СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-6

Доктрина флота-6

Страница: 1 2 3 … 30  

Сообщений 1 страница 30 из 897

1

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16

Набрасываю.

Строим флот. Ошибочные идеи, неправильные концепции

В военно-морском деле существует ряд идей, концепций и теорий, которые настолько давно и прочно въелись в сознание людей, что воспринимаются как нечто само собой разумеющееся, почти аксиомы, не требующие ни объяснений, ни доказательств. Но фактически это ошибки, которые могут стоить очень дорого, если, отталкиваясь от них, начинают приниматься важные решения. Необходимо разобрать их и исключить из того набора правил, которыми нашей стране стоит руководствоваться в военно-морском строительстве.

Какие там неработающие идеи, или идеи которые работают не так, как нам хочется?

1. Ядерное оружие как страховка от нападения и «уравнитель шансов»
2. «Малый» флот без «большого»
3. «Зонтик ПВО» (это для тех, кто думает отсидеться под берегом)
4. Флот в обороне (это для тех, кто хочет просто защитить свою БМЗ, ага)
5. «Нейтралы» (Вы любите пускать ПКР на максимальную дальность? Тогда они идут к Вам. То есть за Вами)
6. Сверхоружие (его не бывает)
7. Ставка на стационарные объекты (чудо ЗГРЛС, которая даст ЦУ дальнобойным ПКР и дело в шляпе)
8. «Асимметричные» технические решения и концепции

С боевыми примерами.

Не комментировать, если не читали :glasses:

0

2

  • Автор: cobra
  • Заблокирован

Все эти малочисленные штучные примеры объединяет одно – они имели место тогда, когда оружие на малом корабле и поражённый им крупный корабль относились технологически к разным эпохам.

Заблуждаетесь. К изучению рекомендуются - Морозов "Шнельботы"..

В целом до того как «молодая школа» исковеркала развитие советского флота в 30-х годах, это понимание в нашем флоте присутствовало. Так, в тридцатых годах линкор в советском флоте виделся как средство придания боевой устойчивости лёгким силам.

Это не совсем так - главной проблемой видится то что теоретики что Большего, что малого флота углубились в голое теоретизирование отрвавшись от насущных задач ВС СССР и слабо учитывая реальные условия ТВД. Плюс в ходе Большего Теорора на флоте рухнула боевая подготовка.

Впрочем  тут имеет место дисскусия на тему. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 03&p=1

0

3

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16

Шнелльботы были успешными потому, что в зоне их боевой работы постоянно лазили бритты.
И шнелльботы не помогли изменить исход войны для Германии. А значит в итоге оказались такими же бесполезными как и наши ТКА, просто статистика у них была лучше.

Не более.

0

4

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
cobra написал(а):

Это не совсем так - главной проблемой видится то что теоретики что Большего, что малого флота углубились в голое теоретизирование отрвавшись от насущных задач ВС СССР и слабо учитывая реальные условия ТВД.

Теоретики Большого флота были "нейтрализованы" молодыми уже к 1933 году, после этого их можно не упоминать.

Но вот тот же Трибуц вполне мог заранее развернуть силы флота в море и организовать плотную разведку. Глядишь немецкие минзаги бы засёк.

Есть корабль - атакуй. Это простое правило на самом деле.

Ну и да, по анекдоту - я рад, что по остальным вопросам возражений нет :)

0

5

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
timokhin-a-a написал(а):

И шнелльботы не помогли изменить исход войны для Германии.

Британский флот тоже не изменил исход войны для Британии. Исход войны решили советские войска и войска союзников. Я понимаю ваше желание. Но оно сугубо субъективно. А вот с объективной точки зрения роль ВМФ в деле обеспечения безопасности государства минимальна.
Сирию прошу не вспоминать. У нас в самом деле в пределах 3-5 дневных танковых маршей проблем выше крыши хватает.

timokhin-a-a написал(а):

Есть корабль - атакуй. Это простое правило на самом деле.

В самом деле что русские (РИФ) что советские(в ВОВ) старшие командиры флота оказались слишком осторожны, мягко говоря для этого, с чего это вы решили что
что то изменилось?

Как там корабль строится 3 года, традиции флота воспитываются 300 лет. В том числе наказаниями за ээ недостаточную агрессивность...

Отредактировано cobra (2019-11-11 01:26:11)

0

6

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
cobra написал(а):

Британский флот тоже не изменил исход войны для Британии.

Если бы не Ройял Нэви, исход войны вполне могли бы решить парашютисты Курта Штудента и пехотинцы Манштейна прямо на Британских островах.

По факту Гитлера на восток отправили именно КВМС, кто бы и что об этом не думал.
Как столетием ранее Наполеона.

cobra написал(а):

В самом деле что русские (РИФ) что советские(в ВОВ) старшие командиры флота оказались слишком осторожны, мягко говоря для этого, с чего это вы решили что
что то изменилось?

