СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Тяжелая БМП - варианты и мнения


Тяжелая БМП - варианты и мнения

Сообщений 31 страница 60 из 768

31

Сама идея с переделкой танков в БМП - для ситуации с явным избытком танков, то есть для условно мирного времени и локальных войн. Не наш случай: сейчас любые готовые танки с минимальной доработкой пойдут на восполнение потерь.   
Правильное решение - это изготовление новых корпусов с установкой в них агрегатов от серийного Т-72 и любой доступной сейчас башни - можно даже модуль от БТР-82А, хотя по-хорошему надо башню от БМПТ с дополнительным АГ. Чего не надо - это "тройчатки".

0

32

humanitarius написал(а):

Правильное решение - это изготовление новых корпусов с установкой в них агрегатов от серийного Т-72 и любой доступной сейчас башни - можно даже модуль от БТР-82А, хотя по-хорошему надо башню от БМПТ с дополнительным АГ. Чего не надо - это "тройчатки".

Чем Б05Я01 не устраивает? Оптимальный вариант для ТБМП, причем отработанный в производстве.

0

33

Червь написал(а):

Порочный круг "дистанционной" войны - мсб слепой и не видит врага

тут, наверное, да. Врожденная проблема СА/РА плнейшее забивание на разведку и информационную оснащенность. При хорошей осведомленности внезапно может выяснится, что супертяжи и не нужны. Потому как проблему граблей надо решать не ватниками, а просто глядением под ноги.

Бойцы ДНР дремучесть РА относительно разведки отмечают.

0

34

Червь написал(а):

Чем Б05Я01 не устраивает? Оптимальный вариант для ТБМП, причем отработанный в производстве.

Оно внутре место занимает, десант придется мелко порубить, чтобы получилось утрамбовать в оставшееся пространство.

Отредактировано Штепсель (2022-04-14 13:16:21)

0

35

TK-421 написал(а):

Не держит но шансов больше конечно. Да и в тандеме танк - тяжелая бмп танкисты не будут думать как бы прикрыть собой жестянку.

В тандеме танк- БМП почему стреляют в первую очередь по танку.

Шестопер написал(а):

Поэтому ТБМП на шасси Т-72, Т-80, Т-90 и Арматы не будет полноценной - нужна грузоподъемность шасси не менее 80 тонн для надежной защиты бортов и крыши ДЗ минимум в 4 слоя.
А пехота должна больше внутри сидеть - об этом ниже.

дада я помню люки  заваривается туда автогеном на время всей компании.

humanitarius написал(а):

Ремонтные мощности и в целом тыл усиливать придется в любом случае, брошенная по обочинам техника не даст соврать.

Неправильный вывод.

PS  Для справочки одной из причин поражения Германии называют желание форсировать выпуск НЕУЯЗВИМЫХ ТИГРОВ - которых выпустили 1400 и по заявлением специалистов это стоило Германии - минимум 14 тыс средний танков T-IV.

Так что любители ТБМП  хотят именно такого Тигра.
Абсолютно оторванные фантазии от возможностей страны и ВПК.

0

36

kayman4 написал(а):

Так что любители ТБМП  хотят именно такого Тигра.
Абсолютно оторванные фантазии от возможностей страны и ВПК.

Хорошо, ну а если рассматривать что на ТБМП пересадить только часть СВ, специально предназначенных для штурма городов или для порыва .
Допустим создать в каждом округе по тяжелой дивизий.

0

37

Иван Кольцо написал(а):

Хорошо, ну а если рассматривать что на ТБМП пересадить только часть СВ, специально предназначенных для штурма городов или для порыва .
Допустим создать в каждом округе по тяжелой дивизий.

Так в том-то и дело, что у нас таких специализированных частей нет, все универсальны.

0

38

Штурм и прорыв должна быть способной осуществлять любая механизированная/мотострелковая  бригада. На самом деле нужно по батальону в каждую бригаду, чтобы можно было подпереть танки сопоставимыми с ними по защищенности БМП. Иначе получится опять, что танки в бой пойдут, а БМП останутся сзади, посеченные осколками

0

39

Штепсель написал(а):

Так в том-то и дело, что у нас таких специализированных частей нет, все универсальны.

