританий, Франции или Германии, а танков у них больше чем у всех трех европейских держав вместе взятых.

0

368

ДОНБАСС. РАЗРУШЕНИЯ.
АНДРЕЙ АНДРЕЕВИЧ, АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН.
Думаем и думаем, разрушать жд, по которым стреляющее в нас оружие едет. Жалко ведь. А им не жалко. Мы два месяца без воды, из-за того, что ВСУ разрушили водовод и чинить не подпускают, стреляют по бригадам.
Украина Крым от воды на раз отрезала, и электричество перекрыла.
Хватит, мягким хuyem в семье порядок не наведешь.
«Триста тридцать три!!!»
https://t.me/MedvedevVesti/8976

0

369

Непоседа13 написал(а):

Фейк: Россия готовится уничтожить спутники STARLINK Илона Маска,

А жаль что фейк

Отредактировано Олег 1981 (2022-04-16 17:07:49)

0

370

0

371

Иван Кольцо написал(а):

Помню как то читал форум года 3-4 назад и кто поднял проблему того что мало авиаций и мало пехоты в случае конфликта с Украиной, так некоторые пользователи громко трясли ядерной дубинной , что дескать над Киевом взорвем, а некий пользователь Мерси или делл, с пенной у рта доказывал что один Су-35 заменить полк старых самолетов.

У нас вынесли глубоко ошибочные выводы из американского военного опыта. Наземные бои в Ираке-1991 и Ираке-2003 мы как будто не заметили, но вот удары КРБД намертво запали в сердца. Даже сейчас, здесь, уже некоторые фантазируют о массовых дешевых крылатых ракетах военного времени. Да сбросьте на Украину хоть 1500, хоть 3000, хоть 10 000 ракет, война не кончится. На наших глазах летят калибры, искандеры, с неба направляют град снарядов БПЛА, а противник чего-то не сдается. У немцев в прошлую войну целые города с земли стерли, но войну пришлось закончить в Берлине. Соль земли - Сухопутные войска, которых, вот открытие-то, у нас очень мало. Не десятки тысяч КРБД нам нужны, а дополнительные хотя б 10 мотострелковых дивизий, даже на старой технике.

Кстати, о старой технике - нам бы тут у ВСУ поучиться. СУО БТР-3 и БТР-4 - отличный пример принципа "дешево и сердито". Нет денег на хайэндовую СУО - поставить оптико-электронную СУО вроде Трек-М, Триада или Тандем, тупо прицел и панорама с теле- каналом, чай не древние ТКНы, радикально расширяют возможности по наблюдению за окружающей обстановкой. Так модернизировать БТР-80\82 и БМП-1\БМП-2 можно было бы даже в ходе капитальных ремонтов. Но нет, мы будем мриять о тысячах ТБМП (и дроны на линейные машины, да побольше!).

Алексей Михайлович написал(а):

Это не только пользователи форумов, но и много кто наверху нес такой бред.
Всё это из времен "дружбы с западом", это идеологическая отрыжка либерастной концепции "маленькой, но эффективной профессиональной армии".

А где можно увидеть эту самую маленькую, но профессиональную армию? Маленькую вижу.

Милош написал(а):

Ага. При том, что это уже первая мировая показала. Все эти "маленькие, но эффективные профессиональные армии", что хорошо себя проявили при нагибании африканских царьков, на европейском ТВД очень быстро сточились под ударами артиллерии. Которая не разбирала - профессионалы или непрофессионалы перед ней. После чего страны, сделавшие ставки на "маленькие профессиональные армии", внезапно осознали что воевать некем.

Справедливости ради, там все сточились в итоге. У нас беда в другом - непонимание того, что авиация, РЭБ и высокоточное оружие это гарнир к главному блюду - сильной сухопутной армии, без этого главного составляющего вкусно не будет. Нельзя выиграть войну, закидав врага КРБД и БРСД, даже число орудий на километр фронта не поможет. У нас вынесли не те уроки из Ирака-1991 и Ирака-2003. Если бы США просто бомбили бы Ирак, но сунулись туда на М113А2 и М60А1 - если бы и выграли, то огребли бы капитальных потерь все равно.

