Права человека гарантируются законами. Нет прав в вакууме, всё прописано в законодательстве.

Предприятие не может принадлежать большинству населения. Оно принадлежит либо частной, либо государственной группе лиц.

Кому-то удаётся "конвертировать", кому-то нет. Но - да, собственник главный получатель прибыли. Иначе зачем мне рисковать и трудиться ради создания бизнеса? Так и работает капитализм.

Не шло об этом речи.

Что бы более наглядно показать, что речь шла о мотивации дополню: средства из общего фонда распределяются равномерно между всеми участниками в виде льгот, а также талонов на еду и жильё. Ведь налоги на ряд прочих нужд собираются и при капитализме.

Отредактировано Eвгeний (2023-03-22 18:39:34)

А причём здесь налоги? Это любое благо вплоть до взаимопомощи как раз абстрагированное так скажем сферовакуумное. Кстати а почему у вас теория игр такая примитивная так скажем однофакторная?

Управление предприятием или компанией осуществляется конкретными лицами, частными или государственными.

Я знаю значение слова "льгота", а вы прекрасно поняли, что я имел в виду в данном случае. Можете подобрать более точный термин, если вам будет удобнее.

Обсуждались элементы капитализма и социализма. Поздний СССР не зря часто классифицируется в контексте экономического устройства, как "разновидность государственного капитализма". Это возвращает к вопросу о том, что даже социалистические страны уходили от социализма в чистом виде.

Я конкретизировал условия.

Типичная модель в теории игр. Такая простая и очевидная, как раз потому что обсуждаемый элемент социализма крайне неэффективен. Ну можете построить дерево решений, составить таблицу результатов.

Знал, что вы скатитесь к обсуждению личностей. Я не являюсь предпринимателем или собственником, т.е. главным выгодоприобретателем капиталистической модели, на что вы намекаете. Работаю инженером-программистом (ЧПУ). В производстве более пяти лет.

Отредактировано Eвгeний (2023-03-23 05:41:11)

Потому речь и шла о конкретных элементах социализма.

В период НЭПа и крестьян-единоличников элементов капитализма в советской экономике было куда больше. В середине 20ых в СССР была скорее многоукладная экономика, чем чисто социалистическая.

А после Косыгинской реформы отношения собственности формально не поменялись. Но для оценки эффективности работы предприятий стали применять капиталистический критерий прибыли, что оказалось очень опасно — это стимулировало предприятия в вопросах отраслевой кооперации тянуть одеяло каждому на себя.
На это наложилось прекращение регулярных чисток управленцев с 1953.
В результате к 80ым многие ответственные товарищи в глубине души перестали быть товарищами — а потом это прорвалось наружу.

Но до конца 80ых процессы перерождения еще не затронули базовые принципы работы хозяйства. Еще было применимо ленинское определение социализма: «Государственный капитализм, поставленный на службу всему народу, и потому переставший быть капитализмом».

Да это известно, да и в 30 очень многое не изжили.....Но тогда по другому и не получалось, и как только соц. принципы побеждали в плане эффективности кап. пережитки, то вторые отмирали ..... Кстати чему НЭП пример, Сталин его не "отменял" и не боролся с ним, тот просто престал быть эффективным.... Ленин банально просто не дожил.

Именно.

Тут много факторов, которые привели к этой реформе, и которые усугубили ее долгосрочные последствия. Например не стоит забывать что страна пережила буквально пол-поколения назад, это не могло не влиять, общество буквально надорвалось, ну и кадры повыбило. Не помню кто то из историков сказал : Да мы Победили в ВОВ но не выиграли....

Во времена ВОВ до 10 %, а по некоторым данным до 15 % ВВП в СССР  создавали артели.  Стрелковое оружие,  гранаты и минометные мины. Обмундирование , обувь, подводы, сбруя. Золото и рыба. Строительные работы на селе. Все это частник

Отредактировано Aaz (2023-03-23 10:48:45)

Не частник, а общественная негосударственная собственность. Это было оговорено в советском законодательстве — все работники артели были ее долевыми собственниками.
Так же, как в колхозах.

Наемные работники у нэпмана или кулака — вот это совсем другое, там именно капиталист и пролетарий.

Была в СССР такая негосударственная организация — КПСС.
С руководящими Центральным комитетом и Политбюро ЦК.

Эта скромная негосударственная контора обладала бОльшим объемом полномочий, чем Совмин и Верховный совет.

И пока этой конторой рулили постаревшие дореволюционные подпольщики, которые в молодости ради народного счастья плюнули на карьеру и пошли в нелегальные террористы — контора была сверхэффективна.

