СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Вооруженные силы: общие вопросы 5


Вооруженные силы: общие вопросы 5

Сообщений 541 страница 570 из 910

541

Сережа написал(а):

Как единая система конечно нет. Отдельные комплексы, больше частью устарелые. И по ним отработали новейшими средствами

Даже новейшая ПВО не поможет, если массированно применять для прикрытия боевых БПЛА — специальные БПЛА-ложные цели.
Они могут быть очень дешевыми и массовыми — небольшими, без дорогой обзорной системы, с простым автопилотом для полета «в ту сторону».
Также стрельба артиллерии высокоточными боеприпасами по целеуказанию БПЛА может маскироваться запуском большого количества дешевых неуправляемых снарядов и ракет (которые, впрочем, тоже будут наносить противнику потери, помимо создания дополнительных целей для ПВО).
Невозможноэ во время массированного артобстрела сбить каждый снаряд ЗУРами.

Поэтому, помимо ПВО, обязательно нужно упреждать противника в огневом поражении.

Отредактировано Шестопер (2021-02-09 16:25:02)

0

542

Рагнар Лодброк написал(а):

У Грузии ,Ирака,Югославии,Ливии что лучше ПВО было?
ПВО в Арцахе всего лишь одна из проблем,к таким же проблемам можно отнести не готовность ком.состава, слабое желание всех армян встать грудью на защиту, устаревшая БТТ,отсутсвие БЛА,слабая подготовка пехоты и многое другое

Не, такая же фигня и даже хуже.
После завоевания господства в воздухе ни новая техника, ни мотивированная пехота ничего бы не сделали. Ну долбили бы азербайджанцы подольше по укрепрайонам. Это все ещё в Пмв проходили. Боеприпасов хватало

Шестопер написал(а):

Невозможноэ во время массированного артобстрела сбить каждый снаряд ЗУРами.

Поэтому, помимо ПВО, обязательно нужно упреждать противника в огневом поражении.

Ага, но нас некоторые уверяют, что уж наши бы войска всех бы подбивали.

0

543

Сережа написал(а):

Не, такая же фигня и даже хуже.
После завоевания господства в воздухе ни новая техника, ни мотивированная пехота ничего бы не сделали. Ну долбили бы азербайджанцы подольше по укрепрайонам. Это все ещё в Пмв проходили. Боеприпасов хватало

Да ладно. Превосходство в воздухе в 2006 над Ливаном (это и сравнивать невозможно какое превосходство) не сломало бойцов Хезболла. Как вы считаете, израильская армия взяла Бинт-Джубайль или таки нет?
Во ВМВ примеров было достаточно, когда превосходство в воздухе не решало.

Сережа написал(а):

Ага, но нас некоторые уверяют, что уж наши бы войска всех бы подбивали.

Вы не поверите, портки бы сверкали похлеще чем в 2008. А тогда кое кто и падение Ростова прогнозировал. Не вы часом?

Отредактировано Механический кот (2021-02-09 19:59:43)

0

544

Сережа написал(а):

Ага, но нас некоторые уверяют, что уж наши бы войска всех бы подбивали.

Конкретно там может и посбивали бы.
Только против России двинут совсем другой наряд сил, чем против Армении.
Уже были случаи, когда в Сирии и Ливии уничтожали Панцири, перегружая их целями.
А ведь специальные дешевые ложные цели там не применялись, просто применяли побольше управляемых ракет и БПЛА.

0

545

Шестопер написал(а):

Только против России двинут совсем другой наряд сил, чем против Армении.

Сегодня, кстати, годовщина начала русско-японской войны. Нечто похожее недавно было в Карабахе - те же победные настроения поначалу  -  "шапками закидаем, да эти азеры тьфу просто супротив нас то!". Кончилось примерно одинаково.

0

546

Шестопер написал(а):

Конкретно там может и посбивали бы.
Только против России двинут совсем другой наряд сил, чем против Армении.
Уже были случаи, когда в Сирии и Ливии уничтожали Панцири, перегружая их целями.
А ведь специальные дешевые ложные цели там не применялись, просто применяли побольше управляемых ракет и БПЛА.

Если вы о США то они могут. С ними только теплом и светом. Конкурировать  с объединенным Западом Россия не может априори. 60 КР на авиабазу расходовать определенно глупо для нас и не большая трата для них.

