и в ней тоже. Отступление РККА имело место быть - и я не понимаю, почему вы о попытке окружения как о чем-то плохом, фронт стабилизировался только к Смоленской битве.
Пехота
Сообщений 811 страница 840 из 878
Поделиться8112014-06-24 23:04:47
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
Поделиться8122014-06-24 23:08:52
Призрак написал(а):
и в ней тоже. Отступление РККА имело место быть - и я не понимаю, почему вы о попытке окружения как о чем-то плохом, фронт стабилизировался только к Смоленской битве.
Конечно, моторизация сильно влияла. Но в начальный период, при наличии стольких МК - можно было бы парировать любые вклинения.
Поделиться8132014-06-24 23:11:35
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
мк без автотранспорта - это один смазанный удар постепенно подходящих танковых частей на небольшую глубину (вследствие отсутсвия заправщиков) с последущим закреплением мотострелков на достигнутых рубежах (затем окружаемых) - что мы и видим на историческом примере
Поделиться8142014-06-24 23:50:17
Призрак написал(а):
мк без автотранспорта - это один смазанный удар постепенно подходящих танковых частей на небольшую глубину (вследствие отсутсвия заправщиков) с последущим закреплением мотострелков на достигнутых рубежах (затем окружаемых) - что мы и видим на историческом примере
После начала войны большинство МК получили автотранспорт, как я понимаю. Но действовали неэффективно.
Поделиться8152014-06-25 00:00:50
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
DPD написал(а):
После начала войны большинство МК получили автотранспорт, как я понимаю. Но действовали неэффективно.
получили они его по ленд-лизу - и да, тут же стали действовать эффективнее. Это странным образом совпадает по времени с началом т.н. "коренного перелома" в войне
Поделиться8162014-06-25 00:03:35
Призрак написал(а):
Это странным образом совпадает по времени с началом т.н. "коренного перелома" в войне
бред какой то. это получается, что наличие автотранспорта приводит к победе? а как у немцев? у них куда подвались их грузовики и БТРы?
Поделиться8172014-06-25 00:06:56
Призрак написал(а):
получили они его по ленд-лизу - и да, тут же стали действовать эффективнее. Это странным образом совпадает по времени с началом т.н. "коренного перелома" в войне
В 1941 никакого ЛЛ еще не было.
А коренной перелом наступил не только после получения студеров - и войска научились воевать, и структура стала оптимальной (а не только автомашины появились), и моральный дух вырос.
Поделиться8182014-06-25 00:16:55
и сразу вопрос - а когда наступил кореной перелом в ВОВ?
лично я считаю - сражение на КД
Поделиться8192014-06-25 00:19:25
maik написал(а):
лично я считаю - сражение на КД
Гудериан тоже так считал 
Поделиться8202014-06-25 00:24:12
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
maik написал(а):
и сразу вопрос - а когда наступил кореной перелом в ВОВ?
лично я считаю - сражение на КД
это с которого дивизии перебрасывались в Италию? Тогда он наступил в связи с высадкой союзников в Италии, а КД - просто эпизод.
Поделиться8212014-06-25 00:26:16
Призрак написал(а):
это с которого дивизии перебрасывались в Италию?
Вы это серьезно? тогда я буду считать, что Вы приуменьшаете роль КА и СССР в разгроме Германии в годы ВОВ. именно только союзники разбили Германию а КА только так, стояла в сторонке
Поделиться8222014-06-25 00:48:15
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
серьезно - что, факт переброски войск с Восточного фронта в Италию? О распределении ролей я не говорил, РККА вынесла основную тяжесть ВМВ в потерях личного состава и мирного населения.
Поделиться8232014-06-25 00:49:45
Призрак написал(а):
факт переброски войск с Восточного фронта в Италию?
а что перебросили? дивизию "Адольф Гитлер" и штаб 2-го ТК СС. а технику оставили.
Поделиться8242014-06-25 00:54:11
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
maik написал(а):
а что перебросили? дивизию "Адольф Гитлер" и штаб 2-го ТК СС. а технику оставили.
