СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ленд-Лиз

Сообщений 571 страница 600 из 621

571

таганрожец написал(а):

может, ресурса всего на десяток вылетов хватало?

Интересная фраза И.Сталина, приведенная здесь
http://sg.uploads.ru/t/7KWIT.jpg
Том 1, стр. 113.
"Самолет у нас живет месяц и 5 дней, что равносильно 20 вылетам"

572

речь про моторы времен Первой мировой

573

таганрожец написал(а):

речь про моторы времен Первой мировой

Это то я понял. Но т.к. речь про Ленд-Лиз то я и привел соответствующую цитату

574

очевидно, что товарищ Сталин всё-таки имеет в виду длительность "жизни" самолета на поле боя. а при боевых потерях число утраченных моторов в общем-то рано числу утраченных моторов (с поправкой на число моторов, установленных на одном самолете, разумеется). а для 1МВ несоответствие числа моторов и числа самолетов списать на многомоторность "муромцев" всё-таки трудновато получается

575

576

таганрожец написал(а):

что спросить-то хотели? формулируйте внятно

То что ленд-лиз,это прежде всего не танки и самолеты)

577

Fs81 написал(а):

То что ленд-лиз,это прежде всего не танки и самолеты)

Есть очень хороша книга (у меня она на бумажном носители)
http://sd.uploads.ru/t/SvhCN.jpg
Там любопытно написано про ленд-лиз.
Дело в том, что до определенного момента про ЛЛ не заикались. Кредиты. Да. А потом что то произошло и появился ЛЛ.
И да. Нам станки по ЛЛ отправляли или же их покупали?

578

таганрожец написал(а):

никто не спорит с тем, что поставки по ленд-лизу нам очень пригодились. но и культа из них делать не надо.


Я не делаю из ЛЛ культа. Но, без него, Победа была бы совершенно другая и, не факт, что СССР продолжил бы оставаться в прежних границах 1939 или 1941 г.

в этом отношении очень наглядны показатели 2-го полугодия 1942 года - когда отечественная промышленность в эвакуации заработала в полную силу

Заработав в "полную силу", советская промышленность была не в состоянии обеспечить РККА всем необходимым. Как до войны, так и в ходе ее, ни один советский пороховой завод не выполнил плановое задание и не вышел на полную проектную мощность. Только после Курской битвы РККА стала расходовать боеприпасов больше, чем Вермахт.

ладно Великобритания - своя рубашка ближе к телу. но вот сравнение объемов поставок в СССР и таким адресатам как Индия, Австралия, Новая Зеландия, страны Северной Африки не могу не вызвать вопросов.


А эти страны, по сути, и есть Британская империя. Либо ее колонии, либо члены Содружества. Посему, закон об ЛЛ на них распространен задолго, до начала ВОВ. Решены все необходимые вопросы, профинансированы контракты, найдены производители, которые расширили производство (на это то же время надо), продуманы и решены вопросы доставки и пр. В 1941 г., в отношении СССР, это только начинало прорабатываться. Т.е. шла обычная "раскачука". Для стран, которые вы указали, "раскачка" прошла раньше.

сколько сколько по-вашему в 1941-м году было поставлено в СССР танков, самолетов и грузовиков?

Это не "по-моему". Это данные НКВТ.
http://s8.uploads.ru/t/H2mD7.jpg
http://s9.uploads.ru/t/jhJlG.jpg

что, прямо на все 1317 станков - ни одно аналога? вы серьезно?

Ну что же, немного уточню. По некоторым видам - действительно так. В СССР, карусельные станки не выпускались в течении всей войны. Встречается информация, что в 1944 г. выпущено несколько таких станков, но подтверждения ей я не нашел. Станков для нарезки зубьев, за всю войну, выпущено 225 (пишу по памяти). В СССР, например, выпускался станок Воршиловоград-14 (когда Ворошиловград сдали?), для обработки коленвалов. За смену он мог  обработать 6 шеек. Полученный американский "аналог", за смену, мог обработать 36. В 1941 г., башенные погоны Т-34, для нарезки зуба, возили автомобилями из Горького в Москву. А после получения импортных станков, з-д №112 смог изготовлять (единственный из производителей Т-34) башенные погоны 1600 мм. Производство 5-ступенчатых КПП и демультипликаторов КВ стало возможным после получения именно импортных станков. Вам известно, что несколько станкостроительных заводов было передано другим наркоматам, в частности в НКТП? Производство станков, в СССР велось. Но, это были, так называемые "универсальные" станки. И за границей СССР закупал именно те станки, которые не мог производить сам.

слушайте, ну хватит уже. смотрим весенние конвои 1942 года: .... пресловутый PQ-17 вышел в море 27 июня - в разгар полярного лета!


Так вы утверждали, что с мая конвоев уже не было. Оказывается, были и позже. Вот только, будь полярная ночь, или, хотя бы, короткий день, потери этого конвоя были бы много ниже. Во всяком случае, не будем сбрасывать со счетов Кригсмарине и потребность в судах на Тихоокеанском ТВД. А еще и Южную и Сев. Африку снабжать надо. Еще доставлять товары из Латинской Америки латекс, мясо, кожу и пр. Так что, медленная "раскачка" имела причину иную, чем нежелание союзников помогать либо выжидания, как дело обернется.

Fs81 написал(а):

в Польше быстро шли нормально и без потерь

Кто? РККА? Без потерь (точнее практически без потерь) да - сопротивления, как такового не было. Но, шли медленно. Не умела РККА делать столь масштабные марши. Комендантская служба, как таковая, отсутствовала. Штабы марши не разрабатывали. Вот что говорит свидетель тех событий ген. Хрулев в своих воспоминаниях:"Но в том же 1939 году меня ждали новые огорчения. Я видел движение нашей армии на Западную Украину. Это было тяжелое зрелище. Колонны шли без какого-либо твердого порядка. Всё - лошади, машины, люди и тракторы двигались вместе, одни мешали другим.
При таком порядке движения все виды транспорта и техники должны были равняться по наиболее тихоходному по своим темпам движения. Но больше всего стояли колонны. Часто создавались заторы и никто не знал почему они образовывались. Когда в какой-нибудь колонне, растянувшейся на 30-40 километров, отказывал один мотор, все останавливалось. Я наблюдал такие картины: ночью стоит колонна, объехать ее почти невозможно, пробираешься с колоссальной трудностью и всюду видишь одно и то же - ничто не движется. Откуда взялся затор, что послужило его причиной - установить трудно.
Может быть где-то мотор отказал, а может быть шофер уснул. Этого никто не знает и никто не пытается узнать. Можно было лицезреть и такую картину: в машине сидит командир дивизии и дремлет. Он ни разу не выходил из своей машины, чтобы выяснить в чем дело и принять какие-нибудь меры. Никакой службы регулирования и никакой дорожной службы не было. Войска не были обучены двигаться колоннами. Старшие и даже высшие командиры не умели управлять войсками на марше. На дорогу выходили, а идти по ней не умели".

Отредактировано zamok (2019-06-09 11:41:10)

579

maik написал(а):

Дело в том, что до определенного момента про ЛЛ не заикались.

Совершенно верно. Для этого нужно было решение Когресса. Без этого решения, никто, даже Президент, об ЛЛ не заикнется.

580

maik написал(а):

И да. Нам станки по ЛЛ отправляли или же их покупали?

СССР, Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 - 147

11 июня 1944 г.
(лендлиза приехала из всего объема примерно половина, см. ниже)

О ПОСТАВКАХ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ ВООРУЖЕНИЯ, СТРАТЕГИЧЕСКОГО СЫРЬЯ, ПРОМЫШЛЕННОГО ОБОРУДОВАНИЯ И ПРОДОВОЛЬСТВИЯ СОЕДИНЁННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ, ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ И КАНАДОЙ

...
за период с 1 ок-тября 1941 г. по 30 апреля 1944 г. 8,5 миллиона тонн вооружения, стратегического сырья, продовольствия и оборудования всего на сумму 5 357 миллионов долла-ров.
Из отправленного количества прибыло в Советский Союз 7,4 миллиона тонн, на сумму 4612 миллионов долларов, в том числе в 1941—1942 годах 1,2 миллиона тонн, в 1943 г. 4,1 миллиона тонн и за 4 месяца 1944 г. 2,1 миллиона тонн. На 1 мая 1944 г. находи-лось на пароходах в пути 68,4 тысячи тонн.
...