0

547

Механический кот написал(а):

Если вы о США то они могут. С ними только теплом и светом. Конкурировать  с объединенным Западом Россия не может априори. 60 КР на авиабазу расходовать определенно глупо для нас и не большая трата для них.

Далеко не только США.
Производство ложных целей намного проще, чем разведывательных и ударных БПЛА.
Их смогут производить в больших количествах все те страны, которые уже производят БПЛА.
Такая ложная цель по сложности — примерно как те собранные из дерьма и палок самоделки, которыми бармалеи бомбили Хмеймим. Движок, автопилот, обеспечивающий точность плюс-минус километр — и все, для роли ложной цели им даже бомбочки (сбрасываемые по сигналу таймера) не нужны. Не нужна телекамера и связь с оператором после пуска.
Но если на Хмеймим таких гаражных самоделок налетало не более пары десятков в сутки, то мало-мальски серьезная страна сможет конвейерно клепать их многими тысячами.
Что уже составит для российской (и всякой другой) ПВО серьезную проблему, если в тучах этих копеечных птичек будут прятаться более серьезные ударные БПЛА.

Отредактировано Шестопер (2021-02-09 20:56:15)

0

548

Роман написал(а):

Сегодня, кстати, годовщина начала русско-японской войны. Нечто похожее недавно было в Карабахе - те же победные настроения поначалу  -  "шапками закидаем, да эти азеры тьфу просто супротив нас то!". Кончилось примерно одинаково.

У СССР были куда более эпичные и жестокие поражения союзников с новейшей техникой и тысячами, десятками тысяч военных советников. Слез никто не лил и правительство не обвинял в случившемся даже много позже указанных событий.Как вы расцениваете вывод советского военного контингента из Египта после неудачного воздушного боя?
"К 1972 г. в Египте находились около 20 тыс. военных советников из СССР, Советский Союз имел исключительное право пользования пятью египетскими морскими портами и восемью аэродромами, шесть из которых находились под полным контролем советских военных. Чрезвычайный и полномочный посол СССР в Объединённой Арабской Республике — Египте В. М. Виноградов впоследствии указывал в своих вспоминаниях, что к 1972 году Египетские вооружённые силы были уже достаточно хорошо подготовлены, из советских военных учебных заведений — академий и училищ прибыло большое количество выпускников — египетских офицеров. Были нередки случаи, когда у египетского офицера, окончившего советскую военную академию, советником был опытный советский офицер, но имевший за плечами только военное училище. Закулисные контакты А. Садата с Соединёнными Штатами, а также тот факт, что египетские войска были уже достаточно подготовлены, и египетским командирам уже настала пора быть более самостоятельными, подталкивали советское посольство к осмыслению того, насколько целесообразно дальнейшее пребывание такого числа военных с женами в Египте. После тщательной и всесторонней оценки сложившейся обстановки, посольство пришло к выводу о том, что целесообразно самой советской стороне предложить Садату сократить число советских военных специалистов ввиду достаточной боеспособности египетских вооружённых сил. В посольстве пришли к выводу, что будет лучше, если наши военные по собственной инициативе начнут постепенный вывод войск из Египта, чем если Садат сам поставит вопрос об их выводе."

0

549

Шестопер написал(а):

Далеко не только США.
Производство ложных целей намного проще, чем разведывательных и ударных БПЛА.
Их смогут производить в больших количествах все те страны, которые уже производят БПЛА.
Такая ложная цель по сложности — примерно как те собранные из дерьма и палок самоделки, которыми бармалеи бомбили Хмеймим. Движок, автопилот, обеспечивающий точность плюс-минус километр — и все, для роли ложной цели им даже бомбочки (сбрасываемые по сигналу таймера) не нужны. Не нужна телекамера и связь с оператором после пуска.
Но если на Хмеймим таких гаражных самоделок налетало не более пары десятков в сутки, то мало-мальски серьезная страна сможет конвейерно клепать их многими тысячами.
Что уже составит для российского ПВО серьезную проблему, если в тучах этих птичек будут прятаться более серьезные ударные БПЛА.

