Анализируя современное состояния противолодочных сил флота, получаем, что Балтика, при получении еще двух корветов по.20380, становится самодостаточной для решения ПЛО БМЗ. Хотя конечно было бы лучше еще четыре, а не два корвета построить, итого восемь корветов, что позволило иметь бы 3 КПУГ ПЛО (по 2 корвета в каждой). На ЧМ имеется три фрегата пр.11356 плюс шесть корветов ПЛО пр.1124, которые ограничено перекрывают акваторию ЧМ. В
Распределение кораблей по флотам у нас это полный зашквар. Весь советский и постсоветский период.
по-моему это любому не заинтересованному человеку понятно - в маркизовой луже, где мы можем контролировать максимум Финский залив (Площадь Финского залива – 29 500 квадратных километров. Длина – 420 километров, ширина достигает 130 километров. Финский залив, как и Балтийское море, нельзя назвать глубоким – средняя глубина лишь 38 метров. Максимальная – 121 метр), аж 6 корветов 20380/20385 и парочку 1154х, всякие там ПЛ, держать полный маразм
Пока Калининград будут рассматривать как уязвимый анклав, который в случ-чего надо будет снабжать морем под ударами противника, а не как законный повод в ровно том же случае поменять правительства Украины и при необходимости Белоруссии на лояльные Москве - сокращать БФ вряд ли станут.
Пока Калининград будут рассматривать как уязвимый анклав, который в случ-чего надо будет снабжать морем под ударами противника, а не как законный повод в ровно том же случае поменять правительства Украины и при необходимости Белоруссии на лояльные Москве - сокращать БФ вряд ли станут.
Это как ? Новый Таллинский переход? С такими же потерями? Или корветы балтфлота, все без ЗРК (по факту) смогут что то защитить? В случае ЧЕГО, то Калининград окажется в роли Брестской крепости, а весь флот в Балтийске будет потоплен у пирсов с помощью артиллерии НАТО....и ракет не надо. Понятно, что и руководство нашей страны и стран НАТО такой вариант и не рассматривают, иначе ТЯО и затем СЯС....о всеми вытекающими последствиями для цивилизации. А посему корветы балтфлота, ТАМ погоды не делают ни сейчас ни потом...А вот на СФ, в охране РПКСН сделают, сейчас. Я так думаю (не дай Бог!) что пока у нас что то подобное Курску не произойдет, "...мы не перекрестимся!" А ведь по факту, не смотря на мирное небо, идет война...Не горячая и не холодная, а "мягкая"...которую мы проигрываем, с колоссальными потерями для нас....1991 год СССР , 2014 год Украина...душат нас нежненько, стальными руками за горло, но в замшевых перчаточках...пока.
Если Калининград не планировать бросать, то начинать нужно с размещения там танковой и воздушной армий, с запасами на 3 месяца боев. Обороняться на таком небольшом плацдарме очень сложно, если его не расширить.
Проблема торпедных катеров конкретно в самом Г-5, да ещё и вытащил за собой в т.ч. деревянные самолёты. Д-3 выглядели в целом достойно и воевали хорошо... Так что не надо косяки конкретной конструкции натаскивать на всю концепцию
Проблемы торпедных катеров в том, что в 1940-х РККФ пришлось воевать на катерах разработанных в 1920-х. Просто армейцам в голову не могло прийти держать в серии МС-1 до 1944, как и лётчикам ТБ-1 с И-3, а мореманы в стремлении к линкорам большого флота такими мелочами не заморачивались. 250-300 тонн алюминия в год даже для СССР погоды не делали. Т.е. косяк-то как раз концепции, но не концепции ТКА, а концепции, что флоту не интересны НИОКР по ТКА.
8569 написал(а):
того, как Двигатели энергии до сих пор поднимают американские ракеты в космос, да. Это хороший пример уровня ракетостроения в СССР на голову у превосходящий таковой в США,
ЧТД. СССР угробил кучу ресурсов на очередное "не имеющее аналогов", американцы поимели профит поставив отдельные "вылизанные" узлы этого "не имеющего аналогов" на свои изделия. На каком-нибудь ныряющем вертолёте могут стоять отличные движки, но это не сделает его осмысленным или практически полезным.
8569 написал(а):
когда изначально знали, что нужен тяжелый РН.