этого хватило, чтобы "Цитадель" загнулась, а РККА начала освобождение Украины
Поделиться8252014-06-25 02:31:56
maik написал(а):
лично я считаю - сражение на КД
Мне думается что это Сталинград.
Поделиться8262014-06-25 08:59:58
Призрак написал(а):
этого хватило, чтобы "Цитадель" загнулась, а РККА начала освобождение Украины
нет, не так. переброска одной дивизии без техники - не показатель, что операция "Цитадель" загнулась
артём написал(а):
Мне думается что это Сталинград.
после Сталинграда точно так же думали. но поражение КА под Харьковым показало, что немцы еще сильны.
Поделиться8272014-06-25 12:05:55
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
maik написал(а):
нет, не так. переброска одной дивизии без техники - не показатель, что операция "Цитадель" загнулась
.
конечно не показатель, но наступление все равно бы захлебнулось из-за необходимости перейти к стратегической обороне на других фронтах.
Так что перелом в войне - именно поражение Италии.
А что касается моего преуменьшения значения Восточного фронта - именно на Восточном фронте итальянские армии потерпели жестокое поражение.
Так что присоединюсь к т.з., что перелом - Сталинградская битва (а в части венгерских войск и - и Воронежская, но все равно в рамках операции "Блау"), потери в которых подкосили и союзников Германии, что в конечном итоге и привело к выходу их из войны и в итоге - к поражению стран Оси.
Поделиться8282014-06-25 19:16:46
Призрак написал(а):
но наступление все равно бы захлебнулось из-за необходимости перейти к стратегической обороне на других фронтах.
которое все проходило в рамках КД
Призрак написал(а):
перелом - Сталинградская битва
здесь другое - кореной перелом. после Сталинграда немецкая армия была еще сильна, о чем показала катострофа КА весной 1943 г. под Харьковым
Поделиться8292014-06-25 20:05:59
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
maik написал(а):
которое все проходило в рамках КД
здесь другое - кореной перелом. после Сталинграда немецкая армия была еще сильна, о чем показала катострофа КА весной 1943 г. под Харьковым
операции "Звезда" и "Скачок" были как тогда говорили, головокружением от успехов 
. Силы не рассчитали, постепенное наступление - ряд последовательных ударов на разных направлениях с закреплением на достигнутых рубежах были бы эффективнее. Катастрофа возникла из-за тылов - студера еще не получили, а ЗиС-5 - не вездеход!
Поделиться8302014-06-25 21:12:58
Призрак написал(а):
Катастрофа возникла из-за тылов - студера еще не получили, а ЗиС-5 - не вездеход!
а также из за немцев, которые перебросили под Харьков танковый корпус СС
Поделиться8312014-06-25 21:32:26
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
maik написал(а):
а также из за немцев, которые перебросили под Харьков танковый корпус СС
и? Против него были резервы и у Ставки. Проблема была в окружении Харьковской группировки из-за нехватки снабжения, в котором тк СС нужды не испытывал. Мало иметь 100500 гаубиц, для них еще нужны снаряды, а солдатики кушать хотят. А теперь представьте себе дороги февраля-марта 43-го и газующие по ним полуторки с одной стороны и полугусеничные тягачи тк СС - с другой. Это не Т-34 с Т-IV сравнивать, работа тыла всегда незаметна, но именно она выигрывает сражения.
Поделиться8322014-06-25 21:57:33
Призрак написал(а):
Проблема была в окружении Харьковской группировки из-за нехватки снабжения
Если бы немцы не перекрыли прорыв, то снабжение осуществлялось. Но немцы закрыли фронт, а там все равно - есть студеры или нет.
Поделиться8332014-06-25 22:03:02
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
DPD написал(а):
Если бы немцы не перекрыли прорыв, то снабжение осуществлялось. Но немцы закрыли фронт, а там все равно - есть студеры или нет.