Это угроза не для ВС России. Это угроза для любых ВС. Ее нужно решать, безусловно. Это проблема ближайшего будущего в локальных конфликтах.
В январе министерство обороны США опубликовало документ под названием «Стратегия противодействия малым беспилотным летательным аппаратам».

0

550

Механический кот написал(а):

Да ладно. Превосходство в воздухе в 2006 над Ливаном (это и сравнивать невозможно какое превосходство) не сломало бойцов Хезболла. Как вы считаете, израильская армия взяла Бинт-Джубайль или таки нет?

Там внутренние израильские заморочки, долго думали, насколько вводить на полшишечки или все таки нормально. Когда отдали приказ, задачи были выполнены. Вы всерьез считаете, что несколько тысяч в лучшем случае лёгкой пехоты (хотя и возможно лучшей в том регионе) могли остановить группировку в 50 тысяч?

Механический кот написал(а):

Во ВМВ примеров было достаточно, когда превосходство в воздухе не решало.

С тех времён возможности авиации выросли многократно, а сейчас появилась возможность тупо закидывать боеприпасами и ложными целями, что ракет не хватит. Проблема в экономике, ЗУР стоит дороже и значительно цели
Это для всех проблема
И да, даже во вмв когда в небе было много чужих самолётов воевать получалось плохо. Исаев например считает что первоначальный успех Багратиона это во многом заслуга авиации, которая нейтрализовала немецкую артиллерию. Которая за полгода до этого сорвала несколько наших наступательных операций там же.
Можно вспомнить и действия немецкой авиации в августе 43, когда они очень нагадили танковым корпусам, вышедшим из зоны прикрытой истребителями

Механический кот написал(а):

Вы не поверите, портки бы сверкали похлеще чем в 2008. А тогда кое кто и падение Ростова прогнозировал. Не вы часом?

Это к чему? Ещё бы мы с Грузией не справились, это уж ни в какие ворота, самолётов своих правда кучу сбили, но это добрая традиция. Мы и с Кузи парочку в тепличных условиях умудрились утопить

Шестопер написал(а):

Только против России двинут совсем другой наряд сил, чем против Армении.

Я это прекрасно понимаю

Механический кот написал(а):

У СССР были куда более эпичные и жестокие поражения союзников с новейшей техникой и тысячами, десятками тысяч военных советников.

Когда Египет поимели в 73, советников там уже не было. Но в целом да, Израиль показал, где место арабов против белых людей и продолжает показывать.

0

551

Сережа написал(а):

После завоевания господства в воздухе ни новая техника, ни мотивированная пехота ничего бы не сделали.

Смогли бы, Афганистан в качестве примера, целые районы не контролировали не мы, не США, хотя господства в воздухе хватало.
Да взять в пример туже Сирию, господства в воздухе всегда на стороне  Сирии, но это не мешает передвигать боевикам и делать наступы.
Качество пехоты и мотивация решает гораздо больше чем количество танков.
В идеале бы надо и технику и качество пехоты.
Система Отрохова в 24 танковых дивизии и развертывание на их базе моб.резерва, не отвечает на вопрос качества пехоты.
А без этого можно иметь десятки тысяч танков ,но потерять их .
Еще пример из истории, на 1941 год мы имели превосходство в технике в разы, но подготовка и организация хромала. Результат всем известен.

0

552

Сережа написал(а):

С тех времён возможности авиации выросли многократно, а сейчас появилась возможность тупо закидывать боеприпасами и ложными целями, что ракет не хватит. Проблема в экономике, ЗУР стоит дороже и значительно цели

Посмотрите войну во Вьетнаме, господство в воздухе за США, технический уровень тоже, численное преимущество тоже.
Но это не сломило вьетнамцев.

0

553

На форуме от некоторых участников зачастую идут выпады в плане того, что Россия каким то образом ответственна за поражение армянских войск. Ну и некоторым армянам так удобно думать. На мой же взгляд, армянская армия давно деградировала став фейком и некой коррупционной структурой. Мне кажется, большое влияние оказало то, что офицерские кадры готовились в местных училищах. А человеческий материал был вполне хорошим для создания мощной компактной армии.