Может тогда идея времен Сердюкова и Макарова в отношение тяжелых, средних и легких частей частично была верна?
Условно 4 тяжелых дивизий, все остальные СВ и МП "средний", ВДВ, горные бригады, арктический это легкие части.

0

40

Штепсель написал(а):

Иван Кольцо написал(а):

    Хорошо, ну а если рассматривать что на ТБМП пересадить только часть СВ, специально предназначенных для штурма городов или для порыва .
    Допустим создать в каждом округе по тяжелой дивизий.

Так в том-то и дело, что у нас таких специализированных частей нет, все универсальны.

Специализированные для штурма - это пешая пехота, которую можно хотя автобусом привезти. Проблема в том, что сейчас куда ни ткни - урбанизированная местность

0

41

humanitarius написал(а):

Специализированные для штурма - это пешая пехота, которую можно хотя автобусом привезти

Ну так пешею пехоту лучше подвезти на ТБМП к зданию и высадить их для штурма, а не то как они за БМД или Тигром идут .

0

42

Иван Кольцо написал(а):

Хорошо, ну а если рассматривать что на ТБМП пересадить только часть СВ, специально предназначенных для штурма городов или для порыва. Допустим создать в каждом округе по тяжелой дивизий.

А чем в городе ТБМП будет лучше танка или обычной БМП? Пехота все равно будет спешенной. Танк лучше вооружен, а БМП действовать за танком. Ну или можно БМПТ вспомнить (это к словам Шестопера что пехоте вообще не надо из него выходить :))

Прорыв - если колонами то там пофигу на БМП ты или ТБМП. Засады гранатометчиков, ПТРЕ или удары артиллерии будут одинаковы для всех. Но даже в таких условиях стрелять будут в первую очередь по танку а не БМП. Как и во время общевойскового боя.

Выживаемость на поле боя надо будет повышать за счет активного выявления противника, надежностью управления и связи, уменьшения времени реакции, увеличение возможности подавления/уничтожения противника, осуществления маневра силами и огнем.

PS Да - в реальности большая часть боев которые мы наблюдали это засады, в различных ее вариантах. Как на колоны так и например на поле боя которые приобрели позиционный характер - вышел отстрелялся по цели и ушел сразу. Задержался на позиции по тебе отработали из-засады.

0

43

humanitarius написал(а):

Специализированные для штурма - это пешая пехота, которую можно хотя автобусом привезти. Проблема в том, что сейчас куда ни ткни - урбанизированная местность

Так тогда нужно всех обучать. А то тупо будет перед каждым нп останавливаться, пока урбанистов подвезут. Если они свободны, а не воюют в другом нп.

0

44

Иван Кольцо написал(а):

Может тогда идея времен Сердюкова и Макарова в отношение тяжелых, средних и легких частей частично была верна?
Условно 4 тяжелых дивизий, все остальные СВ и МП "средний", ВДВ, горные бригады, арктический это легкие части.

Либо по старинке, очертить перечень проблем с которыми можно столкнуться и дальше исходя из этого строить тз на машину.

0

45

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Специализированные для штурма - это пешая пехота, которую можно хотя автобусом привезти. Проблема в том, что сейчас куда ни ткни - урбанизированная местность

Так тогда нужно всех обучать. А то тупо будет перед каждым нп останавливаться, пока урбанистов подвезут. Если они свободны, а не воюют в другом нп.

Да, надо обучать всех. Борьба за урбанизированную зону - один из основных видов боевых действий, и у нас нет лишних людей, чтобы иметь параллельно пехоту для поля и для города.
Но пехота на легких бронеходах годится только для закрытой местности, а на тяжелых - много для чего

0

46

kayman4 написал(а):

PS  Для справочки одной из причин поражения Германии называют желание форсировать выпуск НЕУЯЗВИМЫХ ТИГРОВ - которых выпустили 1400 и по заявлением специалистов это стоило Германии - минимум 14 тыс средний танков T-IV.

Так что любители ТБМП  хотят именно такого Тигра.
Абсолютно оторванные фантазии от возможностей страны и ВПК.

