поправте меня но у немцев к началу августа 1 линкор, 3 тяжолых крейсера и панцершива и 1 легкий крейсер, 9 эсминцев и штук 20 миноносцев если выскребсти все подряд, как этим прикрывать что либо?

Даже если все это доживет до начала операции то что останется в строю после первых нескольких дней боев?

авиация...

Делать как англичане которые охотились за немецкими большими НК до самого конца, а вот немцы атаковали английские большие НК в бортах и на стапелях скорее случайно, разведчики фотографировали но немецкие ВВС не атаковали...

Но на мой взгляд не рейдерство самая ценная функция больших Нк а прикрытие ДО для улучшения условий преминения авиации и ПЛ, поэтому тяжолые потерии немецкого флота в Норвегии на порядок "окупаются" на порядок больше чем потерии при рейдерстве.

справедливости ради 38 процентов немецких танков в начале войны это Т-1 с пулеметом а ещё больше Т-2 с 20 см пушками, троек и четверок кот наплакал 

А так конечно КМ с торпедами облажались, если бы торпеды работали то из спроного успеха норвегия могла превратится в феерический успех, и кто знает может тогда и такого выпиливания немецких эсминцев не было бы

??? При чём тут вообще время реакции? ПЛ дежурит в 20 милях от берега (выяснится после пары-тройки атак), заряжается в 40-50 милях (примерный район известен хотя бы из радиообмена и расчета скорости в надводном и длительности зарядки),  что мешает отправить в этот район мобилизованные противолодочники и/или прочесать его Бофайтерами с Марк-1 и хоть каким-нибудь прожектором?

Т.е. Вы считаете, что без сопровождения утюгами конвои бы всякими Шарнхорстами громились в масштабах критических для Британии?  
1. Практический эксперимент показал, что конкретно Шарнхорст от конвоя завернули один тяжелый и два лёгких крейсера, Дюк же его встретил уже на отходе. Лютцову с Хиппером даже и тяжелый крейсер не потребовался.
2. Операция Берлин при ближайшем рассмотрении показывает, что для борьбы с транспортами немецким утюгам надо, чтобы оные транспорты не только не прикрывались от слова совсем, но, желательно, и вооружения не имели:

http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/2002_N1/21.htm
3. Даже при британском утюгоцентризме их лёгкие силы довольно активно заботились о том, чтобы немецкие ремонтники не скучали без дела. Сами понимаете, если немецкие утюги перейдут из разряда "опять флот прошляпил" в серьёзную проблему, то и Харриса попросят сменить приоритеты, и усилия флотских станут более настойчивыми, и сколько-нибудь регулярного воздействия НК на коммуникации у немцев не получится из-за постоянных ремонтов.

Нет, пока понявший, что это жу-жу с быстроходными транспортами неспроста, РН готовится бороться со вспомогательными крейсерами, скооперироваться с Люфтваффе, поднять с пары десятков эскортников 300-400 машин и перевести РН в базах метрополии на подводное положение. И повторять по мере переброски сил с других театров. Им даже придумывать ничего не надо было, британцы Аргус для этого и планировали использовать.

Зато есть мины, торпеды и авиабомбы, и средства их доставки, вполне помещающиеся на допиленные транспорты. И даже пушки для борьбы с торгашами (для борьбы с боевыми карманник мягко говоря плохо подходит) на тех же транспортах по стоимость/эффективность как бы не лучше будут.

Т.е. решался исход войны летом 1940 в боях над Британией и каналом, и с лета 1941 в СССР и на маршрутах поставок ему. Перечисленное Вами действия КМ на первое не влияли, на второе влияли минимально (какой там процент КМ составляли ПЛ и ТКА, действовавшие против северных конвоев?). Ну как бы да, бодаться с британцами когда результат войны решается под Сталинградом и Курском стратегия не самая выигрышная.

??? Если можно расшифруйте.

Лёгкие силы да, а вот утюги ЕМНИП все как один потеряны в базах либо не успев к ним добежать. Разве что Шпее самоубился в чужом порту и Блюхер утопили там, где никто не ждал серьёзного сопротивления слишком быстро, чтобы он успел свалить - но общую картину они только усугубляют.