0

554

Сережа написал(а):

Там внутренние израильские заморочки, долго думали, насколько вводить на полшишечки или все таки нормально. Когда отдали приказ, задачи были выполнены. Вы всерьез считаете, что несколько тысяч в лучшем случае лёгкой пехоты (хотя и возможно лучшей в том регионе) могли остановить группировку в 50 тысяч?

С тех времён возможности авиации выросли многократно, а сейчас появилась возможность тупо закидывать боеприпасами и ложными целями, что ракет не хватит. Проблема в экономике, ЗУР стоит дороже и значительно цели
Это для всех проблема
И да, даже во вмв когда в небе было много чужих самолётов воевать получалось плохо. Исаев например считает что первоначальный успех Багратиона это во многом заслуга авиации, которая нейтрализовала немецкую артиллерию. Которая за полгода до этого сорвала несколько наших наступательных операций там же.
Можно вспомнить и действия немецкой авиации в августе 43, когда они очень нагадили танковым корпусам, вышедшим из зоны прикрытой истребителями

Это к чему? Ещё бы мы с Грузией не справились, это уж ни в какие ворота, самолётов своих правда кучу сбили, но это добрая традиция. Мы и с Кузи парочку в тепличных условиях умудрились утопить

Я это прекрасно понимаю

Когда Египет поимели в 73, советников там уже не было. Но в целом да, Израиль показал, где место арабов против белых людей и продолжает показывать.

Авиацию в 2006 Израиль использовал не на полшишечки. Над Ливаном висели беспилотники создав единое инфополе. Тем не менее тактика Хезболлы была изначально заточена под авиацию противника и была эффективной. Что касается 73 и 82 года то в сирийской армии наших советников было достаточно. Вот здесь, прямо скажем ответственность за поражения Сирии касается и нас в полной мере.

0

555

Такой п*здец наблюдаю во многих частях
Но…. не смотря на этот п*здец, есть достойные люди, на которых держится армия

0

556

ALexter161 написал(а):

Такой п*здец наблюдаю во многих частях
Но…. не смотря на этот п*здец, есть достойные люди, на которых держится армия

Вы это Механ коту посоветуйте посмотреть - он уверен что все о чем заявляют в армии есть и даже еще все лучше

0

557

ALexter161 написал(а):

Такой п*здец наблюдаю во многих частях

Про песец в гражданском образовании с уровнем подготовки выпускаемых специалистов я знаю не понаслышке.
Выходит, в военном образовании схожая картина.
Да и с чего бы ей быть иной, с чего нынешним молодым офицерам радикально отличаться от нынешних молодых инженеров?

0

558

Рагнар Лодброк написал(а):

Но это не сломило вьетнамцев.

а теперь то же самое про СССР и Афганистан.

0

559

mr_tank написал(а):

а теперь то же самое про СССР и Афганистан.

И во Вьетнаме, и в Афганистане США и СССР намеренно ограничивали силу своих ударов по политическим причинам. Я сейчас даже не про ЯО и мобилизационное развертывание армий с увеличением численности контингентов на ТВД. Даже без этих ужасов воздействие на партизан (а главное - на инфраструктуру их снабжения) можно было значительно усилить.
СССР не бомбил лагеря душманов в Пакистане. США далеко не все время войны интенсивно бомбили территорию Северного Вьетнама (там были периоды обострений и затиший), не блокировали вьетнамские порты для судов с советской военной помощью.
При том, что вьетнамцы и афганцы сражались с героическим упорством - была военная возможность надавить так, что не помог бы уже никакой героизм. Эти войны проиграли политики и обыватели (не понимающие, зачем им там воевать), а не ВВС.
В том же Вьетнаме все попытки Вьетконга увеличить интенсивность боевых действий и надавить на американцев прямой силой (вроде Тетского наступления) - приводили к поражением вьетнамцев с тяжелыми потерями. Лезть в открытый бой на огромную огневую мощь американцев было себе дороже. Победу принесла тактика многолетних выматывающих диверсий, булавочных уколов (при том, что США не смогли перекрыть каналы снабжения партизан оружием и боеприпасами).