Текущие возможности страны и ВПК сейчас такие, что нужно как можно скорее сдаваться, выторговывая минимально приемлемые условия капитуляции. Чем Путин и занимается очень активно в течении последних полутора месяцев. Пока до него еще не дошло, что никто ему не даст иных условий, кроме расправы, как с Каддафи.
Когда дойдет - он наконец начнет на ходу менять страну и ВПК под условия военного времени.

Что касается танков Второй мировой - вот некоторые цифры:

В 1940—1945 годах постоянно наращивался объем выпуска «тридцатьчетвёрок», при этом сокращались трудозатраты и стоимость. Так, за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.).

За счет внесенных изменений в конструкторскую и технологическую документацию трудоемкость изготовления Т-34 снизилась в 2,4 раза. Так, на Уральском танковом заводе №183 в Нижнем Тагиле в январе 1943 года трудоемкость изготовления одного танка Т-34 составляла 5100 человеко-часов, а в 1944 году трудоемкость изготовления танка Т-34-85 снизилась до 3521 человеко-часа. Полная трудоемкость изготовления Т-34 в январе 1943 года, с учетом всех смежников, составляла 17 600 человеко-часов. Для сравнения: трудоемкость изготовления немецкого среднего танка PzKpfw IV составляла 75–80 тысяч человеко-часов, а для изготовления среднего танка PzKpfw III требовалось затратить до 55 000 человеко-часов.

Как видим, Т-34, более тяжелый, чем Т-3 и Т-4, значительно дешевле и проще в изготовлении за счет отличной технологичности. Но таким он стал далеко не сразу - в 1940 году в его конструкции тоже присутствовали навороты в виде гнутых бронеплит, весьма непростых в изготовлении.

В этой теме Червь справедливо написал, что огромное значение для эффективности бронетехники имеют приборы разведки и наблюдения - ну так они сейчас дороже сотен тонн броневого проката. Машина с развитой СУО сейчас в принципе не может быть дешевой и высокотехнологичной - электроника включает огромное количество деталей с весьма непростыми технологиями производства. Нужно стремиться упростить конструкцию машины - но только не за счет ее боевых возможностей.
И никакие приборы, установленные только на самой бронемашине, не дадут такого же обзора, как взаимодействующие с бронетехникой БПЛА. А это значит, что для применения и обслуживания летадл должно появиться место в штатной структуре пехотных подразделений.

Отредактировано Шестопер (2022-04-14 16:16:52)

0

47

kayman4 написал(а):

А чем в городе ТБМП будет лучше танка или обычной БМП? Пехота все равно будет спешенной

А что нельзя на ТБМП подвезти пехоту прямо к зданию?
Как работают еврей на своих тяжелых БТР?

kayman4 написал(а):

Танк лучше вооружен, а БМП действовать за танком. Ну или можно БМПТ вспомнить

Зачем вспоминать БМПТ,ее создали потому что не было ТБМП.

0

48

Шестопер написал(а):

В этой теме Червь справедливо написал, что огромное значение для эффективности бронетехники имеют приборы разведки и наблюдения - ну так они сейчас дороже сотен тонн броневого проката. И никакие приборы, установленные только на самой бронемашине, не дадут такого же обзора, как взаимодействующие с бронетехникой БПЛА. А это значит, что для применения и обслуживания летадл должно появиться место в штатной структуре пехотных подразделений.

Это о чем говорит? О необходимости создания в бригаде или батальоне (не ниже) подразделения, обеспечивающего применение БПЛА и доведение получаемых сведений до ведущих бой подразделений. Но никак не о запихивании БПЛА на боевые машины первой линии

0

49

Иван Кольцо написал(а):

А что нельзя на ТБМП подвезти пехоту прямо к зданию?
Как работают еврей на своих тяжелых БТР?

Емнип, то ли тут, то ли на авиабазе было, подвозили на дальность применения птрк, а дальше - ножками.

0

50

humanitarius написал(а):

Это о чем говорит? О необходимости создания в бригаде или батальоне (не ниже) подразделения, обеспечивающего применение БПЛА и доведение получаемых сведений до ведущих бой подразделений. Но никак не о запихивании БПЛА на боевые машины первой линии

Именно о запихивании в машины первой линии. И на батальонный уровень. И на бригадный.
Чтобы в доме проверить соседний лестничный пролет на наличие солдат противника и мин - комод должен комбата теребить? У комбата таких отделений - 30.
Уже в отделении должны быть свои летадлы.
И такие, которые за многие десятки км пробивают бригаде дорогу огневыми ударами по данным бригадной и вышестоящей разведки, по централизованным командам комбрига. И такие, которые помогут сержанту заглянуть за угол буквально в 10 метрах. Они должны быть уже в отделении.
А на  бригадном уровне должно быть много своих летадл в специализированных подразделениях.