Я не решил, что изменилось. Я хочу чтобы изменилось. Сколько можно то уже?

0

7

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:41:04
timokhin-a-a написал(а):

Если бы не Ройял Нэви

Если б не RAF в первую очередь, во вторую-немцы попросту к десантной операции не были готовы на тот момент.

0

8

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
timokhin-a-a написал(а):

Сколько можно то уже?

Я считаю что это бесполезно..

У нас как раз такого

cobra написал(а):

В том числе наказаниями за ээ недостаточную агрессивность...

не было на флоте от слова вообще доктрина негласная была иной - корабли надо беречь. В ВМФ СССР как все разумные люди понимают не изменилось ничего.  Вот командира ЭМ Ленин расстреливают за подрыв корабля при подходе противника. А большкю гниду - Трибуца подставившего конвой под разгром, бросившего транспорта на минных заграждений, но приведшего Киров в Кронштад, не расстреляли. А почему? Так же не расстреляли и командира Ленинграда - вопиющая трусость кстати....

timokhin-a-a написал(а):

исход войны вполне могли бы решить парашютисты Курта Штудента и пехотинцы Манштейна прямо на Британских островах.

По факту Гитлера на восток отправили именно КВМС, кто бы и что об этом не думал.

Вообще то РАФ... РН был вторичен и на подхвате и к тому завоевал господство в Ла Манше в основном Москитами... И береговой авиацией.... А уж про Фуллер стоило вообще помолчать

0

9

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
cobra написал(а):

Вообще то РАФ... РН был вторичен и на подхвате и к тому завоевал господство в Ла Манше в основном Москитами... И береговой авиацией.... А уж про Фуллер стоило вообще помолчать

1. Тонко забыта подводная война, критический момент в которой был как раз в 1940 (вплоть до "сделки" эсминцы-базы, помните?), и её последствия. В реале её проиграли из-за фолта противника, но если бы его не было?
2. РАФ победило окончательно когда придурки Гитлер с Герингом бросили авиацию против городов. До этого вопрос был открыт даже в ходе идиотской Битвы за Британию.
3. Завоевание господства в воздухе над Ла-Маншем нельзя считать нереальным, если бы немцы не израсходовали самолёты в "Битве за Британию".

Blitz. написал(а):

во вторую-немцы попросту к десантной операции не были готовы на тот момент.

Но они готовились. Я понимаю, что Вы принципиально не хотите ничего читать, но обратите же внимание на "Утерянные победы" пожалуйста. Чем бы эта подготовка закончилась в итоге вопрос открытый.

Ещё раз - без Ройял Нэви немцы прикончили бы бриттов в подводной войне, без всяких десантов, но и десант был бы вполне реален. С РН ничего не было реально, направление экспансии осталось одно.

Один в один ситуация с Наполеоном в 1812, если что.

0

10

  • Автор: Борис Альбертович
  • Заблокирован

Касаемо строительства ВМФ РФ, опыт бриттов и амеров не подходит. Вся территория РФ где есть возможность базирования флота абсолютно географически заперта. У РФ нет достаточно протяженного по фронту выхода в мировой океан, все побережье заперто в бутылочных горлошках где весь ВМФ просто потопят. Вспомним результативность подлодок даже в близкой балтике. Для Петровских времен с парусным флотом это географическое ограничение небыло актуальным ибо все баталии шли в балтийском и черном морях. Но после крымской войны все стало по другому.
В результате этой географии для ВМФ РФ можно ставить только прибрежные задачи.
Для постановки задач в дальней морской зоне нужно сначала по суше пробиться и завоевать индию (пакистан) или японию или францию... иначе все корабли 1 ранга это ресурсы на ветер, либо стоять будут, либо тануть будут.

0

11

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
Борис Альбертович написал(а):

В результате этой географии для ВМФ РФ можно ставить только прибрежные задачи.

Расскажите это командующему постоянным оперативным соединением в Средиземном море, например.

0

12

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
timokhin-a-a написал(а):

Один в один ситуация с Наполеоном в 1812, если что.

Я вам в очередной раз намекаю что вы вопрос флота абсолютизируете. У нас география банально иная. И не надо про морские границы хорошо? У нас в принципе только с Камчатки был свободный выход в океан.

timokhin-a-a написал(а):

Тонко забыта подводная война, критический момент в которой был как раз в 1940 (вплоть до "сделки" эсминцы-базы, помните?),

Бриты в ней налепили ошибок похлеще чем в первую войну. Хотя казалось бы!

0

13

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
cobra написал(а):

Я вам в очередной раз намекаю что вы вопрос флота абсолютизируете.