Когда тяги 3-х двигателей не хватало, а 4 уже не лезли в Буран, их перенесли на 2-ю ступень, получив РН. Тяжелый РН - Протон. Сверхтяж ака Сатурн-5 даже в отсутствии перестройки после фиксации флаговтыка оказался нафиг не нужным даже тем, у кого он уже был.
8569 написал(а):
Когда изначально знали, что комический беспилотник - шаг в эволюции.
Оба убившихся Шаттла убились безотносительно человеческих ошибок пилотирования, т.е. фича прикольная, но в практическом плане бесполезная.
8569 написал(а):
Наверное тому виной материалы.
Кому в конечном итоге более боком выйдет наш демпинг 1990-х-2010-х - пока вопрос открытый. Пока похоже, что они нас по РН догонят раньше, чем мы их по элементной базе специсполнений.
Проблемы торпедных катеров в том, что в 1940-х РККФ пришлось воевать на катерах разработанных в 1920-х. Просто армейцам в голову не могло прийти держать в серии МС-1 до 1944, как и лётчикам ТБ-1 с И-3, а мореманы в стремлении к линкорам большого флота такими мелочами не заморачивались.
А почему у американцев не взлетело с их "50-ю тоннами ярости"? Тоже из-за линкоров
Нам принципиально не хватало на всех ТВД корабля третьего ранга, нечто типа МКЛ но вооруженных 76 мм орудиями в морских башнях с минимальной ПУС. И столь же принципиально не хватало 37 мм автоматов.
На ЧМ имеется три фрегата пр.11356 плюс шесть корветов ПЛО пр.1124, которые ограничено перекрывают акваторию ЧМ. Все эти корабли они имеют слабые ПЛО возможности.
Есть две единицы 1135 они ПЛО,но тоже старые. По уму было бы все 22350 разделить между ТОФ и СФ,при этом постараться сохранить 1155 и 1164 до начала поступления 22350М.
Есть две единицы 1135 они ПЛО,но тоже старые. По уму было бы все 22350 разделить между ТОФ и СФ,при этом постараться сохранить 1155 и 1164 до начала поступления 22350М.
Конечно вы правы! Но проблема ПЛО БМЗ не решена ни в одном нашем флоте. (Ну я так считаю...хорошо бы ошибаться) и в основном из-за недостатка корабельного состава ПЛО. А это "хроника", то есть так будет всегда, по крайней мере еще пару десятков лет, если не больше. Но как правильно где то писали, с недостатком сил и средств ПЛО БМЗ еще можно мериться, какое то время, на ЧФ и БФ...где не базируются РПКСН...а вот мириться с такими " дырами в нашем заборе" как на ТОФе и СФ, за которым ходят наше национальное достояние РПКСН - Просто преступление! Неужели на самом деле нужно дождаться чего то страшного??? Далее про пр.22350....к сожалению он слишком хорош для фрегата. Но мал для эсминца. Конечно, в нынешнем виде, а с появлением третей УКСК, он вообще будет в составе каких нибудь бригад ракетных корабле, а не фрегатом ПЛО бригад ПЛО БМЗ, где как раз и водятся наши РПКСН. И похоже ответ на наш извечный вопрос "кто виноват и что делать?" следующий. Это создание специализированных соединений ПЛО БМЗ на ТОФе и СФ. Для этого надо провести соответствующую ревизию кораблей ПЛО и перераспределить их по флотам. По возможности поддерживать состояние старичков 1154, 1155, по океанам уже их не гонять, а свои терводы утюжить, как лидеры поисковых групп. Всякая модернизация, на примере Маршала Шапошникова ненужна. За эти деньги наверно корвет построить можно. А из 30 летнего БПК строить фрегат с ПВО возможность корвета...это нонсенс. Понятно, что эта мода полезна, как определение собственных возможностей, но не более. Ну и создание "Альбатроса-2"...и много многое другое.
Неужели на самом деле нужно дождаться чего то страшного???
А как же, и то не всегда помогает.
Меркурий написал(а):
Всякая модернизация, на примере Маршала Шапошникова ненужна.