там у них проблема скорее со стратегическим уровнем, для континентальной державы осознать что несмотря естественный приритет суши море получается не мение важно, тоесть что море нельзя ослабить даже временно

Многие немецкие ошибки следствие скорее того что они из за ограниченности ресурсов не смогли себя заставить ослабить сухопутное направление. Но нельзя сказать что немцы какие то инстурменты просто "не заметили"

вот по моему здесь у них, немцев, одна из немногих принципиальных ошибок и разногласие у меня с вами

На мой взгляд приоритено именно использование больших НК именно для улучшения географической позиции, рейдерство сугубо вторично и не необходимо.

И немцы именно к рейдерству большими НК готовились и соответствующей доктриной обладали, недаром требование к немецким тяжолым крейсерам и линкорам очень высокой автономности а когда политическое руководство поставило задачу то был разработан целый ц план, как разгромить английский флот взяв английские коммуникации в качестве заложника.

В соответствие с этими представлениями была создана и система танкеров для снабжения НК в атлантике, реальные операции немецких НК это реализации данной доктрины имеющимеся средствами.

В чём у немецев пробел в доктрине это именно в приоритете обеспечения ДО для расширения оперативной базы, союзники кстате потенциал осознавали, посмотрите на действия амеирканцев в Исландии.
-------------

в подводное положение все эсминцы и крейсера? Многие тысяч самолетов понадобится..

Вы вообще ненужную фантастику расказываете, для атак на базы РН немцам ненужно строить эскортников, в 1940-41 стандартные 2х моторные бомбандировщики немецких ВВС могли бомбить практически все базы и практически все корабли РН в постройке и некак те несколько немецких больших корабликов им в этом не мешали, наоборот немецкие моряки запрашивали такие действия но в целом их послали.

У немекцих ВВС было около 1000 двухмоторников, делайте хоть тысячи вылетов, вопрос чисто в том как убедить Гитлера, Гёринга, армию.

так нафиг все флоты мира ставили тогда пушки если другие средства на ваш взгляд их могли заменить?

как решится исход войны летом 1940 в боях над Британией и каналом если согласно вашим предложениям немцы потратят те 3-4 больших НК и 1 десяток эсминцев для обстрела береговых целей и поэтому у них не останется ничего кроме 20 миноносцев для прикрытия десанта?

Конечно КМ влияла, англия по производству самолетов была на уровне всей Германии и вела в 41-42 войны против Германии на СзМ и одновременно поддерживала СССР а немцам пришлось начинаю с 41го вкладывать огромные средств в оборону континента против Англии.

И да, КМ ослабляли всю военную экономику Англии, поэтому КМ и была всю войну английским приоритетом.

захват северной африки, ближнего востока и выход к Индии, и разгром Англии и минимум пока эти цели не будут достигнуты мир с СССР

тоесть Бисмарк потопивший вражеский линкор и получивший повреждение должен был что делать?

А эсминцы получившие повреждения в бою по вашему что делали? Плылы к ближайшей вражеской базе для последнего боя?

Я не догоняю вашу логику.

2 линкора, 1 ТК и и П потеряны в боях, те кто не потеряны непосредственно в боях избежали этой участи исключительно из за запрета Гитлера, сама КМ и после потерии Бисмарка собиралась бросать горшки в атлантику.

Самое узкое место в канале 32 км, пушки с континента уже не смогут нормально стрелять а если это будет единственное место высадки то там будет вся английская армия.
Это была одна из причин серьёзных разногласий между моряками и армией, армия требовала широкой полосы высадки а флот говорил что у него нет сил для защиты широкой полосы.

Я не вижу как те 10 эсминцев, 2-4 больших НК и пара десятков миноносцев смогут остановить хоть одну большую навоводную, подводную и воздушную атаку. Мне не жалко но и просто слишком для успешного выполнения БЗ.

Только полное и безоговорочное воздушное господство над территорией англии могло создать условия для успешного проведения операции, но реальность была такова:

http://wunderwafe.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Sea_Lion.htm

В Оперативных очерках, особенно про ПДО, Александров исправился, да и про самого Мэхэна б.-м. слышали - просто если понимать очень не хочется, то любые формулировки будут сложными и невнятными.