а что, дороги до фронта были другими? Расширение прорыва по фронту тоже обеспечивается подвозом боеприпасов.
Поделиться8342014-06-25 22:15:30
Призрак написал(а):
а что, дороги до фронта были другими? Расширение прорыва по фронту тоже обеспечивается подвозом боеприпасов.
Я не анализировал состояние дорог в этой операции и их влияние на снабжение. Но то что я читал, говорит четко - немцы закрыли прорыв и все попытки снабжения не удавались.
Поделиться8352014-06-25 22:19:32
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
DPD написал(а):
Я не анализировал состояние дорог в этой операции и их влияние на снабжение. Но то что я читал, говорит четко - немцы закрыли прорыв и все попытки снабжения не удавались.
да, закрыли - но причины?
Поделиться8362014-06-25 22:44:51
Призрак написал(а):
да, закрыли - но причины?
"На всем фронте 57 и 9-й армий, занимавших южную сторону барвенковского выступа, оборона строилась по системе опорных пунктов и узлов сопротивления. Боевые порядки дивизий не эшелонировались. Вторые эшелоны и резервы в дивизиях и армиях отсутствовали. Поэтому глубина тактической обороны не превышала 3-4 км. При всем этом, несмотря на полуторамесячный срок пребывания в обороне, работы по созданию оборонительных сооружений и инженерных заграждений проводились неудовлетворительно.
На всем 180-километровом фронте армий было построено всего 11 км проволочных заграждений. Таким образом, как оказалось ни оперативное построение войск 57 и 9-й армий Южного фронта в обороне, ни инженерное оборудование местности не обеспечивали жесткой обороны южной стороны барвенковского выступа. Кроме того, действия немцев расценивались как оборонительные. Возможность наступления противника против барвенковского плацдарма в ближайшее время исключалась."
Как видите, студеры тут точно ни при чем
Поделиться8372014-06-25 22:58:02
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
DPD написал(а):
"На всем фронте 57 и 9-й армий, занимавших южную сторону барвенковского выступа, оборона строилась по системе опорных пунктов и узлов сопротивления. Боевые порядки дивизий не эшелонировались. Вторые эшелоны и резервы в дивизиях и армиях отсутствовали. Поэтому глубина тактической обороны не превышала 3-4 км. При всем этом, несмотря на полуторамесячный срок пребывания в обороне, работы по созданию оборонительных сооружений и инженерных заграждений проводились неудовлетворительно.
На всем 180-километровом фронте армий было построено всего 11 км проволочных заграждений. Таким образом, как оказалось ни оперативное построение войск 57 и 9-й армий Южного фронта в обороне, ни инженерное оборудование местности не обеспечивали жесткой обороны южной стороны барвенковского выступа. Кроме того, действия немцев расценивались как оборонительные. Возможность наступления противника против барвенковского плацдарма в ближайшее время исключалась."
Как видите, студеры тут точно ни при чем
ну раз так - тут только полковые землеройные машины бы помогли 
Поделиться8382014-06-25 23:04:39
Призрак написал(а):
ну раз так - тут только полковые землеройные машины бы помогли
"Два солдата заменяют экскаватор"
Нужна была фронтовая глубинная разведка, чтобы заблаговременно вскрыть планы противника. Но главное - не впадать в эйфорию в очередной раз.
Поделиться8392014-06-25 23:06:17
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
DPD написал(а):
"Два солдата заменяют экскаватор"
Нужна была фронтовая глубинная разведка, чтобы заблаговременно вскрыть планы противника. Но главное - не впадать в эйфорию в очередной раз.
ну да, соглашусь, я первым каментом прям написал про головокружение от успехов 
Поделиться8402014-06-26 16:54:59
DPD написал(а):
Но главное - не впадать в эйфорию в очередной раз.
а оказалось, что у немцев были еще резервы для нанесения сильных ударов. а уже КД сломала хребет немецким танковым войскам. если не ошибаюсь, то Э.Мидельдорф об этом то же писал