А зачем в отделении крылатая ракета? Затем, что отделению в рамках решения его задач очень полезна летадла, способная точно уронить на противника БЧ массой 50 кг. Но если залить в эту летадлу дополнительно 50 кг керосина - она не на 5 км унесет свою БЧ, а  на 500 км. Или сможет над отделением 5 часов кружить, оберегая его с воздуха. Ценой незначительного удорожания круг ее возможностей резко расширяется. И каждое линейное подразделение при необходимости можно будет задействовать для решения оперативных и даже стратегических задач.

Отредактировано Шестопер (2022-04-14 16:33:23)

0

51

Штепсель написал(а):

Емнип, то ли тут, то ли на авиабазе было, подвозили на дальность применения птрк, а дальше - ножками.

Дальность применения Свитчблейдов - 40 км. Задолбешься столько ножками.
Потому и нужна защита крыш и на боевой технике, и даже на транспортной (хотя бы в виде дымовых гранатометов на грузовиках для постановки помех высокоточному оружию) - скоро такое оружие будет летать повсюду.

Свитчблейд-600 - это легкий переносной комплекс массой 23 кг, применимый даже в легкой пехоте.
Hero-900 при массе 97 кг улетает на 250 км с БЧ 20 кг

Отредактировано Шестопер (2022-04-14 16:46:29)

0

52

mr_tank написал(а):

тут, наверное, да. Врожденная проблема СА/РА плнейшее забивание на разведку и информационную оснащенность. При хорошей осведомленности внезапно может выяснится, что супертяжи и не нужны. Потому как проблему граблей надо решать не ватниками, а просто глядением под ноги.

Бойцы ДНР дремучесть РА относительно разведки отмечают.

Только не выяснится, потому что проблема неизвестна, а неизвестна она в силу слепошарости нашей заскорузлой. Поэтому модернизировать СУО имеющегося парка машин мы не будем, ибо они тонкие, а новые крепкие машины закупать не будем, потому что они дорогие очень и БТР-82А лучше по соотношению эффективность\стоимость. Да и зачем мотострелкам что-то новее, все равно ничего не видят.

Штепсель написал(а):

Оно внутре место занимает, десант придется мелко порубить, чтобы получилось утрамбовать в оставшееся пространство.

ТБМП можно больше сделать. В Т-15 здоровенный модуль влезает и место для десанта есть, почему-то.

humanitarius написал(а):

Специализированные для штурма - это пешая пехота, которую можно хотя автобусом привезти. Проблема в том, что сейчас куда ни ткни - урбанизированная местность

Всегда хотелось добавить в МСД вместо одного мотострелкового полка десантно-штурмовой полк пехотного штата на блиндированных автомобилях - как для побоищ в урбанизированной местности, так и для вертолетных десантов. В идеале, МСД это 1 тп, 2 мсп и 1 дшп.

0

53

Шестопер написал(а):

Дальность применения Свитчблейдов - 40 км. Задолбешься столько ножками.

Все вопгосы - к изгаильтянам.

Червь написал(а):

Только не выяснится, потому что проблема неизвестна, а неизвестна она в силу слепошарости нашей заскорузлой. Поэтому модернизировать СУО имеющегося парка машин мы не будем, ибо они тонкие, а новые крепкие машины закупать не будем, потому что они дорогие очень и БТР-82А лучше по соотношению эффективность\стоимость. Да и зачем мотострелкам что-то новее, все равно ничего не видят.

Так суо и продвинутую связь и в бтр82 запихать можно. Но тут у ответсвенных лиц возникнут уже другие вопросы.

Червь написал(а):

ТБМП можно больше сделать. В Т-15 здоровенный модуль влезает и место для десанта есть, почему-то.