Я ничего не абсолютизирую, я просто показываю, что когда немцы поняли что

1. Бритты не сдадутся, сил заморить их на море быстро не хватает, десант крайне рискован даже при обеспеченном превосходстве в воздухе
2. СССР в "Ось" не пойдёт и будет "ловить рыбку в мутной воде"

то решили вынести последнюю силу на континенте, существование которой могло бы дать бриттам какие-то надежды в будущем, а от Германии требовало всегда иметь сильную наземную армию, делавшую невозможным сильный флот и авиацию.

Это неоспоримо.

cobra написал(а):

Бриты в ней налепили ошибок похлеще чем в первую войну. Хотя казалось бы!

Факт в том, что задавить их не получилось.

Отредактировано timokhin-a-a (2019-11-11 12:10:56)

0

14

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
timokhin-a-a написал(а):

то неоспоримо.

КОнечно оспоримо, ибо сей постулат крайне сомнителен для начала...

timokhin-a-a написал(а):

Факт в том, что задавить их не получилось.

Факт тот что теоретически Люфты обеспечив господство в воздухе над каналом, хотя бы в дневное время - могли создавать коридоры для ДЕСО. Где флот бы вам не помог от слова вообще....

И к примеру немцы впервые отработали свой вариант топ-мачтового бомбометания еще в далеком 37 году.

timokhin-a-a написал(а):

то решили вынести последнюю силу на континенте, существование которой могло бы дать бриттам какие-то надежды в будущем, а от Германии требовало всегда иметь сильную наземную армию, делавшую невозможным сильный флот и авиацию.

Что и показывает идиотизм фюрера и большего штаба. Одного фронта оказалось мало да?

Отредактировано cobra (2019-11-11 13:26:42)

0

15

  • Автор: ВПП
  • старожил
  • Зарегистрирован: 2018-12-31
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 633
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    15 дней 9 часов
  • Последний визит:
    2020-04-02 23:45:12
timokhin-a-a написал(а):

Расскажите это командующему постоянным оперативным соединением в Средиземном море, например.

Это кто такой?

0

16

  • Автор: Борис Альбертович
  • Заблокирован
cobra написал(а):

Что и показывает идиотизм фюрера и большего штаба. Одного фронта оказалось мало да?

Вообще то у немцев в 1941 был расчет, в плену которого они и находились. А именно, после войны с СССР отказаться от мощной сухопутной армии в пользу флота и ВВС... на это и был в свою очередь расчет бриттов.
Но проблема по идее совсем другая для любой державы начавшей (продолжающую после перерыва) мировую войну .... где остановить экспансию и начать игру на удержание!!!

0

17

  • Автор: Борис Альбертович
  • Заблокирован
timokhin-a-a написал(а):

Расскажите это командующему постоянным оперативным соединением в Средиземном море, например.

Это вы так начальника мишенного комплекса в Средиземном море так называете?  С Кипра с базы ВВС бритов за один вылет все мишени потопят... как и с хмейним все потопят что в восточном средиземноморье плавает...
В средиземноморье любые корабли вынесут с берега....

А вот эскадра в середине тихого океана в 2000 км от любой суши будет весьма устойчива от авиации. Там действительно будет бой между ВМФ противников. И грозить от туда можно любоиу противнику на побережье тихого океана...

Отредактировано Борис Альбертович (2019-11-11 15:36:31)

0

18

  • Автор: Шестопер
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2010-03-28
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 25314
  • Уважение: [+10/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 10 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 10:25:17
timokhin-a-a написал(а):

Один в один ситуация с Наполеоном в 1812, если что.

Стремно осозновать, что и сегодня для укрощения Китая могут решить взять под контроль тот источник ресурсов, откуда можно возить их в Китай по суше. То есть РФ и Среднюю Азию.

0

19

  • Автор: finnbogi
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2010-04-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6640
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 14 дней
  • Последний визит:
    2020-08-13 10:08:08
cobra написал(а):

Факт тот что теоретически Люфты обеспечив господство в воздухе над каналом, хотя бы в дневное время - могли создавать коридоры для ДЕСО. Где флот бы вам не помог от слова вообще....

И к примеру немцы впервые отработали свой вариант топ-мачтового бомбометания еще в далеком 37 году.

у немецев не было флота даже для минимального прикрытия а атаковать боевые корабли люфтов не обучали, тоесть англичане пусть и с потерями но прорываются и режут десантные суденышки

0

20

  • Автор: Шестопер
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2010-03-28
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 25314
  • Уважение: [+10/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 10 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 10:25:17
finnbogi написал(а):

у немецев не было флота даже для минимального прикрытия а атаковать боевые корабли люфтов не обучали, тоесть англичане пусть и с потерями но прорываются и режут десантные суденышки

Можно было дополнительно к самолетам и надводным кораблям прикрыть десант  ПЛ.