ПЛАТ и ПЛАРК вроде даже наши адмиралы использовать в ударных целях собираются, а вот всё остальное против серьёзного противника одноразовое получится. Ну разве МРК и 22160 под видом гражданских на рубеж запуска выйдут, если дискреты военных дизелей в поверхностных шумах потеряются.

Если эти корабли с этой базы достают до чего-то противнику дорогого - то строго наоборот, см. те же РКА на Кубе в 1962.

Тонкий намёк - скорость чтобы гоняться за НК МСЯС нафиг не нужны, а вот скрытность полного электродвижения под водой, ещё большая подводная скрытность лежа на грунте и скрытность зарядки под дизелем среди таких же гражданских дизелей и имитаторов в своей прибрежной зоне - совсем даже не лишние.

Какие передергивания? "из района начавшихся боевых действий"(С Вы). Начались боевые действия - объявили закрытую зону, далее см. выше, кто не внял - ССЗБ. Именно, передергивать не надо, США это правило ввели в мирное время и заинтересованность в бесперебойных поставках нефти на мировой рынок у них в целом побольше нашей.

Вспоминаем пробирку, вспоминаем "химическую атаку"... На той же Лузитании, ни разу не нейтральной, а вовсе даже британской, ЕМНИП вполне официально боеприпасы везли, в принципе вообще цель законная, и с такими грузами чужая торпеда легко заменяется на взрывное устройство. Да и остальные утопленники отнюдь не у берегов США, а как раз-таки в объявленной закрытой зоне, думаете, они с пустыми трюмами были?
Нейтралов надо предупреждать и не отстреливать целенаправленно, а всё остальное - постольку, поскольку не угрожает жизням своих и/или выполнению задачи.

1. При мощности в 150 кт все 520 метров до рубочного люка Огайо вряд ли помогут, не говоря о 30 минус осадка для АВ.
2. Точное знание, что "локальная война с русским флотом" не будет неядерной и не будет игрой в одни ворота - вероятность начала оной американцами си-ильно уменьшит.
3. А давайте ещё на РПКСН десяток ПКР привинтим, и на ПГРК орудийный модуль, чтобы до начала глобального конфликта их можно было в локальных использовать? И на С-400 в номенклатуру неуправляемых ракет добавить, в свободное время РСЗО подрабатывать. А предлагаемый боевой корабль и так универсальный: не только слежением за ПЛАРБ заниматься может, но и слежением за АВ, и по порту отработать может.

Конкретно Лонг Лэнсы, как Вы помните, должны были не столько деньги экономить (хотя вряд ли программа сравнима по стоимости с линкорной гонкой за США), сколько компенсировать договорные ограничения на линкоры, в сочетании с "ночной" тактикой. Т.е. альтернативой линкорам её не видели от слова совсем и в список альтернатив Вы её в общем-то зря вписали. Просто "альтернативный ответ Ямомото" оказался более удачным и до массированных ночных атак Лонг Лэнсами американских линкорных эскадр дело в 1941 не дошло, а там и РЛС допилили. Ну как же  не особо работают, когда то, на что отвечали, т.е. классические ЛК, вымерли как класс?

Толк естественно был бы, но отнюдь не решающий, т.к. любая дополнительная активность это дополнительные повреждения и/или потери, тем более бодания с одноклассниками при общем превосходстве противника в силах, т.е. вопрос в сущности - на что построенные утюги можно разменять. Сугубо ИМХО - последний шанс КМ на принципиальное изменение результатов войны - убиться, но обеспечить победу Люфтваффе в Битве за Британию, на её серьёзное затягивание - разнести Мурманск с высадкой десанта.

Сотни ТКА и ПЛ - это очень простая концепция "лучше ТКА в море, чем ЛК на ватмане", строили что могли, тем более по мощностям они с большим флотом не пересекались. Не проявило - посмотрите на чем десанты высаживали и мины возили, Г-5 вполне себе представлены, а по мелочи вообще всем занимались, включая охрану поездов.