У т15 модуль дистанционный и внутрь не лезет. Ну,  и я в разрезе переделки бмо/бтр-т. Новая машина лет так 5-7 точно займет на разработку. И ей вроде как другой движок нужен будет, 72-шный не подойдет для переднемотора.

Червь написал(а):

Всегда хотелось добавить в МСД вместо одного мотострелкового полка десантно-штурмовой полк пехотного штата на блиндированных автомобилях - как для побоищ в урбанизированной местности, так и для вертолетных десантов. В идеале, МСД это 1 тп, 2 мсп и 1 дшп.

Так это, вся тема и началась с того, что подобное немного не защищает.

Отредактировано Штепсель (2022-04-14 17:00:42)

0

54

Иван Кольцо написал(а):

А что нельзя на ТБМП подвезти пехоту прямо к зданию?
Как работают еврей на своих тяжелых БТР?

А насыщеность ПТО у них такая же?

Иван Кольцо написал(а):

Зачем вспоминать БМПТ,ее создали потому что не было ТБМП.

Её создавали для другого - для действия в одном строю с танками и купирования возрошего насыщения ПТО. А никак не вместо ТБМП

0

55

Червь написал(а):

Всегда хотелось добавить в МСД вместо одного мотострелкового полка десантно-штурмовой полк пехотного штата на блиндированных автомобилях - как для побоищ в урбанизированной местности, так и для вертолетных десантов.

Сначала нужно вертолетов наделать в нужном количестве.

Это уже не новая концепция объемной операции, ее курят с 60ых годов, янки со всякими аэромобильными и смешанными дивизиями очень много экспериментировали.
Главная проблема таких соединений, помимо их кусачей цены - они применимы исключительно в условиях превосходства в воздухе. Нет превосходства - и никто никуда не летит, бравые десантники превращаются в обычную легкую пехоту с ограниченными возможностями.

Развитие БПЛА дает второе дыхание концепции объемной операции. Теперь мотострелковая дивизия может получить средства для ведения разведки и нанесения мощного огневого поражения на удалении до нескольких сотен км, на уровне радиуса действия вертолетов. Причем БПЛА не жалко, они расходный материал (особенно одноразовые ударные).
А после нанесения противнику сильных огневых ударов на большую глубину - облегчается задача высадки тактических вертолетных десантов для закрепления ударов БПЛА, и облегчается продвижение наземного наступающего эшелона.
Поэтому в идеале нужно иметь в каждой дивизии если не аэромобильный полк, то хотя бы пару батальонов. И бригаду армейской авиации - с транспортными вертолетами, способными одним рейсом перебросить минимум батальон, а также с разведывательными и ударными БПЛА и вертолетами.
Транспортные вертолеты пригодятся и для снабжения передовых отрядов.

И в таких условиях огромное значение приобретает ПВО - для защиты от вражеских БПЛА. Поэтому в дивизии нужно иметь, помимо зенитно-ракетной бригады, дивизионы ПВО внутри бригад, батареи в батальонах.

Вырисовывается такая структура дивизии: три механизированные бригады на тяжелой бронетехнике (в каждой бригаде только один разведывательный батальон на легкой бронетехнике, и три тяжелых механизированных батальона, зенитно-ракетный дивизион, ракетно-артиллерийский полк трехдивизионного состава), разведывательная бригада (тяжелый батальон и два легких на плавающей аэромобильной технике - их личный состав обучен и вертолетным десантам), бригада армейской авиации (полк транспортных вертолетов, полк противотанковых вертолетов, полк ударных БПЛА, полк разведывательных БПЛА), зенитно-ракетная бригада, ракетно-артиллерийская бригада (трехполкового состава), саперно-инженерная бригада и бригада материально-технического обеспечения. Всего 9 бригад в составе дивизии.
За счет высокой насыщенности БПЛА дивизия может действовать на фронте до 100-150 км, контролируя  наблюдением и ударами с воздуха интервалы между частями.

Вот так должны выглядеть настоящие войска 21 века - отрыв по возможностям от МСД штата конца 20 века, как во Вторую мировую отрыв у танковых дивизий от стрелковых.

Отредактировано Шестопер (2022-04-14 17:24:33)

0

56

humanitarius написал(а):

Да, надо обучать всех. Борьба за урбанизированную зону - один из основных видов боевых действий, и у нас нет лишних людей, чтобы иметь параллельно пехоту для поля и для города.