Отредактировано Шестопер (2021-02-10 11:58:18)

0

560

Comrade написал(а):

Вы это Механ коту посоветуйте посмотреть - он уверен что все о чем заявляют в армии есть и даже еще все лучше

А что мне тут комментировать. Видео пропагандиста зачитавшего письмо обиженки? Таких опусов в инете овердохрена. У некоторых новоявленных контрактников происходит разрыв шаблона. Они и пишут в основном такое , это те самые, которые увольняются по НУК как правило. А большинство вполне себе служат. Это нормально. С точки зрения недостижимого светлого идеала лютый з..ц был и в РИА и в СА. Это армия, обиженок она не любит. А так да -танки не едут, самолёты не летают, с КР слили спирт. Так сложилось, что вокруг меня работает на пенсии множество бывших военных. Как офицеров, так и прапоров и сержантов. Ни одного худого слова об армии. Странно правда? Наверное они в какой то другой армии служили.

Отредактировано Механический кот (2021-02-10 13:02:04)

0

561

Шестопер написал(а):

Про песец в гражданском образовании с уровнем подготовки выпускаемых специалистов я знаю не понаслышке.
Выходит, в военном образовании схожая картина.
Да и с чего бы ей быть иной, с чего нынешним молодым офицерам радикально отличаться от нынешних молодых инженеров?

Молодых студентов не увидишь в Краснодаре в 5.30 утра по полной форме с масками на лице и полевыми сумками огромной толпой на остановке Севастопольская из общежития в училище им.Штеменко. Кстати им новый огроменный корпус отстроили с парком техники разных лет вплоть до По-2. Красота!

0

562

Механический кот написал(а):

А что мне тут комментировать. Видео пропагандиста зачитавшего письмо обиженки? Таких опусов в инете овердохрена. У некоторых новоявленных контрактников происходит разрыв шаблона. Они и пишут в основном такое , это те самые, которые увольняются по НУК как правило. А большинство вполне себе служат. Это нормально. С точки зрения недостижимого светлого идеала лютый з..ц был и в РИА и в СА. Это армия, обиженок она не любит. А так да -танки не едут, самолёты не летают, с КР слили спирт. Так сложилось, что вокруг меня работает на пенсии множество бывших военных. Как офицеров, так и прапоров и сержантов. Ни одного худого слова об армии. Странно правда? Наверное они в какой то другой армии служили.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 12:02:04)

А потом появляются Шамсутдиновы,Макаровы.Вряд ли их завербовали ЦРУ с целью армию опорочить

0

563

Рыболов написал(а):

А потом появляются Шамсутдиновы,Макаровы.Вряд ли их завербовали ЦРУ с целью армию опорочить

Обсуждали Шамсутдинова. Это не проблема армии. Это проблема отбора призывников. Полноценный ежегодный батальон самоубийц контрактников армии США будем обсуждать? Это те  самые, у кототорых шаблон тоже треснул, только вот по НУК не уволишься.

Отредактировано Механический кот (2021-02-10 14:12:58)

0

564

Механический кот написал(а):

Обсуждали Шамсутдинова. Это не проблема армии. Это проблема отбора призывников. Полноценный ежегодный батальон самоубийц контрактников армии США будем обсуждать? Это те  самые, у кототорых шаблон тоже треснул, только вот по НУК не уволишься.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 13:12:58)

Проблема в том что объектами расстрелов становятся офицеры и контрактники-сержанты,которые и должны были наблюдать за срочниками-рядовыми,ефрейторами.Да и чьи же тогда проблемы если призывом занимается Главное организационно мобилизационное управление ГШ ВС?

0

565

Рыболов написал(а):

Проблема в том что объектами расстрелов становятся офицеры и контрактники-сержанты,которые и должны были наблюдать за срочниками-рядовыми,ефрейторами.Да и чьи же тогда проблемы если призывом занимается Главное организационно мобилизационное управление ГШ ВС?

Мы не знаем доподлинно о причинах случившегося. Виновным сделали убитого офицера. С другой стороны были убиты и сослуживцы срочники. Жертвой дедовщины он не был. Можно или нет распознать маньяка в части это не ко мне. Наверное, это все очень индивидуально. А так там не было ничего, что бы выходило за рамки общепринятого прессинга на рядово состав срочников. Не пылинки же с них сдувать. Вопрос к многочисленным комиссиям которые он проходил.