Проблемы возникли, когда доросло до высших руководящих кресел то поколение, для которого всю жизнь членство в партии означало гладкую успешную карьеру, а не царскую каторгу, и не работу на износ в период индустриализации, без права на ошибку.
Позднесоветские генсеки не учли, что социализм предъявляет крайне высокие требования к уровню альтруизма управленцев. И что при социализме кадровая политика не может быть простой калькой с кадровой политики бюрократических систем капиталистических стран.
Исторически так сложилось, что революционная борьба стала очень эффективным кадровым фильтром для коммунистов — шкурники в эту опасную мясорубку старались не лезть. Но когда историческая инерция этой борьбы была исчерпана и ушли на пенсию последние подпольщики — не было создано другого кадрового фильтра сравнимой эффективности.

Покажите мне хоть одно государство, функционирующее без кризисов хотя бы одну тысячу лет.
Уж на что долгоживуще и устойчиво китайское государство — но и оно многократно проходило через периоды кризов и даже распадов на куски.
Что характерно, в эти периоды многие недальновидные люди вычеркивали китайцев из перспективных факторов мировой политики. А зря.

Первая единая империя на территории Китая (Цинь) просуществовала всего лишь 15 лет (с 221 по 206 г. до н. э.). Идея единой страны оказалась нежизнеспособна? Так могли бы тогда подумать (и думали) многие сепаратисты. Но с тех пор более 2000 лет Китай снова и снова объединялся после периодов раздробленности.

Отредактировано Шестопер (2023-03-23 11:32:55)

Если во главе любой системы поставить условных горбачевых и яковлевых, то можно угробить все. Это как сейчас, в руководство успешного предприятия конкуренты ставят своих людей, и за короткое время благополучный завод стал банкротом. Люди увольняются, станки на металлолом, стены сносятся и на месте важного объекта уже гипермаркет или жилой комплекс-муравейник. А люди начинают говорить, что поризводство пассажирских самолетов, тракторов, колесных тягачей и пр. мы сами вести не можем, за рубежом они качественнее.

Антисоветские.
То, что они во власть пролезли в значительном количестве — было самым слабым местом позднего СССР.

Китай в эпоху нищеты и отсталости грамотно замутил временный НЭП международного уровня, используя неприхотливость толтько вчера вышедших из средневековья китайцев, и позволив иностранным буржуям самим выкормить своего могильщика.

А сейчас там продвигают систему «социального рейтинга». Это можно назвать электронной меритократией.

Ага, большинство населения с энтузиазмом отдает олигархам созданные своими руками ценности.

Вообще-то, даже без запрета частной собственности на средства производства, в ФРГ уже 70 лет госбюджет составляет от 40 до 50% ВВП. То есть государство изымает из экономики огромные деньги, и тратит их как на уравнительное социальное обеспечение, так и на инвестирование в инфраструктуру и исследования.
После Второй мировой буржуи вынужденно установили такие порядки в большинстве стран Западной Европы, чтобы не дождаться бунтов, и не отстать безнадежно от СССР по темпам развития.
И только в последнее время, когда нет мирового социалистического конкурента, в ЕС стали снижать планку социальных стандартов.

Отредактировано Шестопер (2023-03-23 12:42:58)

Заданные условия вашей игры подразумевают только один результат  - прибыль, выгоду одного индивидуума(игрока), без учета появления благоприятных/неблагоприятных факторов влияющих на всех игроков вместе и каждого в отдельности. В результате у вас получилась модель эгоиста. А если соревнование идет между эгоистами и альтруистами, то на короткой дистанции эгоисты будут в более выгодном положении, но на длинной они проиграют. Тупо по тому, что при возникновении проблем которые индивидуально решить невозможно альтруисты объединившись смогут их решить, а эгоисты из за раздробленности нет.(Эгоисты - читай капиталисты, альтруисты - читай социалисты).

Потому что никаких благоприятных факторов нет (есть только неблпгоприятные). 10 человек совершают работу, каждый из них на 100 000 денежных единиц. Социализм предлагает перераспределять эти средства "честным образом". В итоге каждому на руки дают 10 000, остальные 90 000 идут в общий фонд. Часть этого общего фонда идёт на осуществление различных проектов и социальное обеспечение, а остальное возвращается в виде некоторой формы обеспечения (талоны, бесплатный проезд, баллы на недвижимость и т.д.).
Где здесь плюсы относительно капиталистической системы? На соц. обеспечение и различные проекты налоги собираются и в капиталистической системе, а зачем перераспределять остальное?
Вот минусы сразу видны. Из за такого перераспределение выгоднее меньше работать. А справедливость обеспечить практически нереально.

Как будто эгоизм мешает сотрудничеству. Не стоит путать глупость с эгоизмом. Практика показывает, что капиталисты вполне могут работать сообща.

Отредактировано Eвгeний (2023-03-23 13:57:27)