причем, у России есть мертвые города, в которых вполне можно обучать пехоту "в условиях приближенных"

0

57

Из того что есть а это куча корпусов и ходовых от Т-72 различных модификаций можно сделать с более или менее переделками:

1 Модернизация Т-72 с установкой башни от Т-90М (ТАНК);
2 Установка на шасси модуля от БМПТ (БМПТ);
3 Переделка Т-72 в тяжелый БТР из вооружения Корд 12,7 на дистанционно управляемой турели командира и ПТУР на крыше (БТР-Т);
4 То же самое но в БМО-Т;
5 Переделка в ТОС;
6 Переделка в мостоукладчик;
7 Переделка в БРЭМ.

Это то что реально можно сделать из кучи Т-72 на хранении.

Отсюда можно сформировать такую структуру танк с башней от Т-90М, БМПТ как машина огневой поддержки  и БТР-Т как машина отделения пехоты, думаю имеет право на жизнь.

Отредактировано Jospf (2022-04-14 17:33:56)

0

58

humanitarius написал(а):

Это о чем говорит? О необходимости создания в бригаде или батальоне (не ниже) подразделения

я уже упоминал про дремучесть РА. На деле, беспилотники нужно до взвода опускать, как до самостоятельно действующей единицы. Да, разведка на большой дальности, например, при проводке колонн или рекогносцировке - батальонный уровень, с большими и навороченными БПЛА. Ниже - простой ширпотреб.

И нужно отходить от попыток создать однородные бригады, танки+пехота. Там нужно много и разного. Да, оно сложноуправляемо, но и возможностей больше.

0

59

Jospf написал(а):

Из того что есть а это куча корпусов и ходовых от Т-72 различных модификаций можно сделать с более или менее переделками:

1 Модернизация Т-72 с установкой башни от Т-90М (ТАНК);
2 Установка на шасси модуля от БМПТ (БМПТ);
3 Переделка Т-72 в тяжелый БТР из вооружения Корд 12,7 на дистанционно управляемой турели командира и ПТУР на крыше (БТР-Т);
4 То же самое но в БМО-Т;
5 Переделка в ТОС;
6 Переделка в мостоукладчик;
7 Переделка в БРЭМ.

Это то что реально можно сделать из кучи Т-72 на хранении.

В любом случае требуется немедленно запускать массовое производство различных агрегатов бронетехники по нормам военного времени - независимо от того, брать ли готовые корпуса древних танков, или варить новые. Для корпусов нужно много современной начинки.
Также срочно необходим загоризотный разведывательно-ударный комплекс - поначалу в качестве средства усиления. А в перспективе, по мере насыщения им войск - основное штатное огневое средство мотострелковых и танковых частей.

Отредактировано Шестопер (2022-04-14 17:42:26)

0

60

Шестопер написал(а):

Jospf написал(а):

    Из того что есть а это куча корпусов и ходовых от Т-72 различных модификаций можно сделать с более или менее переделками:

    1 Модернизация Т-72 с установкой башни от Т-90М (ТАНК);
    2 Установка на шасси модуля от БМПТ (БМПТ);
    3 Переделка Т-72 в тяжелый БТР из вооружения Корд 12,7 на дистанционно управляемой турели командира и ПТУР на крыше (БТР-Т);
    4 То же самое но в БМО-Т;
    5 Переделка в ТОС;
    6 Переделка в мостоукладчик;
    7 Переделка в БРЭМ.

    Это то что реально можно сделать из кучи Т-72 на хранении.

В любом случае требуется немедленно запускать массовое производство различных агрегатов бронетехники по нормам военного времени - независимо от того, брать ли готовые корпуса древних танков, или варить новые. Для корпусов нужно много современной начинки.
Также срочно необходим загоризотный разведывательно-ударный комплекс - поначалу в качестве средства усиления. А в перспективе, по мере насыщения им войск - основное штатное огневое средство мотострелковых и танковых частей.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 15:42:26)

Можно еще сделать ПТРК на шасси танка тем самым воскресив идею Ракетно танка.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Тяжелая БМП - варианты и мнения