[из США]
...
Для нужд оборонной промышленности доставлено:
металлорежущих станков — 20 380. разного промыш-ленного оборудования на сумму—257,2 миллиона дол-ларов, в том числе энергосилового оборудования на общую мощность — 288 тысяч квт., включая 263 пере-движные электростанции общей мощностью 39 ты-сяч квт., оборудование 4-х нефтеперегонных заводов и алюминиевого прокатного завода, 4 138 судовых дви-гателей .общей мощностью 1 768,7 тысячи лошадиных сил, 2718 прессов и молотов, 524 крана, 209 экскава-торов и для нужд железнодорожного транспорта паровозов 241, платформ—1154, цистерн для перевозки кислот — 80 штук.
...

[из Англии]
...
Из числа оборудования для нужд оборонной про-мышленности доставлено: 6491 металлорежущий ста-нок, разного промышленного оборудования на сумму 14,4 миллиона (^нтов стерлингов, в том числе: энерго-силового оборудования на общую мощность 374 тыс. квт., 15084 электромотора, 104 пресса и молота, 24 порталь-ных крана, технических алмазов на 1 206 тысяч фунтов стерлингов.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm

581

zamok написал(а):

Президент, об ЛЛ не заикнется.

Именно он и должен заикнуться.

582

maik написал(а):

Есть очень хороша книга (у меня она на бумажном носители)

Там любопытно написано про ленд-лиз.
Дело в том, что до определенного момента про ЛЛ не заикались. Кредиты. Да. А потом что то произошло и появился ЛЛ.
И да. Нам станки по ЛЛ отправляли или же их покупали?

Все от перечня зависит и от того что оставляли.

583

Fs81 написал(а):

Все от перечня зависит и от того что оставляли.

к чему это? смысл фразы не понятен

584

zamok написал(а):

таганрожец написал(а):

    никто не спорит с тем, что поставки по ленд-лизу нам очень пригодились. но и культа из них делать не надо.

Я не делаю из ЛЛ культа. Но, без него, Победа была бы совершенно другая и, не факт, что СССР продолжил бы оставаться в прежних границах 1939 или 1941 г.

Да ладно тебе Серёга! Свистишь, как будто и в правду политбатрак! Пиндосы только тогда помогать начали реально, когда всё решилось. Особенно в 1945 г. В самое тяжкое время, в 1942 г. ничего не было. Как то странно. Не находишь? От чего монголы с тувинцами помогали даже больше пиндосов, причём каждые индивидуально. https://zen.yandex.ru/media/id/5c5decd5 … 00b3514f68

585

maik написал(а):

Там любопытно написано про ленд-лиз.
Дело в том, что до определенного момента про ЛЛ не заикались.

<<На заседании правительства >>«зашел разговор о золотых запасах, которые могут иметь русские... Мы, по-видимому, стремимся к тому, чтобы русские передали нам все свое золото, которое пойдет в погашение за поставки товаров, пока не будет исчерпано. С этого момента мы применим к России закон о ленд-лизе»The secret diary of Harold L. Ickesе

586

Поскольку в отношении альтернатив 1939-го года мы пришли к полному взаимопонимаю, то дальнейший разговор о ленд-лизе продолжу здесь

zamok написал(а):

Это не "по-моему". Это данные НКВТ.

вопрос в том, что из перечисленного попадает в изначально заявленную категорию "Получено, только по Ленд-лизу на ... млн. руб. или ...% всего импорта СССР за вторую половину 1941 г."? Не "отправлено из США" или "подготовлено к отправке" или "произведено для СССР", а именно "получено Советским Союзом". А для этой категории в приведенном вами документе есть соответствующая графа - "Завезено в СССР". И вот в ней-то мы и находим более традиционные, зато менее амбициозные цифры ленд-лиза за 1941 год:
не 669 танков, а лишь 488
не 932 самолета, а лишь 823
не 9775 грузовиков, а всего 2102

zamok написал(а):

Я не делаю из ЛЛ культа. Но, без него, Победа была бы совершенно другая и, не факт, что СССР продолжил бы оставаться в прежних границах 1939 или 1941 г.

не нагнетайте. уж до границы точно бы дошли. я же говорю, что уровень производства 2-й половины 1942 года очень показательный - он вполне обеспечивал такие битвы как Сталинградская или Курская (в последнем случае, разумеется, с поправкой на то, что Курску предшествовала оперативная пауза длительностью несколько месяцев)

zamok написал(а):

Заработав в "полную силу", советская промышленность была не в состоянии обеспечить РККА всем необходимым. Как до войны, так и в ходе ее, ни один советский пороховой завод не выполнил плановое задание и не вышел на полную проектную мощность.

ну, всем необходимым никогда армию не обеспечишь. однако того, что производили вполне хватило для осуществления коренного перелома в войне.
а планы - это такая штука, которую сплошь и рядом не выполняют. вон, какие планы были на крупнокалиберный пулемет Владимирова и какое их фактическое выполнение даже в "благополучном" 1945-м году? курам на смех такое выполнение планов! однако же ничего - Красное знамя над Берлином подняли...

zamok написал(а):

А эти страны, по сути, и есть Британская империя. Либо ее колонии, либо члены Содружества. Посему, закон об ЛЛ на них распространен задолго, до начала ВОВ. Решены все необходимые вопросы, профинансированы контракты, найдены производители, которые расширили производство (на это то же время надо), продуманы и решены вопросы доставки и пр. В 1941 г., в отношении СССР, это только начинало прорабатываться. Т.е. шла обычная "раскачука". Для стран, которые вы указали, "раскачка" прошла раньше.

да я не против юридического статуса этих территорий. у меня вопрос вызывает то, какая-такая промышленность на этих территориях располагалась и какими-такими вооруженными силами эти доминимоны-колонии-банановые_республики обладали, что им промышленного оборудования и вооружения отгружали на том же уровне, что и СССР с его промышленностью и его Красной Армией.
и не надо про "раскачку" рассказывать. на неё еще можно 1941-й год списать. но что в 1942-м происходило? Вооружения Советскому Союзу на 854 млн. долл. поставлено, а странам Африки и Среднего Востока - на 463 млн. Промышленных материалов и товаров Советам отгружено на 313 млн. долл., а в Африку и Средний Восток - на 194 млн. Сколько танков, пушек и самолетов за этот 1942-й или последующий 1943-й год произвел Советский Союз - я знаю. а на какие танки-пушки-самолеты были потрачены "африкано-средневосточные" ресурсы? сколько дивизий Вермахта "переварили" армии тех самых стран Африки и Среднего Востока?

zamok написал(а):

В СССР, карусельные станки не выпускались в течении всей войны.

допускаю, что это так. только при этом надо понимать, что станки - это не танки и снаряды, которые активно расходуются на всем протяжении боевых действий. тут важна оценка всего наличного парка, а не только показатели производства за отдельно взятые временные промежутки.
данных о числе карусельных станков в СССР к началу войны, равно как и об их потерях в 1941-42 годах у меня нет. но мне известно, что только в 1940-м году только заводами НКСМ было изготовлено 3 карусельных станка, обеспечивающих обработку деталей диаметром 1500 мм и выше

zamok написал(а):

Станков для нарезки зубьев, за всю войну, выпущено 225 (пишу по памяти)

поскольку материалы у меня под рукой, то могу вас поправить. в 1941-м году было выпущено 533 зуборезных станка, в 1942 году - 51, в 1943 году - 159, в 1944 году - 245, в 1945 году - 295. За предвоенные годы было выпущено: в 1937-м году - 397, в 1938 году - 641, в 1939 году - 760, в 1940 году - 543.
Сразу оговорюсь, что их характеристик я не знаю и вполне допускаю, что они уступали американским аналогам

zamok написал(а):

А после получения импортных станков, з-д №112 смог изготовлять (единственный из производителей Т-34) башенные погоны 1600 мм.