Кроме того, Шарнхорст, Гнейзенау, Бисмарк, карманники — это, конечно, несравнимо с Ройял Нэви, но далеко не ноль.

Отредактировано Шестопер (2019-11-11 16:41:07)

0

21

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
finnbogi написал(а):

не было флота даже для минимального прикрытия а

Хватило бы...

finnbogi написал(а):

а атаковать боевые корабли люфтов не обучали,

И потому люфты продемонтрировали высокую эффективность противокорабельных операций. У нас напомню специализированная МОРСКАЯ АВИАЦИЯ ни одного эсминца не потопила. Увы.

0

22

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
cobra написал(а):

Факт тот что теоретически Люфты обеспечив господство в воздухе над каналом, хотя бы в дневное время - могли создавать коридоры для ДЕСО. Где флот бы вам не помог от слова вообще....

Ну давайте обсудим.

Итак, идёт переправа тылов 38-го АК, и доставка боепитания.

И вот под килями немецких транспортов начинают рваться торпеды с британских ПЛ.

Ваш ход, герр корветтенкапитен :P

0

23

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
Борис Альбертович написал(а):

Это вы так начальника мишенного комплекса в Средиземном море так называете?  С Кипра с базы ВВС бритов за один вылет все мишени потопят...

Ну откуда у Вас такая уверенность всё время? Вы что лично топили ракетные крейсера в боевых вылетах?

0

24

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
ВПП написал(а):

Это кто такой?

капитан 1-го ранга Ясницкий Павел Геннадьевич

вроде бы

0

25

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
timokhin-a-a написал(а):

Ваш ход, герр корветтенкапитен

До того как вы начали развертывать ПЛ, я бы поставил мины. Много. В самом деле я в общем виде считаю задачу решаемой при условии большей адекватности командования Люфтов...

0

26

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
timokhin-a-a написал(а):

капитан 1-го ранга Ясницкий Павел Геннадьевич

Ага, его Папа у нас училищем командовал

0

27

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:41:04
timokhin-a-a написал(а):

Но они готовились.

До лета 1940 не готовились, дальше планы кардинальным образом поменялись. Итого окно у немцев было в несколько месяцев лета-осени 1940 года, к чему они оказались совершенно не готовы. Паралельно с етим требовалось завоевание господства в воздухе. Итого RN был на сугубо второстепенных ролях-избавились бы от RAF, перетопили б авиацией и его, вот и все планирование.

timokhin-a-a написал(а):

Ещё раз - без Ройял Нэви немцы прикончили бы бриттов в подводной войне

Не надо перепригивать с темы на тему, у нас речь о десанте в Британию, а не битве в Атлантику.

finnbogi написал(а):

а атаковать боевые корабли люфтов не обучали

Обучались-что уже с 39го начали активно демонстрировать. Кстати насчет универсальности ВВС.

0

28

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
Blitz. написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Но они готовились.

До лета 1940 не готовились, дальше планы кардинальным образом поменялись. Итого окно у немцев было в несколько месяцев лета-осени 1940 года, к чему они оказались совершенно не готовы. Паралельно с етим требовалось завоевание господства в воздухе. Итого RN был на сугубо второстепенных ролях-избавились бы от RAF, перетопили б авиацией и его, вот и все планирование.
timokhin-a-a написал(а):

    Ещё раз - без Ройял Нэви немцы прикончили бы бриттов в подводной войне

Не надо перепригивать с темы на тему, у нас речь о десанте в Британию, а не битве в Атлантику.
.

Это у Вас. А вообще тред начался с обсуждения того, какую роль Ройял Нэви сэграл в войне против Германии, перечитайте сначала. Десантная операция обсуждается как частный случай. Наряду с подводной войной.

cobra написал(а):

До того как вы начали развертывать ПЛ, я бы поставил мины. Много. В самом деле я в общем виде считаю задачу решаемой при условии большей адекватности командования Люфтов...

С чего ставили то? С самолётов? Так это слёзы для даже для отдельно взятого Па де Кале. С кораблей? Я Вам не дам это сделать.

0

29

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
timokhin-a-a написал(а):

Я Вам не дам это сделать.

Днем?

0

30

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
cobra написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Я Вам не дам это сделать.

Днем?

Ни ночью, ни днём.

У Вас будет пара суток на минные постановки, а это дай Бог 10000 мин, если работать с кораблей. Потом нарисуются:

днём подлодки
ночью - эсминцы, тральщики, ночные истребители и самолёты из бомбардировочного командования (над Вашими портами, где Вы грузитесь минами).

И вместо безответных минных постановок начнётся обычная война "кто-кого".

0

Страница: 1 2 3 … 30  

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-6