Единственный на мой взгляд вариант - это как уже предлагалось 13 лет назад, вложить ТПК Калибра в ПУ Раструба. Все. И установка КСУ соответствующего.... Из дополнительных опций: - внутрикомплексные работы на Кинжале по внедрению элементов Тора. - замена МР-123 и МР-184 либо на три Багиры или на Пуму. - замена АК-630 Дуэтами. - замета ЧТА-533 мм на 2х6 Пакет=НК
Пока Калининград будут рассматривать как уязвимый анклав, который в случ-чего надо будет снабжать морем под ударами противника, а не как законный повод в ровно том же случае поменять правительства Украины и при необходимости Белоруссии на лояльные Москве - сокращать БФ вряд ли станут.
при чем здесь руина-белоруссия и БФ?? если на калининград нападут - то его и с моря заблокируют теми же минными полями, никакого снабжения по морю не будет в принципе! - потому помощь анклаву возможна только по сухопутью, ударом танковой дивизий латвию-литву для создания сухопутного коридора
Вменяемое командование такого не допустит никогда. Надо не в садо-мазо играться, а приводить флот в такое остояние, когда это оказалось бы невозможно.
Чтобы от Калининграда была польза, для начала нужно держать там такую сухопутную группировку, чтобы Польша (вместе с американской дивизией и Бундесвером) на Калининград не облизывались, а боялись того, что может оттуда вылезти.
Чтобы от Калининграда была польза, для начала нужно держать там такую сухопутную группировку, чтобы Польша (вместе с американской дивизией и Бундесвером) на Калининград не облизывались, а боялись того, что может оттуда вылезти.
В 1999 году в Калининградском оборонительном районе были размещены следующие виды и рода войск общей численностью в 25 тысяч человек: сухопутные и береговые войска флота (850 танков, 550 ракетных систем залпового огня, 350 единиц артиллерийских систем), Балтийский флот (99 кораблей различных классов, в том числе 6 подлодок), морская авиация (более 180 боевых и транспортных самолетов и вертолетов), войска и силы ПВО (зенитно-ракетные комплексы С-300 ПС)
Судя по количеству техники, там много что было на хранении - одних танков на полноценную армию. Не ГСВГ, конечно, но тоже не кисло
Вменяемое командование такого не допустит никогда. Надо не в садо-мазо играться, а приводить флот в такое остояние, когда это оказалось бы невозможно.
ха-ха, сказки венского леса пошли - ну и как енто командование не позволит супостату выставить минные поля - с ПЛ, с пепелацев дистанционно, с проходящих мимо пароходов?!
прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете Б-52 и вывалит за несколько десятком км от калинингр.базы мины Марк-62 - и усё, доставка грузов по морю невозможна!! - а все тральщики что попытаются мины тралить они просто банально утопят с помощью ПКР:
Веб-сайт Военно-морского института США (United States Naval Institute - USNI) опубликовал материал полковника ВВС США Michael W. Pietrucha "Essay: Navy, Air Force Reviving Offensive Mining with New Quickstrikes" об испытаниях нового поколения американских авиационных морских донных неконтактных мин, приспособленных для высокоточной постановки с воздуха - Mk 64 Quickstrike-J и GBU-62 Quickstrike-ER. Эти мины являются дальнейшим развитием известных американских авиационных донных неконтактных мин Mk 62 Quickstrike, представляющих собой комплект для переоборудования в мины авиационных бомб серии Mk 80 (калибров 500, 1000 и 2000 фунтов). Переоборудованные мины, оснащаемые соответствующим блоком взрывателей TDD (Target Detection Device) сбрасываются с подвесок самолетов на малой высоте аналогично авиационным бомбам. Для постановки мин Quickstrike штатно используются палубные истребители Boeing F/A-18 и базовые патрульные самолеты Lockheed P-3C авиации ВМС США, а также стратегические бомбардировщики Rockwell B-1B и Boeing B-52H ВВС США. В варианте Quickstrike-J мина дополняется модулем инерциально-спутниковой коррекции, по сути заимствованным с управляемых авиабомб JDAM GBU-31, что позволяет резко повысить точность минной постановки. Мина Mk 64 Quickstrike-J выполняется путем переоборудования бомбы Mk 84 калибром 2000 фунтов в двух вариантах - Mk 64-J Mod 0, использующем стандартный блок