если быть формалистом, то погоны в 1600 мм мог изготовлять как минимум еще один производитель Т-34 - ЧКЗ. другое дело, что когда понадобились 1600-мм погоны для Т-34-85, то ЧКЗ переходил на выпуск ИСов взамен Т-34-76 и ему стало не до поставок на УВЗ.
и про печаль эту "погонную" на "УВЗ" вроде бы все знают, но уже не первый год обсуждаются вот такие вот фотографии с завода №183, датированные 1942-м годом:
http://sd.uploads.ru/t/sHNLS.jpg
http://s3.uploads.ru/t/a2wuP.jpg
из которых вполне очевидно, что диаметр башни Т-34-76 - это далеко не предел для "УВЗ". кстати, обратите внимание на то, что станок - даже не немецкий, а итальянский

zamok написал(а):

Вам известно, что несколько станкостроительных заводов было передано другим наркоматам, в частности в НКТП?

если честно, то я не совсем понимаю, как влияет отраслевая принадлежность завода на его продукцию? например, в 1940-м году только 49,3% металлорежущих станков было изготовлено на предприятиях НКСМ, остальные - на заводах других наркоматов.
нет, понятно, что часть станков, на которых в мирное время изготавливалось промышленное оборудование, с началом войны полностью перешла на выпуск военной продукции, не связанной "воспроизведением" средств производства. но в то же время эвакуация из Москвы в Нижний Тагил станкостроительного завода вовсе не означала, что все 100% его станочного парка будут отныне изготавливать детали только для самих Т-34. ведь часть станков могла задействоваться и для создания оборудования для выпуска Т-34, а вовсе не самих Т-34

zamok написал(а):

Производство станков, в СССР велось. Но, это были, так называемые "универсальные" станки.

я не специалист в станкостроении. да и имеющиеся у меня статистические данные не всегда можно точно и правильно истолковать, но в первом приближении они противоречат вашим словам. но вот судите сами:
всего в довоенном 1940-м году было изготовлено 55035 металлорежущих станков, а в 1942-м - минимум за всю войну - 22935.
при этом производство сверлильных станков сократилось с 15251-го до 3423-х
токарных - с 11523-х до 4949-ти
фрезерных - 3701-го до 1102-х
шлифовальных и заточных - с 3976-ти до 538-ми
А вот производство специальных станков - возросло с 6688-ми до 10176-ти. 44% всего выпуска металлорежущих станков!
при этом я признаю, что понятия не имею, по какому именно критерию составители сборника отнесли те или иные станки к "специальным" 

zamok написал(а):

И за границей СССР закупал именно те станки, которые не мог производить сам.

понятное дело, что в первую очередь закупали то, чего не хватало. но при этом "не хватало" - это вовсе не обязательно в качественном отношении. сюда вполне могла попасть и количественная нехватка.
более того, рассмотрение ситуации, например, с танками, показывает, что по ленд-лизу вовсе не всегда брали то, что "не имеет аналогов", а порой банально то, что могут предложить союзники. как говорится, "на безрыбье и рак - рыба"

Отредактировано таганрожец (2019-06-11 06:23:43)

587

Meskiukas написал(а):

Да ладно тебе Серёга! Свистишь, как будто и в правду политбатрак!

Я подхожу к изучению истории без всяких политических и идеологических "заморочек", а, тем более, позиций сегодняшнего дня.

Meskiukas написал(а):

От чего монголы с тувинцами помогали даже больше пиндосов, причём каждые индивидуально. https://zen.yandex.ru/media/id/5c5decd5 … 00b3514f68

Теперь разберем явно тендециозную статью.

Итак 22 июня 1941 года. Монголия - дикая окраина отсталой Цинской империи.

Вообще то, с 1910 г., Монголия уже не в Китайской империи. МНР провозглашена в 1924 г. Правда, до 1945 г., никем, кроме СССР не признавалась. Скорее это дикая окраина СССР. Именно Сталинский режим управлял ею "в ручном режиме". Два первых руководителя страны были смещены и расстреляны именно этим режимом.

Население МНР голодало, в буквальном смысле, чтобы помочь СССР в борьбе с нацизмом.

Население МНР, о нацизме и проблемах СССР просто не знало. У него скот просто отбирали, как в РСФСР во времена Гражданской войны.

И каких-неприхотливые "монголки" почти не нуждались в уходе и отличались невероятной выносливостью.


В уходе нуждается любая лошадь, которую человек поставил себе на службу. Совершенно верно - монгольские лошади (в СССР они относились к бурятской породе) менее прихотливы. В первую очередь им надо меньше корма. Но, монгольские лошади, при этом, имеют меньшие размеры и вес. Главное требование к военной лошади - высота в холке. По этому требованию, монгольские лошади, для РККА не подходили вообще. В результате, в артиллерийскую запряжку для 45 мм или 76 мм полковой пушки требовалось 6 монгольских, а не 4 "обычные" лошади. Для артиллерии боле крупных калибров они не подходили вообще. Не подходили они и для кавалерии - у низкой лошади и шаг короче. А значит, меньше скорость на марше, а сам марш - короче. В основном, эти лошади шли в обозы. Но, как говориться - лучше такие, чем вообще никаких.

Полмиллиона - это поставки по фиксированным минимальным ценам, а еще были 32 тысячи в качестве безвозмездного подарка.

Вот именно - все поставки шли за деньги. Оплата шла за счет уменьшения долга Монголии. При этом, оплачены были все лошади, в том числе и погибшие. Отличие от ЛЛ - деньги надо было платить после войны и за уцелевшее имущество. Что касается подарков - в Отчете Министерства Внешней торговли СССР "Об импорте и экспорте из СССР за годы ВОВ", составленного в июле 1946 г., перечислены 15 государств, ввозивших подарки в СССР. Есть такие экзотические, как Египет, Палестина, Уругвай, Куба. Но, Монголии нет. Подарков из США получено на сумму 347,3 млн. руб. И, это не считая того, что американцы вкладывали "от себя". Например, ГСС Лоза вспоминал, что в казеннике каждой пушки Шермана был подарок от американцев.

Все слышали о американской тушёнке. А знаете сколько ее было? 665 000 тонн. Вроде бы много. А вот 750 тысяч бедных полуголодных монголов передали СССР 500 000 тонн мяса. США 665, Монголия - 500.

Это все равно, что сравнивать светлое с мягким. Из Монголии шли либо живой скот (который измеряется в живом весе), либо мороженные туши. Все это надо перерабатывать, при этом, очень много веса идет в отходы или на кожу. Поэтому, сравнивать вес тушенки и не обработанного мяса, не совсем корректно. США поставили в СССР (бесплатно) 761,9 тыс. т мясопродуктов. Сколько Монголия - не знаю. В отчете указано, что страны Востока (а это далеко не только Монголия и Тува) поставили 5,9 тыс. т. (это уже за плату). А еще были животные жиры. Из США - 585,8 тыс. т (бесплатно), из стран Востока - 2,6 тыс. т (за плату). Про поставки других видов продовольствия и посевочного материала добавить?

Невозможно не вспомнить и о шерсти. Что такое шерсть в условиях русского климата объяснять никому не нужно. Для сравнения

Поставки Монголии - 64 000 тонн

Поставки США - 54 000 тонн

Смотрим отчет. США шерсть, в чистом виде, в СССР не поставляли вообще. Немногим более 50% поставленной шерсти 65,3 тыс. т из 112,9,   - поставки из Восточных стран (подозреваю, что именно из Монголии). Боле 40 тыс. поставлено из Англии (за это платил ЛЛ, оплате после войны не требовалось).

Уважаемые читатели, вольфрам...  Единственный источник доступный СССР был именно в Монголии.

Явная ложь. Вольфрамовые рудники были на Кавказе, в районе Домбая. В 1942 г., каждому взрослому, который эвакуировался через этот перевал, давали мешочек с 600 гр. концентрата, который надо было сдать после спуска. Месторождения вольфрама открыты в Моголии только в 1941 г. Для разработки не было ни кадров, ни техники, ни железных дорог. Все, что могла поставить Монголия, да и то, при помощи СССР - порядка 17 тыс. тонн руды. Ни переработать, ни самостоятельно поставить ее в СССР Монголия не могла. Но, деньги, за эту руду, получила. США не поставляли вольфрам. Взамен этого они поставляли нам инструменты из вольфрама и особо прочные инструментальные стали. Естественно, оплате они не подлежали.