Шестопер написал(а):

А немаленькая армия - это совсем другие деньги. Такие деньги, которые на сырье не сделаешь - такие деньги имеют только страны с полноценной технологической сферой.

Действительно, все знают о таких странах с полноценной технологической сферой, как Северная Корея, Турция, Пакистан, Иран... О чем мы говорим, у Мьянмы численность сухопутных войск выше, чем у РФ.

Шестопер написал(а):

В общем понятно, что РФ нужно минимум удваивать военные расходы - брежневской военной техники надолго уже не хватит, сколько ж может она тянуть.
А для этого (и чтобы просто выживать под санкциями) нужна абсолютно иначе устроенная экономика.

Да, удвоить и спустить все на флот :)

Tabib написал(а):

Повторюсь: не нужен России ЕЭС и ОДКБ.

Нужны, просто ждать от них многого не нужно.

Иван Кольцо написал(а):

А у нас выбора нет, Германия уже удвоила, Италия увеличила на 40%.
Скоро остальные последуют этому примеру.

Откуда дровишки. Пока там только заявления. В любом случае сомневаюсь, что мы увидим среди европейских стран уровень милитаризации сравнимый с Холодной войной.

Алексей Михайлович написал(а):

В общем, все навальники, яблочники и иже с ними левачки - до сих пор исповедуют такие верования.

Выступают за поражение своего отечества в империалистической войне, это было предсказуемо - хотя такого градуса истерики не ожидал. Из тех, с кем общаюсь, правильную позицию заняли только КПРФовцы и Чучхеист (да, кружки чучхеистов в РФ есть).

0

372

bobshard написал(а):

Всех, просто у верхних жемчуг помельчает, а у народа щи будут как в армии 2000, вода с листом и следом яйца.
Хочу лишь сказать, что реализация озвучиваемых предложений требует годы и годы и в контексте обсуждаемой СВО выглядит абсолютно оторванной от реальности

Как грится, "тады здавайся", правильно понял?

0

373

0

374

0

375

Зеленский: "Мариуполь — это может быть как десять Бородянок, и я хочу сказать, уничтожение наших военных, наших ребят поставит точку на всех переговорах".
@RVvoenkor

Ссылка
Сейчас выскочат песцово-манегреймы со своими переговорами и всех отпустят.

0

376

Непоседа13 написал(а):

Надо обязательно провести УЧЕБНУЮ атаку этого лагеря, так скеазать отработать удар по цели.

0

377

Червь написал(а):

У нас вынесли глубоко ошибочные выводы из американского военного опыта. Наземные бои в Ираке-1991 и Ираке-2003 мы как будто не заметили, но вот удары КРБД намертво запали в сердца.

Нет, я думаю масса КР у нас это как раз было против НАТО, но там бы они били бы реально по ГЭС,ТЭС, чтоб создать коллапс системы, потому что война на выживание.
При чем думаю что КР и с ЯБЧ хватает.

Червь написал(а):

Не десятки тысяч КРБД нам нужны

Тут очень сложно, потому что наш противник США и он за морем и на  его недостать. Поэтому и нужны средства воздействия.
Вспомните ВС СССР,70 тысяч танков на бросок до Ла-Манша, а армада ПЛ и МРА должны были громить АУГ и конвой чтоб США не смогли подкрепы перебросить.
Отсюда же Гранаты и Х-55,чтоб достать за океаном.

0

378

В очередной раз хотел бы порассуждать о противостоянии танка и ПТУРа. Вот этот наш Т-72Б3 вчера в ночном бою получил 3 попадания NLAW ( либо Javelin), после чего своим ходом добрался до базы, без потерь среди экипажа.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/2022/654404.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/2022/849626.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/2022/476398.jpg

0

379

Алексей Михайлович написал(а):

Это не только другие деньги.
Я как раз где-то в 90-е, читал опус либераста, в котором он прямо заявлял, что большая армия, тем более комплектующаяся по призыву - это сильный сдерживающий фактор на пути "демократизации общества".

Я вовсе не специалист в данной теме , но большие  затраты на оборону , это менее вредно чем яхты , купленные на западе , дворцы тачки или отдых в Турции простых людей. Ведь таким образом деньги выводятся из страны, а затрата на оборону, деньги останутся в стране , зарплаты шахтёров, металлургов,рабочих, инженеров, учёных, офицеров,  деньги крестьянам , так как у них будут закупать продовольственную  продукцию.  Рабочие места короче. Я убей не пойму, почему это плохо.