Отредактировано Механический кот (2021-02-10 14:53:03)

0

566

Механический кот написал(а):

Мы не знаем доподлинно о причинах случившегося. Виновным сделали убитого офицера. С другой стороны были убиты и сослуживцы срочники. Жертвой дедовщины он не был. Можно или нет распознать маньяка в части это не ко мне. Наверное, это все очень индивидуально. А так там не было ничего, что бы выходило за рамки общепринятого прессинга на рядово состав срочников. Не пылинки же с них сдувать. Вопрос к многочисленным комиссиям которые он проходил.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 13:53:03)

Но зачем говорить что в армии все хорошо и прекрасно,да и где были психологи или замполиты в самой в/ч?зачем тогда комиссии закрывали глаза,ясно ради сохранения зарплат,ипотек,надбавок,тогда где гарантия что командование в/ч не закрывало глаза на нарушения по уже перечисленным причинам.Тот же Макаров из за своей агрессивности(за это был отчислен из университета мвд) и вовсе отдельно проживал,хотя должен быть комиссован

0

567

Сережа написал(а):

С тех времён возможности авиации выросли многократно, а сейчас появилась возможность тупо закидывать боеприпасами и ложными целями, что ракет не хватит. Проблема в экономике, ЗУР стоит дороже и значительно цели

АСП тоже не дешовые, и часто стоят дороже целей и ЗУР, причем для успешного поражения защишенной цели их требуеться много. Однако возможности ПВО тоже на месте не стоят-для сброса тех же SDB  с большой дальности требуеться хорошая высота и скорость, т.е. для совеременной ПВО их носитель идеальная мишень, в иных ситуациях дальность сушественно падает и самолеты опять оказываються в зоне поражения ЗРК, только в худших условиях для последнего. Ловушки-в ету игру можно играть вдвоем, наземные стоят дешевле и штамповать их до бесконечности.

Рагнар Лодброк написал(а):

Система Отрохова в 24 танковых дивизии и развертывание на их базе моб.резерва, не отвечает на вопрос качества пехоты.

Качество пехоты не сильно зависит от организации, так что можно иметь и ети предложеные 24 ТКТД, с хорошей пехотой, только её надо готовить как надо.

0

568

Рыболов написал(а):

Но зачем говорить что в армии все хорошо и прекрасно,да и где были психологи или замполиты в самой в/ч?зачем тогда комиссии закрывали глаза,ясно ради сохранения зарплат,ипотек,надбавок,тогда где гарантия что командование в/ч не закрывало глаза на нарушения по уже перечисленным причинам.Тот же Макаров из за своей агрессивности(за это был отчислен из университета мвд) и вовсе отдельно проживал,хотя должен быть комиссован

А я нигде говорил, что все хорошо и прекрасно. Комиссии у нас из гражданских вообще то привлекаемых. Так было и при СА. Я просто хочу сказать, что армия это не институт благородных девиц. И не все могут выживать психологически в этой специфичной  среде, где нужно подчиняться и выполнять порой самые нелепые приказания не сильно при этом парясь. Вот такие люди, которыеине сильно парятся и задерживаются в армии и уходят оттуда по пенсии уже прапорами и сержантами, с большим авторитетом в части, с квартирами и пенсиями в +- 40 лет. А читать - слушать обиженок просто смешно. Не всем дано, короче.

Отредактировано Механический кот (2021-02-10 18:20:05)

0

569

Есть ещё и косвенные показатели популярности контрактной службы в армии. Это вакансии в/ч. Так вот, например в новороссийской  ДШД  требуются только стрелки- парашютисты и пулемётчики гранатометчики. В Свирскую  ВДД  требуется те же специальности. А на Кореновскую авиабазу (вертолетчики) вообще никто не требуется. Ну это три примера. Как то так.

0

570

Я уже писал о том, чего не хватает нашей армии. Это детальной регламентации отношений между командирами и подчиненными. Что делать сержанту, если подчиненный срочник не хочет служить, сачкует там или быкует. Таких много на самом деле. Нужны легальные способы прессовки таких военнослужащих. Научно обоснованные с печатью МО. Ты ж не отправишь в дисбат половину, если к тебе пришел призыв из полудурков из депрессивного региона. А так бывает.  То же касается и прав рядовых военнослужащих.  В США например или Германии такие регламенты есть. С контрактниками же всяко проще.  Там другие отношения.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Вооруженные силы: общие вопросы 5