Собранные пожертвования составили 2,5 млн. тугриков, 100 тыс. долларов США....

Откуда у могольских аратов доллары США!?

Но есть страна, которая по объемам помощи Советскому союзу обходит США, не говоря уже об Англии на порядок. (разумеется соответственно численности населения и возможностям) Вы когда нибудь слышали о поставках из Монголии?

Назвать МНР и Туву странами, на тот момент, не совсем корректно. Обе эти страны, кроме СССР, никто не признавал. Более легитимной, в то время, выглядела Манжоу-Го (Монголия, но "по китайски"). Ее признали десятки стран, в т.ч. СССР. Теперь давайте сравнивать цифры. От США СССР получил на сумму 946,1 млн. руб. (из этой суммы 62,1 млн. в 1941 г.) От Британской империи - на 236,7 (30,4 в 1941 г). От Моголии - на 324 (38,8 в 1941 г.). От Тувы - 19,3 (2,5 в 1941 г). Поставки от США и Британской империи - практически бесплатно. Поставки от Тувы и МНР - за деньги. Итак - большое спасибо Монголии и Туве (точнее - руководителям этих стран) за помощь. Она была своевременной и дельной. Но, эта помощь была не бескорыстной и решающего вклада в Победу не внесла.

Meskiukas написал(а):

Пиндосы только тогда помогать начали реально, когда всё решилось. Особенно в 1945 г.

Скорее наоборот - как только помощь пошла в достаточном объеме, тогда "все и решилось". Именно благодаря этой помощи, СССР приобрел техническое превосходство над Германией. Не смогли бы танковые армии совершать свои рейды, будь у них тысячи монгольских лошадей вместо сотен полноприводных грузовиков. Да и заводы, без американского оборудования не смогли бы дать столько техники, сколько требовалось для танковых и воздушных армий. А для артиллерийских дивизий прорыва не было бы в достатке боеприпасов и средств тяги.

Отредактировано zamok (2019-06-15 11:48:38)

588

maik написал(а):

Именно он и должен заикнуться.

Полагаю, что он таки "заикался". Но, боле того он не мог. Президент в США не имеет диктаторских полномочий. Подобные законы принимает Конгресс.

таганрожец написал(а):

вопрос в том, что из перечисленного попадает в изначально заявленную категорию "Получено....

Полагаю то, что принято советской закупочной комиссией, действующей в США и Велибритании. Т.е. то, что уже произведено, а не то, что в планах.

Не "отправлено из США" или "подготовлено к отправке" или "произведено для СССР", а именно "получено Советским Союзом".

В документах четко оговорено, что это для СССР. А "получено" - значит принято.  От себя замечу - доставка таки их. А корабли и суда, из ниоткуда не берутся.

не 669 танков, а лишь 488
не 932 самолета, а лишь 823
не 9775 грузовиков, а всего 2102

Это та техника, которая уже произведена именно для СССР. Боле того - принятая советской стороной. Если вам не нравиться, что были задержки с доставкой, то почему претензии к Союзникам, а не к советским ВМФ и Торговому флотам? Ах, они не могли обеспечить доставку. А почему американцы нашли силы и средства для доставки, в то время, когда у них самих нужда в судах была. Или им надо было отменить снабжение своих войск на Тихом океане?

не нагнетайте. уж до границы точно бы дошли.

Вопрос до какой и сколько бы народу, при этом, положили.

я же говорю, что уровень производства 2-й половины 1942 года очень показательный - он вполне обеспечивал такие битвы как Сталинградская или Курская (в последнем случае, разумеется, с поправкой на то, что Курску предшествовала оперативная пауза длительностью несколько месяцев)

Именно! Могли обеспечить только 1 крупную успешную операцию  в пол-года - год. После того, как поток наладился и увеличился, смогли проводить уже череду таких операций (10 Сталинских ударов). При чем, часто без перерыва.

а планы - это такая штука, которую сплошь и рядом не выполняют. вон, какие планы были на крупнокалиберный пулемет Владимирова и какое их фактическое выполнение даже в "благополучном" 1945-м году?


Отсутствие пулемета Владимирова на войне не сказалось никак. А вот дефицит боеприпасов, на ходе войны, особенно потерях, даже очень сказывается. А ведь, для производства боеприпасов требуются не только ВВ. Нужна медь для гильз. Нужны прессы для их вытяжки. Нужна электроэнергия для этих прессов.  Эти снаряды надо не только подвезти на фронт, но они должны следовать за войсками. Без ЛЛ этого бы не было. А было бы,как в наступлении под Москвой, когда вместо артподготовки - слабый 20-минутный огневой налет на участке прорыва. Когда артиллерийское сопровождение, как таковое, отсутствует. В результате - штурм опорных пунктов без артиллерийской поддержки и высокие потери в людях.

однако же ничего - Красное знамя над Берлином подняли...

Цена вас не смущает?

у меня вопрос вызывает то, какая-такая промышленность на этих территориях располагалась и какими-такими вооруженными силами эти доминимоны-колонии-банановые_республики обладали,

Какой промышленностью обладали Канада и  Австралия? Например, Канада делал танки, часть которых, получил СССР. Ее войска, пусть и малочисленные, воевали в Европе. Австралия воевала с японцами. Для вооружения ее ВС и флота, потребовалась помощь - своих вооружений она не производила. Боле того, потребовалось срочно построить там заводы для ремонта судов и другой военной техники. ЮАР - на тот момент, наиболее промышленно развитое государство в Африке. Ее ВС участвовали в войне.

и не надо про "раскачку" рассказывать. на неё еще можно 1941-й год списать. но что в 1942-м происходило?


Нет, нельзя. США вступили в войну в декабре 1941 г. До этого, всем, чем могли он помогали тем, кто боролся с Гитлером. О том, что начнется война между союзниками - СССР и Германией, они что, догадаться должны были и подготовится заранее? А в 1942 г. они сами в войну вступили, не имея сухопутной армии,как таковой. С 1942 г. у них собственные военные потребности выросли в разы. Или, по вашему, они должны были наплевать на войну с Японией и сосредоточится исключительно на помощи СССР?

Вооружения Советскому Союзу на 854 млн. долл. поставлено, а странам Африки и Среднего Востока - на 463 млн.


Совершенно верно. СССР производил значительную часть своих вооружений и техники (используя, при этом, оборудование ЛЛ). Страны Африки и Среднего Востока не производили вообще ничего. Образно говоря, если советская стрелковая дивизия имела от ЛЛ несколько Виллисов, с десяток километров кабеля, сколько то телефонов и тушенки, то дивизия, сформированная в ЮАР, имела полное обеспечение из-за границы (кроме обмундирования).

тут важна оценка всего наличного парка, а не только показатели производства за отдельно взятые временные промежутки.

Не совсем так. У вас на заводе может быть 1 тыс. станков. Но, если нет одного единственного специального - вы не сможете начать выпуск продукции. Для примера - станки для нарезания зубьев. По мнению Вознесенского, без поставок по ЛЛ, дефицит этих станков, в мирное время, своими силами, СССР преодолел бы в середине 60-х. А воевать пришлось уже в 1941 г.