неконтактных взрывателей MK 57 TTD, имеющийся в ВМС США в больших количествах, и в варианте Mk 64-J Mod 3 с новым блоком неконтактных взрывателей Mk 71 TTD (его детали не раскрываются). Эти же взрыватели используются и в "традиционных" минах Mk 62 Quickstrike. Сообщается, что испытания мин Mk 64 Quickstrike-J продемонстрировали, что их КВО постановки по заданной точке на дне моря не превышает 6 метров, что является "беспрецедентной" точностью. Испытания производились сбросом с бомбардировщика В-52Н. Другим новым вариантом морской мины высокоточной постановки является GBU-62 Quickstrike-ER, представляющая собой переоборудованную в мину 500-фунтовую авиабомбу Mk 82, дополнительно оснащенную австралийским модулем коррекции и планирования Winged JDAM-ER. Дальность сброса Quickstrike-ER достигает нескольких десятков километров, что позволяет сбрасывать мины без входа в зону ПВО противника, не говоря уже о значительном повышении скрытности постановки. Мины такжн оснащаются теми же блоками неконтактных вхрывателей Mk 57 TTD и Mk 71 TTD. Тихоокеанское командование США произвело успешные испытания Quickstrike-ER с бомбардировщика В-52Н в сентябре 2014 года. По мнению автора статьи, Mk 64 Quickstrike-J и GBU-62 Quickstrike-ER представляют собой крупнейший качественный скачок в развитии авиационных морских мин со времени начала применения Люфтваффе в 1939 году авиационных неконтактных магнитных мин. https://bmpd.livejournal.com/1879929.html
Стратегический бомбардировщик Boeing B-52H Stratofortress (номер ВВС США 60-0031/OT, серийный номер 464396) из состава 49-й испытательной эскадрильи 53-го крыла ВВС США с шестью подвешенными на пилонах для испытательного сброса новыми американскими авиационными морскими донными неконтактными минами высокоточной постановки Mk 64 Quickstrike-J на основе 2000-фунтовой авиационной бомбы Mk 84 - справа Mk 64-J Mod 0, слева Mk 64-J Mod 3. В настоящее время В-52Н способен максимально нести 12 мин Mk 64 Quickstrike-J на внешних подвесках. В дальнейшем планируется доработать под несение этих мин барабанную револьверную пусковую установку в бомбоотсеке В-52Н, что позволит самолету суммарно нести до 20 мин. Барксдейл (с) ВВС США
Сброшенная с самолета – с любой высоты и на любой скорости – мина “Квикстрайк-ER” раскладывает крылья, активирует систему навигации, и планирует к назначенной точке. В зависимости от высоты и скорости сброса, мина может пропланировать до 75 километров (при запуске с высоты 11000 метров) Значение этой технологии трудно переоценить. Помимо значительного повышения безопасности носителя, “Квикстрайк-ER” предоставляет следующие преимущества: * Возможность активных минных постановок в любой точке мира, включая в непосредственной близости от неприятельских баз. Представляется вполне реальной ситуация, когда группа бомбардировщиков внезапным ударом минирует акваторию вблизи портов и военно-морских баз противника, тем самым серьезнейше затрудняя действия его флота. * Возможность чрезвычайно точной минной постановки, обеспечиваемой системами GPS/INS. Мины “Квикстрайк-ER” могут быть расставлены с точностью до метров, ранее недосягаемой для воздушных минных постановок, что позволяет использовать мины для точного “запирания” каналов, рек, внутренних водных путей и входов в гавани. * Возможность создания минных полей любой конфигурации. Так как мина обладает высокой автономностью от носителя, минное заграждение может иметь любую необходимую конфигурацию, не требуя от самолета долгое время летать над заданным районом. Мины “Квикстрайк-ER”могут быть выставлены одним “залпом”, самостоятельно заняв назначенные позиции - причем ввиду возможности придать минному полю любую сложную конфигурацию, противник будет испытывать значительные затруднения с тралением. При этом, мины “Квикстрайк-ER” имеют точно такие же габариты и почти такой же вес, как и стандартные авиабомбы, на базе которых они сделаны. Это означает, что один бомбардировщик может выставить от 24 до 36 мин зараз. ВВС США на данный момент планирует использовать для воздушных минных постановок стратегические бомбардировщики B-52H и B-1B, в перспективе также новые стелс-бомбардировщики