Для чего капиталшипы флоту №1 или претендующему на это место - вопросов нет, но КМ ни к тем ни к другим не относились, и линкоров Редер при этом хотел, поэтому задачи из разряда "убить себя об РН" утюгам не ставились независимо от конечного выигрыша для Германии в целом. Дениц попытался, выяснил что реальную боевую ценность немецкие утюги имеют околонулевую, на чем всё и затихло.

Рейдить боевые корабли Вы предлагали, Вы просто обходили вопрос, что делать с противодействием противника и его результатами - а немцев этот вопрос по понятным причинам весьма интересовал. Удачное попадание снаряда ГК или торпеды - и превосходство в скорости всё. Тогдашние ПЛ против капиталшипов в море не очень, но когда могли - вполне себе топили именно их. Шатать Британию именно капиталшипами, где её превосходство сильнее всего? Шанс был накопить на десант или выжить со Средиземки с последующим добиванием опять-таки десантом - был, но исчез когда полезли в СССР.
С тем что нужна внятная концепция и строительство флота по ней согласен целиком, но как тогда адмиралам линкоры обосновывать и при этом не вести их в бой?

Насчет сравнения РККФ и РИФ...

Я вот прикинул что насколько  РККФ оказался беспомощным в обращении с пушками, хотя при этом береговые артиллеристы стреляли неплохо. настолько РИФ оказался столь же неспособен в обращении с торпедами...... Загадко!

Хотя при этом и у РККФ/ВМФ СССР проблем с торпедами само собой хватало...

Отредактировано cobra (2019-11-21 11:15:56)

Т.е. Бисмарк имел задачу прорваться в Атлантику и топить британские торгаши, выполнение которой прервал, имея мало влияющие на боеспособность повреждения и открытую дорогу в Атлантику (по которой Ойген спокойно и свалил). Соответственно должен был в соответствии с приказом - идти и топить.

Продолжали бой пытаясь прорваться к конвою, не? По крайней мере с 1-2 попаданиями не влияющими на боеспособность из боя вроде не выходили.

Вы сказали, что

Фактически из 6 ТКР и 4 ЛК погиб в бою выполняя приказ 1 (Блюхер), отказались от выполнения задачи 2 не имея перед собой равного противника/противника вообще (Бисмарк, Шарнхорст), предпочел самозатопление бою с превосходящим противником 1, остальные потоплены или сдались в базах. Т.е. можно, конечно, сказать, что 1 ТОЭ  воевала до последнего корабля, но обычно под этим понимают несколько другое.
Кстати, наткнулся на чудесное и много ебъясняющее:

http://militera.lib.ru/h/ruge/02.html

Для организации большой атаки требуется время, силы постоянно присутствующие в канале отвлечь на себя "пара десятков миноносцев" сможет. Пушки на обоих берегах нужны для того, чтобы избежавшая внимания Люфтваффе мелочь не расстреливала ночью свежевыгруженные запасы, для этого не обязательны большие калибры.

Так о чем и речь - в идеале на флотские деньги вместо утюгов строить самолёты, лёгкие силы и высадочные средства (вполне полезны и против соседей будут), не в идеале - хотя бы частично оправдать средства потраченные на утюги используя как приманку для КВВС и РН. Не захотели - см. РИ.

Исполнение - какое смогли. Как только на килевых 32 узла смогли получить, так сразу Д-3 и обозвали. Кстати, флот тут тоже не без греха: самый выдающийся недостаток - желобные ТА, но ЕМНИП каких-то заметных усилий по их замене флот не предпринимал ни на новых катерах, ни в порядке модернизации. Мореходность для ПДО нормальная, в сезон штормов высаживаться не станут. Вооружение никто навесить не мешал, см. АКА на их базе.
СКА на фоне линкоров совсем не пафосно смотрится.

О чем и речь.

Там получается, что для РИФ ПЛ были зверем куда более новым и незнакомым чем артиллерия, а для РККФ в силу способности промышленности выпускать в начале-середине 1930-х только ПЛ с ТКА - наоборот.

Это не объяснение - у береговых артиллеристов РККФ хотя бы есть на счету потопленные и поврежденные корабли и суда противника.Я ж выкладывал ранее...