данных о числе карусельных станков в СССР к началу войны, равно как и об их потерях в 1941-42 годах у меня нет. но мне известно, что только в 1940-м году только заводами НКСМ было изготовлено 3 карусельных станка, обеспечивающих обработку деталей диаметром 1500 мм и выше

В масштабах не только всей промышленности СССР, но даже отдельно взятого танкопрома это мизер. Эти станки могут покрыть выпуск паровозных колес. Но, паровозов, особенно с колесами диаметром 1500 мм и выше, в СССР строили десятки в год. А танков, даже в мирное время, строили сотнями. Свирин привел пример - на Кировском заводе, было 3 станка, способные обрабатывать погоны диаметром до 1700 мм. Что это за станки, он не указал. Подозреваю, что это не карусельные, а для нарезки зуба на башенном погоне. Эти станки позволили выпускать до 180 танков КВ в месяц. Удалось эвакуировать 2 таких станка. Для восстановления производства танков, в мае 1944 г, Кировскому заводу в Ленинграде, было выделено уже 50 импортных карусельных станка. Без импортных карусельных станков не получилось бы перевооружить Т-34 на 85 мм пушки. Вот выдержка из Постановления ГКО №4776 "О производстве танков Т-34-85 с 85 мм пушкой на заводе №112..."
http://s8.uploads.ru/t/wayqd.jpg
Для производства Т-34-85 на других заводах понадобилось так же карусельные станки, которые, вместе с формовочными машинами приказали Микояну срочно заказать за границей (Постановление ГКО №5020). Для обеспечения выпуска 8 башенных погонов танка ИС, в сутки, понадобилось 14 специализированных станка.

поскольку материалы у меня под рукой, то могу вас поправить.

Спасибо.

если быть формалистом, то погоны в 1600 мм мог изготовлять как минимум еще один производитель Т-34 - ЧКЗ. другое дело...

... в том - было ли это достаточно. Не случайно, на погон 1600 мм смог перейти только з-д №112, а остальные, через пол-года.

из которых вполне очевидно, что диаметр башни Т-34-76 - это далеко не предел для "УВЗ".


Простите, но тут ничего не видно. Нам не известны данные этих станков, в первую очередь - максимальный диаметр обработки заготовки. Разве не может быть, что станки работают на пределе своих возможностей? Во всяком случае, показывал эти фото специалистам. Они однозначного ответа, на вопрос есть ли запас по диаметру обрабатываемой заготовки, дать не смогли. На взгляд, да еще по фото, это определить не возможно. Во всяком случае, разбирая Постановления ГКО, я понял, что необходимыми станками и в нужном количестве СССР не обладал.

кстати, обратите внимание на то, что станок - даже не немецкий, а итальянский

Значит, закуплен до войны, когда диаметр погона был 1420 мм. Наши тогда много что у итальянцев купили.

если честно, то я не совсем понимаю, как влияет отраслевая принадлежность завода на его продукцию? например, в 1940-м году только 49,3% металлорежущих станков было изготовлено на предприятиях НКСМ, остальные - на заводах других наркоматов.

Вот только, это, так называемые "универсальные" станки. А для производства вооружений, требуются специализированные станки. Часто, их надо не так уж и много. Например, для выпуска 5-ступенчатой КПП, на з-де №183, понадобилось всего 5 станков для обработки зуба. Но, эти станки, кроме как из США или Англии, было взять не откуда. А если посмотрите Постановления ГКО, то увидите сколько и каких станков, не выпускаемых в СССР, требовалось. Обычно, не так уж и много, каждого типа. Но, без них, не было бы возможности выпускать достаточно продукции, а некоторые виды, нельзя было выпускать вообще. 

нет, понятно, что часть станков, на которых в мирное время изготавливалось промышленное оборудование, с началом войны полностью перешла на выпуск военной продукции, не связанной "воспроизведением" средств производства.


Например Горьковский завод фрезерных станков и Саратовский завод зуборезных станков, которые передали в НКТП.

но в первом приближении они противоречат вашим словам. но вот судите сами:
всего в довоенном 1940-м году было изготовлено 55035 металлорежущих станков, а в 1942-м - минимум за всю войну - 22935.

Еще раз повторяю, это, так называемые "универсальные" станки. Такие станки СССР не закупал - справлялся своими силами. Речь идет о станках, которые СССР просто не мог производить, даже в мирные годы. Насчет станочного парка - к началу войны он составлял треть от немецкого. 

А вот производство специальных станков - возросло с 6688-ми до 10176-ти.


Но, этого было явно не достаточно. А некоторые виды специальных станков не выпускались вообще. В 1944 г., для возобновления производства танков, Кировскому заводу, в Ленинграде, было выделено порядка 600 импортных станков (Постановление ГКО №5959). И, это не считая оборудования для Ижорского завода, вошедшего в программу восстановления. А уже менее, чем через один месяц, этому заводу выделено еще 100 станков (Постановление ГКО №6070). При этом, типы импортных станков, в списке выделяемых станков советского производства, не фигурируют вообще.

более того, рассмотрение ситуации, например, с танками, показывает, что по ленд-лизу вовсе не всегда брали то

Чем больше я разбираюсь с вопросами ЛЛ, тем боле убеждаюсь, что поставка вооружений (танки, самолеты) имели второстепенное значение. Первостепенное имели именно оборудование и сырье, для производства важнейших видов продукции.

Отредактировано zamok (2019-06-15 13:55:30)

589

zamok
Лошади для обоза были очень хороши.
Безусловно, автомобиля они не заменяли, впрочем, обратное тоже верно ))))

И да, Монголией управляли, но не так прямо.
Скорее уместна аналогия с КНДР, где бывший капитан РККА иногда не слушал Сталина и Мао )))

590

zamok

О том, что начнется война между союзниками - СССР и Германией, они что, догадаться должны были и подготовится заранее?


СССР не являлся союзником Германии )))
Вот охота вам хороший пост портить попытками манипуляции.
Ложка дегтя портит бочку меда ))))

Далее.
Союзником Германии была Япония, главный пр-к США.
СССР воевал с японцами на Халхин-Голе и Хасане, развернул в мирное время фронт ))))

Странный союзник Германии, который ведёт бои с ее союзником )))

591

Ну правда,зачем же выставлять США придурками внезапно проснувшимися в 42ом:"Чо?Война?Какая война?")))

592

zamok написал(а):

Я подхожу к изучению истории без всяких политических и идеологических "заморочек", а, тем более, позиций сегодняшнего дня.

Короче говоря 3,14здишь, больше чем весишь! :D  :D  :D Именно с позиций глубоко идеологизированных. Понимаю, новая родина обязывает, да и старая тоже, но всё же ты СОВЕТСКИЙ офицер.

zamok написал(а):

Скорее наоборот - как только помощь пошла в достаточном объеме, тогда "все и решилось". Именно благодаря этой помощи, СССР приобрел техническое превосходство над Германией. Не смогли бы танковые армии совершать свои рейды, будь у них тысячи монгольских лошадей вместо сотен полноприводных грузовиков. Да и заводы, без американского оборудования не смогли бы дать столько техники, сколько требовалось для танковых и воздушных армий. А для артиллерийских дивизий прорыва не было бы в достатке боеприпасов и средств тяги.

МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ! Именно в 1942 г. в самое тяжелейшее время, когда "Было всё на кону" они резко прекратили поставки. А вот в 1945 г. завалили. Ну правильно, подкупали, для войны с Японией.

593

zamok написал(а):

США поставили в СССР (бесплатно)

Л. В. Сапоговская История золотодобычи в СССР Источник Ссылка

Золотой запас расходовался в годы войны быстрее, чем прирастал за счет всемерного форсирования добычи. По лендлизу СССР уплатил за поставки, прежде всего вооружения, около 1,5 тыс. т золота

594

zamok написал(а):

Полагаю, что он таки "заикался". Но, боле того он не мог. Президент в США не имеет диктаторских полномочий. Подобные законы принимает Конгресс.

Так он и вносит в туда предложения. И должен сообщить именно такое, что б Конгресс принял такое решение

595

maik написал(а):

Л. В. Сапоговская История золотодобычи в СССР Источник Ссылка
Золотой запас расходовался в годы войны быстрее, чем прирастал за счет всемерного форсирования добычи. По лендлизу СССР уплатил за поставки, прежде всего вооружения, около 1,5 тыс. т золота

Это не оплата Ленд-лиза - в статье именно на это ссылок точных нет, просто указано-"80 В 1944 г. золотую Колыму, чтобы удостовериться в «золотоспособности» СССР, посетили американские эксперты."

Были закупки сверх него.
Советские цифры внешней торговли(импорт) с учетом Ленд-Лиза 41-45 г. следующие
Всего импорт -58064 млн.руб.
Ленд-лиз (США+Англия+канада) 53477,9 млн руб
Разница в 4586 млн руб это "Остальные поставки производились за наличный расчёт, в кредит или по соглашениям о товарообороте. Стоит отметить, что экспорт СССР за период 22.VI.1941-1.IX.1945 г.г. составил 2430,5 млн. руб. [4]."