B-21 “Рэйдер”. Возможна также и постановка мин с тактических самолетов, например, палубных истребителей-бомбардировщиков F/A-18E/F “Суперхорнет” и F-35B/C “Лайтинг II”. Американские эксперты называют мины “Квикстрайк-ER” крупнейшим прорывом в воздушных минных постановках со времен Второй Мировой – и они, по всей видимости, правы. “Квикстрайк-ER” в буквальном смысле революционизирует минную войну, придавая искусству активных минных постановок совершенно новое измерение возможностей. Минные заграждения теперь могут выставляться "в режиме реального времени", в том числе для решения оперативных и тактических задач непосредственно в ходе военной операции. С помощью этих мин, в случае войны, например, с Китаем, американский флот может полностью сорвать развертывание ВМФ НОАК, одним ударом превратив подступы к китайским военно-морским базам в запутанные лабиринты минных полей. Которые придется долго и упорно тралить, либо же рисковать гибелью ценных единиц (так как мина достаточно умна, чтобы распознавать цели и не реагировать на обманки). Подобные меры вполне могут служить "козырем в рукаве" ВМФ США, позволяющим нейтрализовать локальное численное превосходство ВМФ НОАК: затруднить китайское развертывание, и выиграть время для подхода американских резервов. https://fonzeppelin.livejournal.com/59495.html
Ну вот чтобы тральщики не утопили и нужны ВМФ и ВМС. У вменяемых людей. Невменяемые будут развязывать всеевропейскую бойню с ядерным оружием - лишь бы флот не поддерживать в боеспособном состоянии, а то религия не даёт, во флот-то.
Ну вот чтобы тральщики не утопили и нужны ВМФ и ВМС. У вменяемых людей. Невменяемые будут развязывать всеевропейскую бойню с ядерным оружием - лишь бы флот не поддерживать в боеспособном состоянии, а то религия не даёт, во флот-то.
еще раз, медленно, повторяю главный вопрос - КАКИМ именно образом ВМФ не даст пиндосам внезапно выставить дистанционно минные поля? и каким макаром кораблики смогут защитить тральщики, когда последние будут пытаться мины тралить, от уничтожения АСП-ПКР с пепелацев, подкравшихся на предельно малых со стороны моря?!?
еще раз, медленно, повторяю главный вопрос - КАКИМ именно образом ВМФ не даст пиндосам внезапно выставить дистанционно минные поля?
Защита воздушного пространства осуществляется ВВС. При приближении неопознанных самолётов к воздушному пространству РФ им навстречу высылаются истребители для перехвата и опознавания. При агрессивных действиях (сброс мин) самолёт будет сбит, будет начата операция по разминированию. Это если без угрожаемого периода. А вообще скрвть подготовку к войне нельзя.
ДимитриUS написал(а):
когда последние быдут пытаться мины тралить, от уничтожения АСП-ПКР с пепелацев, подкравшихся на предельно малых со стороны моря?!?
Истребители ВКС из положения дежурства в воздухе, кроме того, у берега по АСП выпущенным с самолётов смогут отрабатывать береговые ЗРК, кроме того, ВМФ должен в угрожамемый период развернуть в море корабли для наблюдения за обстановкой, часть авиации противника могут сбить они. И т.д.
Ну вот чтобы тральщики не утопили и нужны ВМФ и ВМС. У вменяемых людей. Невменяемые будут развязывать всеевропейскую бойню с ядерным оружием - лишь бы флот не поддерживать в боеспособном состоянии, а то религия не даёт, во флот-то.
Ха-ха-ха. Танковые клинья с ковровым бомбометанием ТЯО это есть, было и будет краеугольным камнем нашей концепции "активной обороны" + сюда добавились Искандеры/Калибры/Кинжалы. Другой вменяемой стратегии у меня для Вас нет. И самое главное она позволяла сохранять мир в Европе ~50 лет. БФ это поддержка СВ на приморском фланге. Так было, есть и будет. Это не религия, это знание реалий...каждый раз, когда вливались ресурсы во флот все оборачивалось в лучшем случае пшиком. В худшем катастрофой.
Защита воздушного пространства осуществляется ВВС. При приближении неопознанных самолётов к воздушному пространству РФ им навстречу высылаются истребители для перехвата и опознавания. При агрессивных действиях (сброс мин) самолёт будет сбит, будет начата операция по разминированию. Это если без угрожаемого периода. А вообще скрвть подготовку к войне нельзя.