Отредактировано Олег 1981 (2022-04-16 17:25:23)

0

380

0

381

Алексей Михайлович написал(а):

У нас что, так много гражданских должностей?
Что бы 1 к 1 с военными? Столько ВУЗов и военкоматов?

Военкоматы я просто в качестве примера привел, а так в любой части есть финансовый отдел, да и всякие департаменты в МО полны гражданскими.
Надо у служивых спросить, кто еще относится к гражданским.

0

382

0

383

https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/2022/230050.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/2022/977741.jpg
В районе Попасной засветились танки Т-80БВ с противокумулятивной решеткой на башне в заводском исполнении

0

384

Олег 1981 написал(а):

А жаль что фейк

Отредактировано Олег 1981 (Сегодня 15:07:49)

Не жаль.
Старлинк может еще сыграть свою роль в грамотных руках.
Я поддерживаю Маска если он не допустит никакой политической цензуры в Твиттере и если Старлинк реально будет независим.

0

385

Любопытно, что на вооружении «Азова» все еще остаются БТР-60
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/2022/13391.jpg

0

386

Алексей Михайлович написал(а):

Да, слом системы государственного управления, да ещё в военное время - это ровно то, что нужно для победы... Мдя.
Откуда взять профессионалов для новой системы, если даже её горячие сторонники лишь смутно представляют, что это за система, как она должна работать?
В реале это будет коллективный швондер, который вместо ремонта парового отопления будет петь хором революционные песни. Ибо ничему другому не обучен.

Во-первых, я не думаю, что люди типа Глазьева, Делягина, Жуковского и Комолова совсем уж некудышные экономисты.
Во-вторых, многие производственники могут поддержать новые правила игры, ибо болеют за дело.
В-третьих, и это главное.
Чрезвычайная замена кадров никак не может сразу с первой попытки дать когорту выдающихся специалистов. Важно быстро опять заменять тех новичков, кто не справляется с работой.
В этом смысле очень показателен пример французской армии после революции. Большинство офицеров-аристократов разбежались. Пришлось назначать новых офицеров из кого попало. Первоначально среди назначенных было много совершенно непригодных для командования людей. Но за несколько лет войны  они отсеялись — а выдержавшие отсев стали офицерами и маршалами армии Наполеона, которых с большим трудом одолели только всей Европой.

Советские наркомы были получены в результате подобной селекции.

Как справляются нынешние кадры — мы видим в организации боевых действий, в работе экономики и пропаганды. Плохо справляются.
Надо пробовать других.

Отредактировано Шестопер (2022-04-16 17:34:25)

0

387

Непоседа13 написал(а):

Тогда армия ДНР и "отпускники" были остановлены Москвой на окраинах Мариуполя. Потому что Ахметов пролоббировал отказ от освобождения города, чтобы иметь юридическую возможность беспрепятственно вывозить продукцию "Азовстали" в ЕС. Расплата пришла через 8 лет.

Как мне говорили люди в теме, причина более банальна и её сейчас хорошо видно на примере Донецка - ВОДА...
То что сейчас Марик берёт воду из Старокрымского водохранилища - "костыль": для организации нормального водоснабжения воды там не хватит. 
Возможно "прихват" РеЛе и имел место, но он был не ключевым.

0

388

0

389

Оказывается было 25 тыс. в Мариуполе. Из которых сдались только 1500 или 3000 на момент окружения, или 22 тыс потерь. Не считая утраченной терробороны в Харькове. Там потеряли 3000.

0

390

Август88 написал(а):

Зеленский: "Мариуполь — это может быть как десять Бородянок, и я хочу сказать, уничтожение наших военных, наших ребят поставит точку на всех переговорах".
@RVvoenkor

Ссылка
Сейчас выскочат песцово-манегреймы со своими переговорами и всех отпустят.

Они бы и хотели это сделать но после стольких лохотронов со стороны западных и украинских партнеров понимают что ничего хорошего этот шаг им не даст.
А Зеленский молодец, не дает кремлевским даже надежды на переговорный экстаз. Он не даст им прекратить СВО досрочно

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Новороссия и Украина-278