На долю золота (наличный расчет) не может приходиться более чем 4586-2430=
2156 млн. руб. В золоте это :
Курс доллара "с 19 июля 1937 г. - 5,3 руб.
Этот курс [5,30 руб. за 1 доллар] сохранялся до 1 марта 1950 г.," По золотому содержанию
"Исходя из золотого содержания доллара в 888,67 миллиграмма и официального курса доллара = 5, руб. 30 коп. номинальное содержание золота в рубле будет =
0,88867 : 5,30 = 0,1676735 грамм".
http://istmat.info/node/41702
2156 млн. руб. Х 0,16 г = 344860000г=344,86 тонн золота.
Цена Ленд-лиза соотв. 8 556,32 т золота по поступившему в СССР. По отправленному будет дороже.

596

zamok написал(а):

Полагаю то, что принято советской закупочной комиссией, действующей в США и Велибритании. Т.е. то, что уже произведено, а не то, что в планах

zamok написал(а):

В документах четко оговорено, что это для СССР. А "получено" - значит принято.

zamok написал(а):

Это та техника, которая уже произведена именно для СССР. Боле того - принятая советской стороной

а я так не полагаю. я полагаю, что под понятием "получено по ленд-лизу" следует понимать только то, что уже прибыло в Советский Союз.
во-первых, то, что произведено для СССР и даже принято советскими представителями в далеких Америке, Канаде, Англии, может быть элементарно утрачено в пути из-за действий немецкого флота и авиации. по каким-либо причинам союзники могли передумать и приостановить отгрузку или даже развернуть корабли с грузом обратно на запад. так что "получено по ленд-лизу" - это то, что дошло до СССР.
во-вторых, мы рассматриваем динамику поставок по ленд-лизу во времени с точки зрений возможности иметь возможность использовать западную помощь в нужных для РККА сражениях. танки, произведенные в Америке и даже принятые советскими представителями, но еще находящиеся на территории США, не могут оказать НИКАКОГО воздействия на события на фронте. точно также как и советские танки, произведенные в текущем месяце, но не дошедшие до войск, "здесь и сейчас" погоды не делали

zamok написал(а):

От себя замечу - доставка таки их.

от себя замечу, что советские названия в списках судов с ленд-лизом таки не редкость. хотя спору нет - большинство грузов, конечно, доставлено судами союзников

zamok написал(а):

Если вам не нравиться, что были задержки с доставкой, то почему претензии к Союзникам, а не к советским ВМФ и Торговому флотам? Ах, они не могли обеспечить доставку. А почему американцы нашли силы и средства для доставки, в то время, когда у них самих нужда в судах была. Или им надо было отменить снабжение своих войск на Тихом океане?

т.е. уже в 1941-м на американских причалах томились тысячи танков и самолетов, десятки тысяч тонн пороха и тушенки, тысячи станков и десятки тысяч тонн бензина и алюминия, но только нехватка судов помешала добрым американцам доставить эти грузы в СССР к решающим событиям на советско-германском фронте? и лежали эти тысячи и тысячи до самого 1944-го, а то и 1945-го годов прямо с 1941-го?

zamok написал(а):

Могли обеспечить только 1 крупную успешную операцию  в пол-года - год. После того, как поток наладился и увеличился, смогли проводить уже череду таких операций (10 Сталинских ударов).

не надо путать понятие "битва" и "операция". Острогожско-Россошанская, Воронежско-Касторенская и многие другие по пути от Сталинграда до Харькова зимой 1942/43-го - это всё делалось на 99% советскими боеприпасами. От Волги и Кавказа до Курска, Харькова и "без пяти метров" Днепра дойти - это вовсе не "только". Равно как и через полгода Курская битва - это не только оборонительные сражения на северном и южном фасе. это и последующие наступления до Днепра, и одновременный прорыв Миус-фронта.
А успех 10-ти Сталинских ударов во многом был обеспечен предшествующим перемалыванием Вермахта в 1942-43 годах. У Исаева есть работа по альтернативам ВОВ и там на основе численности немецких войск на Восточном фронте прекрасно показано, почему в 1941-42 годах Красная Армия при всем желании не могла "повторить" то, что в реальности делала в 1944-45.

zamok написал(а):

Цена вас не смущает?

а что Сталин с Гитлером на базаре торговались и возможен был торг?

zamok написал(а):

Какой промышленностью обладали Канада и  Австралия? Например, Канада делал танки, часть которых, получил СССР.

при чем здесь, млин, Канада???!!! обсуждается объем военных и промышленных поставок в страны Африки и Среднего Востока!!! какие танки получил СССР оттуда?

zamok написал(а):

Нет, нельзя. США вступили в войну в декабре 1941 г. До этого, всем, чем могли он помогали тем, кто боролся с Гитлером. О том, что начнется война между союзниками - СССР и Германией, они что, догадаться должны были и подготовится заранее? А в 1942 г. они сами в войну вступили, не имея сухопутной армии,как таковой. С 1942 г. у них собственные военные потребности выросли в разы. Или, по вашему, они должны были наплевать на войну с Японией и сосредоточится исключительно на помощи СССР?

при чем тут проблемы США в войне с Японией???!!! война с Японией же никак не помешала Штатам отгрузить в страны Африки и Среднего Востока военных и промышленных товаров на сумму, соизмеримую с поставками в СССР!!! Вопрос в том, почему американцы отправляли в СССР, который на минуточку, своими дальневосточными дивизиями сковывал не такую уж и маленькую группировку японских войск в Маньчжурии, столько же грузов, сколько и в банановые республики Африки?

zamok написал(а):

ЮАР - на тот момент, наиболее промышленно развитое государство в Африке. Ее ВС участвовали в войне.

немцы-то хоть заметили?
сколько немецких дивизий в том самом 1942-м году перемолола армия ЮАР и сколько - армия СССР?
если уж американцам так туго было в 1942-м из-за войны с Японией, то почему бы те крохи, которые они могли выделить по ленд-лизу, им не "вложить" бы в наиболее "прибыльный бизнес"? чья армия эффективнее "приносит прибыль" в войне с Германией - ЮАР или СССР? так какого хрена ленд-лиз идет в ЮАР, а не СССР?!

zamok написал(а):

Не совсем так. У вас на заводе может быть 1 тыс. станков. Но, если нет одного единственного специального - вы не сможете начать выпуск продукции. Для примера - станки для нарезания зубьев

при чем тут эти сферические кони в вакууме? вопрос поставлен предельно просто: сколько было в СССР станков определенного типа до начала войны? сколько было утеряно в ходе отступлений 1941-42 годов? сколько было произведено собственными силами? сколько получено по импорту? (бонусом - сколько за "халявный" ленд-лиз, а сколько за оплату?)
тут же как в классическом примере с паровозами: когда Борюсик Соколов сравнивает ленд-лизовские поставки с советским производством за годы войны, то цифры одни. когда нормальные люди сравнивают с фактическим паровозным парком в СССР, то цифры уже совершенно иные

zamok написал(а):

В масштабах не только всей промышленности СССР, но даже отдельно взятого танкопрома это мизер

во-первых, это не в масштабах всей промышленности СССР, а в масштабах одного из наркоматов. я не знаю, выпускали ли другие наркоматы подобные станки или нет, но повторюсь, что на долю НКСМ в 1940-м году пришлось только 49,3% всего выпуска металлорежущих станков
во-вторых, повторюсь, это только за один год.
в-третьих, это только собственное производство. а был еще и импорт. см. ту же фотографию итальянского станка с "Уралвагонзавода". сколько их было получено до войны?

zamok написал(а):

Но, паровозов, особенно с колесами диаметром 1500 мм и выше, в СССР строили десятки в год. А танков, даже в мирное время, строили сотнями

и в том, и в другом случае вы ошибаетесь на порядок - паровозы в СССР перед войной выпускались по несколько сот в год. Только магистральных паровозов было выпущено такое количество: 1935 год - 1518, 1936 год - 1153, 1937 год - 1172, 1938 год - 1216, 1939 год - 1011, 1940 год - 914, 1941 год - 708.
Например, в 1940-м году пассажирских магистральных паровозов с диаметром колес 1850 мм (!!!) было выпущено даже больше, чем танков КВ - 302 против 243-х.