Истребители ВКС из положения дежурства в воздухе, кроме того, у берега по АСП выпущенным с самолётов смогут отрабатывать береговые ЗРК, кроме того, ВМФ должен в угрожамемый период развернуть в море корабли для наблюдения за обстановкой, часть авиации противника могут сбить они. И т.д.
Учебник тактики найдите какой-нибудь что ли.
А когда Вы что-то видели, можно Вас спросить?
А если самолёт уже сбросил подвеску? А истребители ещё не подлетели. Мины-бомбы то планирующие.
Как предотвратить постановку мин с проплывающих гражданских пароходов?
При приближении неопознанных самолётов к воздушному пространству РФ им навстречу высылаются истребители для перехвата и опознавания.
Вы ничего не сможете сделать, без по настоящему эффективных противоминных сил. Звено Еврофайтеров (Имея на подвеске по 8 квикстрайк ЕР) взлетев из под Гамбурга в районе севернее Борнхольма уходят на малые высоты и затем на подлете к Калининграду километрах в ста севернее входного створа резко набирают высоту и отрабатывают сброс по 8 Квикстрайк с каждого, которые в свою очередь приводняются по спланированной схеме минопостановки. Все финиш. Приехали.
Впрочем сбросить Квикстрайки можно и из польского воздушного пространства находясь практически над Гдыней. И вариантов противодействия просто нет. Ибо можно приучить ПВО КОР к ежедневным пролетам самолетов в этом районе и над Гданьской бухтой/косой Хель, с реализацией плана минопостановки прямо в канале. Что нас вообще подводит к мыли. Есть у нас флот на Балтике, нет его. Результат будет равнозначен ВОВ.
timokhin-a-a написал(а):
Истребители ВКС из положения дежурства в воздухе,
Такое возможно крайне ограниченное время. С другой стороны прикрышку к времени Ч смогут оттянуть на себя, а то и измотать действия демонстрационных сил противника. Не стоит забывать чем вооружен КОР.
Я сейчас вижу в Чкаловске живых 17 немодернизированных Су-27/Су-27УБ, 6 Су-30СМ, и 9 Су-24. Это фсе.
Как предотвратить постановку мин с проплывающих гражданских пароходов?
ПЛ.
timokhin-a-a написал(а):
по АСП выпущенным с самолётов смогут отрабатывать береговые ЗРК,
Все упирается в выходные фарватеры и Дальность эффективной работы ЗРК по квикстрайк. Они эээ не высокие. А сброс могут провести километрах в 90-100 от входного створа канала Калининград-Балтийск
sasa написал(а):
когда вливались ресурсы во флот все оборачивалось в лучшем случае пшиком. В худшем катастрофой.
За первую половину 20 века затраты на флот не оправдались ни разу. Но зато получили катастрофу РЯВ и ПМВ. В первом случае просто утратив флот целиком. В втором вышло чуть лучше хотя из 12 заложеных кораблей класса дредноут в итоге осталось 3. Из числа погибших - Один погиб сам в ходе ПМВ, второгой выведен из строя пожаром, третий угнан, четвертый потоплен своими торпедами, а пять просто не осилили достроить. ХОТЯ НЕОБУЗДАННОЕ ЛИНКОРОСТРОЕНИЕ ВСЕ РАВНО ПРИВЕЛО К МНОГИМ НЕГАТИВНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ, КАК ТО низкий уровень мобзапасов стрелковки и полевой артиллерии, а глвное конечно практически полное отсутствие тяжелой полевой артиллерии на дивизионном и корпусном уровнях Действия флота в ходе ВОВ, это просто душераздирающее и печальное зрелище. И если подумать, то Пожалуй за вторую половину 20 века тоже самое. Просто не так выражено ярко. И замазано необузданным пропогандонством. Про флот Горшкова можно говорить долго. Однако главные недостатка даже тогда - пренебрежение МА, изничтожение под корень морской штурмовой и истребительной авиации, отвратительная инфраструктура и т.д. и т.п. Полный болт на проблемы личного состава флота. Ну а теперь мы снова пляшем на граблях.
- ну и как енто командование не позволит супостату выставить минные поля - с ПЛ, с пепелацев дистанционно, с проходящих мимо пароходов?! 