zamok написал(а):

Свирин привел пример - на Кировском заводе, было 3 станка, способные обрабатывать погоны диаметром до 1700 мм. Что это за станки, он не указал. Подозреваю, что это не карусельные, а для нарезки зуба на башенном погоне. Эти станки позволили выпускать до 180 танков КВ в месяц. Удалось эвакуировать 2 таких станка

во-первых, давайте не забывать, что на Урале был, как минимум, еще один такой станок, ибо уже летом 1941 г. ЧТЗ получал корпуса "КВ" не только с Ижорского завода, но и с "Уралмаша".
во-вторых, давайте не забывать, что 180 танков "КВ" в месяц стало пределом для Кировского завода вовсе не из-за лимита производственных мощностей в Ленинграде, а из-за начавшейся блокады города. До какого бы уровня смог разогнаться ЛКЗ без блокады сказать однозначно нельзя, но темп был нехилый: в апреле - 66 (план - 65), в мае - 70 (план - 70), июнь - 80 (план 80), июль - 153 (увеличенный с началом войны план - 125, план мирного времени - 100), август - 180 (план военного времени - 150, план мирного времени - 105). далее по плану ЛКЗ должен был выпустить: в сентябре - 175, в октябре - 200, в ноябре - 225, в декабре - 250. Надо полагать, составители этих планов были в курсе производственных мощностей ЛКЗ. Во всяком случае, в июле и августе план не просто выполнялся, а заметно перевыполнялся.
в-третьих, несмотря на то, что из Ленинграда смогли эвакуировать только два станка из трех, в эвакуации Кировский завод особых проблем с выпуском танков "КВ" из-за этого не имел: уже в декабре 1941-го заявленные для трех станков мощности были превышены - было сдано 190 танков, в 1942-м году выпуск "КВ" вырос еще больше: январь - 216, февраль - 262, март - 255, апрель - 260, май - 325, июнь - 287
в-четвертых, снова возвращаемся в Ленинград в август 1941-го, когда Кировский завод сдал 180 танков "КВ". А с чего вы взяли, что выпуск "КВ" в августе 1941-го был лимитирован именно возможностями станочного парка по обработке погонов? не возможностями Ижоры по выпуску брони, не возможностями Харькова по выпуску дизелей, не возможностями того же Кировского завода по выпуску пушек Ф-32, а именно проблемами с карусельными станками?

zamok написал(а):

Для восстановления производства танков, в мае 1944 г, Кировскому заводу в Ленинграде, было выделено уже 50 импортных карусельных станка... В 1944 г., для возобновления производства танков, Кировскому заводу, в Ленинграде, было выделено порядка 600 импортных станков (Постановление ГКО №5959). И, это не считая оборудования для Ижорского завода, вошедшего в программу восстановления. А уже менее, чем через один месяц, этому заводу выделено еще 100 станков (Постановление ГКО №6070).

100500 импортных станков для восстановления ЛКЗ - это, конечно, звучит солидно на фоне рассказа о том, что только 3 станка давали 180 танков "КВ" в месяц, но... но каков был "выхлоп" от этих 100500 станков? докладываю: танковое производство на Кировском заводе в Ленинграде было восстановлено в 1945-м году. Всего за первое полугодие завод сдал 10 танков ИС-2 - первые 5 в марте, затем еще 5 в июне. в июле и августе - также ни одного танка сдать не удалось. но зато 100500 импортных карусельных станков - это звучит круто!
(нет, я понимаю, что эти 100500 станков пригодились позже, но вы тут про цену Победы спрашивали)

zamok написал(а):

Для производства Т-34-85 на других заводах понадобилось так же карусельные станки, которые, вместе с формовочными машинами приказали Микояну срочно заказать за границей (Постановление ГКО №5020)

вы не находите, что "ГКО поручил Микояну заказать" и "импортные станки начали работать" - это не совсем тождественные понятия? что между ними, как минимум, несколько месяцев времени, а заодно - еще и возможное уменьшение количества и изменение качества станков?
ну и вот уж ни за что не поверю, что ГКО дал поручение в конце января, а уже в марте закупленные станки стали делать увеличенные погоны (завод №183 сдал в марте первые 150 серийных Т-34-85, а в апреле уже вышел на мощность, с которой работал до конца войны - семь сотен Т-34-85 в месяц)

zamok написал(а):

Простите, но тут ничего не видно. Нам не известны данные этих станков, в первую очередь - максимальный диаметр обработки заготовки. Разве не может быть, что станки работают на пределе своих возможностей? Во всяком случае, показывал эти фото специалистам. Они однозначного ответа, на вопрос есть ли запас по диаметру обрабатываемой заготовки, дать не смогли. На взгляд, да еще по фото, это определить не возможно.

серьезно, ничего не видно?
http://s8.uploads.ru/t/s0oMe.jpg

zamok написал(а):

Например Горьковский завод фрезерных станков и Саратовский завод зуборезных станков, которые передали в НКТП.

кто вам сказал, что из-за того, что заводы передали в НКТП, они перестали выпускать станки? "на сторону" - может быть, перестали, но для заводов НКТП с чего вдруг?
смотрим распределение выпуска металлорежущих станков (извините, по типам нет) по районам СССР:
г. Горький: 1940 год - 3049, 1944 год - 524, 1945 год - 476
г. Саратов: 1940 год - 735, 1944 год - 167, 1945 год - 489

zamok написал(а):

Вот только, это, так называемые "универсальные" станки. А для производства вооружений, требуются специализированные станки... Еще раз повторяю, это, так называемые "универсальные" станки. Такие станки СССР не закупал - справлялся своими силами.

Мне трудно сказать, что вы понимаете под термином "универсальный" станок, а что вы и составители сборника - под термином "специальный/специализированный". Но еще раз повторю, что во время войны СССР существенно сократил выпуск именно "простых" станков - сверлильных, токарных и т.д., но одновременно заметно увеличил выпуск именно "специальных" станков

zamok написал(а):

Насчет станочного парка - к началу войны он составлял треть от немецкого.

спасибо, открыли Америку. а я-то не знал, что Германия издавна опережала нашу страну по выпуску станков. но вот только как этот факт поможет оценить роль ленд-лиза?

zamok написал(а):

Но, этого было явно не достаточно

кто-то утверждает, что импортные станки были лишними? речь шла о сроках поставки ленд-лиза с точки зрения помощи в решающих событиях на фронте. о том, что огромная масса поставок по ленд-лизу пришлась на тот период, когда всё было уже решено.
повторю то, с чего начал. Из 123 350 т порохов, поставленных в СССР по ленд-лизу, 50 525 т или 41%, были поставлены в 1945 году. Из них 13 506 т были поставлены с января по март 1945 года, а 37 019 т или 30% от всех поставок за войну, было поставлено уже во 2-м и даже 3-м кварталах 1945 года, т.е. даже теоретически не успели принять участие в войне с Германией.

597

вантох написал(а):

Это не оплата Ленд-лиза

Нужно учитывать, что не все понимают специфику всего этого.

вантох написал(а):

в статье именно на это ссылок точных нет, просто указано-"80

Да. Там есть именно такая ссылка. Но учитывая, то автор работал по данной тематике и работал, судя по всему плодотворно, опять таки судя по этому
Ссылка 

вантох написал(а):

Цена Ленд-лиза соотв. 8 556,32 т золота по поступившему в СССР. По отправленному будет дороже.

Да. Это так. 10 % золотом от общего объема Ленд-лиза. Но даже это было выгодно.

598

таганрожец написал(а):

повторю то, с чего начал. Из 123 350 т порохов, поставленных в СССР по ленд-лизу, 50 525 т или 41%, были поставлены в 1945 году. Из них 13 506 т были поставлены с января по март 1945 года, а 37 019 т или 30% от всех поставок за войну, было поставлено уже во 2-м и даже 3-м кварталах 1945 года, т.е. даже теоретически не успели принять участие в войне с Германией.

Что крайне отрицательно сказывалось всю войну.
https://fat-yankey.livejournal.com/1432 … igf8jhUue4
Но если продолжать разбор темы , то союзники поставляли не только пороха, но и их составляющие.
https://rostislavddd.livejournal.com/10504.html

599

таганрожец написал(а):

не надо путать понятие "битва" и "операция". Острогожско-Россошанская, Воронежско-Касторенская и многие другие по пути от Сталинграда до Харькова зимой 1942/43-го - это всё делалось на 99% советскими боеприпасами. От Волги и Кавказа до Курска, Харькова и "без пяти метров" Днепра дойти - это вовсе не "только". Равно как и через полгода Курская битва - это не только оборонительные сражения на северном и южном фасе. это и последующие наступления до Днепра, и одновременный прорыв Миус-фронта.


Гм. При обороне СК танки ленд-лизза сыграли некоторую роль.Без них там было бы гораздо тяжелее.

Особенно много иностранной техники участвовало в битве за Кавказ, где американские и британские танки составляли более 60% всего бронетанкового парка. Так, по состоянию на 1 февраля 1943 г. на Северо-Кавказском фронте среди 275 боеготовых танков было 15 М-3 «Ли», 123 «Стюарта», 38 «Валентайнов» и 10 «Шерманов». Такое массовое использование иностранной бронетехники на Кавказе было связано с близостью одного из маршрутов поставок техники ленд-лиза СССР, через Иран. Подразделения, укомплектованные лендлизовскими танками, наносили серьезный урон дивизиям Вермахта. Так, на Северо-Кавказском фронте действовала 5-я гвардейская танковая бригада, которая имела в своем составе 40 «Валентайнов», 3 Т-34 и один БТ-7. Бригада в ходе боев в районе Малгобека, которые происходили в сентябре 1942 г., уничтожила 38 немецких танков и штурмовых орудий, 24 артиллерийских орудия, 6 минометов и до 1800 солдат и офицеров Вермахта. 11 сентября 1942 г. в районе Малгобека 2 «Стюарта» под командованием лейтенанта Александра Яковлевича Павкина, находясь в засаде, вступили в бой с 16 немецкими танками, уничтожили 11 из них без потерь со своей стороны. В мартовских боях 1943 г. отличилась 92-я танковая бригада, на вооружении которой состояли легкие «Стюарты». Бригада уничтожила 14 танков, 4 миномета, 5 противотанковых орудий, до 400 немецких солдат, потеряв при этом 29 «Стюартов». 

Можно конечно сказать, что и без них бы обошлись.

А успех 10-ти Сталинских ударов во многом был обеспечен предшествующим перемалыванием Вермахта в 1942-43 годах. У Исаева есть работа по альтернативам ВОВ и там на основе численности немецких войск на Восточном фронте прекрасно показано, почему в 1941-42 годах Красная Армия при всем желании не могла "повторить" то, что в реальности делала в 1944-45.

Ну в 42-43гг например немцам пришлось капитулировать в Тунисе. Численность и состав здавшихся войск знают все. Про то где с 1942 года были 2/3 люфтваффе никто тоже не любит вспоминать.

при чем тут проблемы США в войне с Японией???!!! война с Японией же никак не помешала Штатам отгрузить в страны Африки и Среднего Востока военных и промышленных товаров на сумму, соизмеримую с поставками в СССР!!! Вопрос в том, почему американцы отправляли в СССР, который на минуточку, своими дальневосточными дивизиями сковывал не такую уж и маленькую группировку японских войск в Маньчжурии, столько же грузов, сколько и в банановые республики Африки?

Вообще то  50%  Квантунской армии составляли маньчурско-китайские части. С очень условной боеспособностью

сколько немецких дивизий в том самом 1942-м году перемолола армия ЮАР и сколько - армия СССР?
если уж американцам так туго было в 1942-м из-за войны с Японией, то почему бы те крохи, которые они могли выделить по ленд-лизу, им не "вложить" бы в наиболее "прибыльный бизнес"? чья армия эффективнее "приносит прибыль" в войне с Германией - ЮАР или СССР? так какого хрена ленд-лиз идет в ЮАР, а не СССР?!

Войска ЮАР не  являлись самостоятельным Союзником, как Американцы или даже Французы. Они были частью ВС Великобритании.И получали часть британского ленд-лизза.
Кстати , а давайте без обобщений. Сколько ,чего и кому было отгружено на СВ и в Африку.  Потому что в 1942-45  гг  в Африке и на  СВ  были  только две страны чьи ВС могли получать ленд-лизз. Великобритания и Франция.

Отредактировано Arkadiy (2019-06-17 21:21:18)

600

Arkadiy написал(а):

Но если продолжать разбор темы , то союзники поставляли не только пороха, но и их составляющие

понимаете ли, статистику поставок порохов по годам я брал из книги Вернидуба. так что с объемами и статистикой поставок составляющих, приведенных там же, я также знаком. и даже приводил на днях здесь (просто разговор начался, кажется, в "артиллерийской" ветке). но ничего, повторюсь. Всего Вернидуб отмечает поставку 144 781 тонны "составляющих", из которых 126 743 т приходится на этиловый спирт.
в 1941-м году Вернидуб поставок не отмечает.
в 1942-м году из этого количества было поставлено всего 1663 тонны или 1,1%. Этиловый спирт в 1942-м году по данным Вернидуба не поставлялся вовсе.
в 1943-м году было поставлено 46 779 тонн (в т.ч. 40 671 т спирта) или 32,3%
в 1944-м году было поставлено 70 195 т (в т.ч. 63 800 т спирта) или 48,5%
в 1945-м году было поставлено 26 144 т (в т.ч. 22 272 т спирта) или 18,1%

Arkadiy написал(а):

https://rostislavddd.livejournal.com/10504.html

ой, вот только на этого брехуна ссылаться не надо

Arkadiy написал(а):

При обороне СК танки ленд-лизза сыграли некоторую роль.Без них там было бы гораздо тяжелее.

при чем тут ленд-лизовские танки в битве за Кавказ? кто-то называет их ненужными? но речь-то шла о способностях отечественной промышленности снабжать армию боеприпасами в условиях отсутствия импортных поставок

Arkadiy написал(а):

Ну в 42-43гг например немцам пришлось капитулировать в Тунисе. Численность и состав здавшихся войск знают все.

кто немцев в Африке заставил капитулировать? английские дивизии с прибывшими американцами? или же дивизии стран Африки и Среднего Востока, пожиравшие ресурсы ленд-лиза, когда СССР задыхался от выхода немцев к Волге и Кавказу?

Arkadiy написал(а):

Про то где с 1942 года были 2/3 люфтваффе никто тоже не любит вспоминать

И что из этого следует?
Речь шла о том, что успех 10-ти Сталинских ударов складывался не только из наконец пришедших в 1944-м году в армию заметных объемов импортных порохов-грузовиков, но и из-за сильно прореженных в 1942-43 годах плотностей немецких войск.
Перелет значительной части немецкой авиации на Запад как-то отрицает сотни тысяч и миллионы убитых в 1941-43 годах на Восточном фронте немецких солдат и офицеров, между прочим наиболее подготовленных по сравнению с пополнением 1944 года?
А роль авиации союзников никто не отрицает. Даже маршал Жуков во время ужина после подписания капитуляции Германией поднимал тост за результаты работы авиации союзников.  ;)  думаю, знаете какой :rolleyes:

Arkadiy написал(а):

Вообще то  50%  Квантунской армии составляли маньчурско-китайские части. С очень условной боеспособностью

войска обсуждаемых стран Африки и Среднего Востока сколько японских войск от оставшихся 50% Квантунской армии сдерживали?

Arkadiy написал(а):

Войска ЮАР не  являлись самостоятельным Союзником, как Американцы или даже Французы. Они были частью ВС Великобритании.И получали часть британского ленд-лизза.
Кстати , а давайте без обобщений. Сколько ,чего и кому было отгружено на СВ и в Африку

обсуждается вот эта вот таблица из 12-томника "Истории второй мировой...". Вы готовы ее детализировать?
http://sd.uploads.ru/t/92zvP.jpg