СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-6


Доктрина флота-6

Сообщений 61 страница 90 из 476

61

timokhin-a-a написал(а):

Только когда экипажи отказываются обороняться или если корабль неисправен.

Напишите мне пример потопленного одиночным самолётом БОЕВОГО корабля от фрегата и выше (МРК и прочую шелупонь не считаем, там всё понятно) после 1980 года, разберём.

Вы как обычно. Атака с какого расстояния? С какой высоты? Какими ПКР? С 1973 года ни одна ПКР не попала по цели, прикрытой помехами, Вы в курсе этого?

Началась альтернативная реальность опять. У Экзетера одна отбитая атака - 4 скайхока с бомбами и ПКР "Экзосет" в одной волне.

Напомнить результат?

Первым конвоем был НХ-1, он вышел в море 16 сентября 1939 года, через 16 дней после начала Второй Мировой войны. А значит, приказ о переходе к конвойной тактике был издан в первые два-три дня после вступления Англии в войну.

А первая большая бойня когда конвой потерял более десятка судов это октябрь 1940.

сделка "эсминцы-базы" - август - сентябрь 1940, то есть к тому времени у бриттов уже возник дефицит конвойных кораблей. Странно для ситуации, когда конвоев якобы ещё нет, не находите?

Вы просто не владеете предметом, похоже.

Без РН тактика была бы простая как топор - торчать на подходе к портам. На ночь отходить на зарядку. Менять лодки по ротации. Между завесами ПЛ патрулировать отдельными лодками, чтобы не дать противнику выгружаться на необорудованном берегу.

Сколько раз подводникам приходилось отказываться от атак знаете?

Пример, который сразу вспомнил, чтобы не искать ничего - конвой НХ106. В составе 41 транспорт и 11 кораблей эскорта, включая старый линкор Рамилиес.

Немцы нашли его своими "Шарнхорстом" и "Гнейзенау", но Лютьенс зассал связываться с линкором. На конвой навели ПЛ U-96, но она на сутки опоздала - конвой соединился с противолодочным охранением.

В итоге лодка потопила только два транспорта. 39 дошли до Британии.

Вопрос - сколько транспортов было бы потоплено если бы не военные корабли? Подумайте.

Впрочем Вы просто можете написать, что даже если бы у бриттов не было военных кораблей вообще и немцам никто бы не сопротивлялся, то исход войны на коммуникациях был бы тем же самым, что и в реале. Я приму эту точку зрения и больше не буду с Вами спорить 

Чисто теоретически крейсерскую войну против страны с сильным флотом можно выиграть только тогда, когда этот сильный флот занят чем-то иным, нежели оборона коммуникаций.

Я сбил кнопки на клавиатуре, приводя исторические примеры на эту тему. От Мэхэна до войны на Тихом океане.

Вот из этого и исходите. Могли ли немцы загасить Ройял Нэви? В бою нет. Но вести регулярные операции против английского флота - вполне. Как самостоятельно, так и совместно с итальянцами. Чем бы это закончилось, и когда,  можно только гадать, но пока немецкие рейдеры охотились бы на крейсера и линкоры, а не на транспорта, немецким подлодкам было бы намного легче работать.
Может быть что-то и выгорело бы.

А больше немцам не только не сделать было ничего, но и смысла дёргаться в эту сторону не было никакого. Или давить РН всеми силами или сливаться без агонии (см. потери в подплаве) и уже  с лета 1941 года начать подготовку к отражению союзного десанта.

Что они реально сделали вместо этого мы знаем и знаем итог.

Отредактировано timokhin-a-a (Сегодня 01:24:46)

Я где-то сказал, что конвоев вообще не было?
Но одиночные транспорты ходили и в 40 и в 41м.
Ха-ха. Сделка "эсминцы-базы" как раз говорит о том, что у англичан не было реальных сил, которые бы могли обеспечить ПЛО т.е. о неадекватности РН современным угрозам.
На самом деле потери боевых кораблей были минимальными.
И не надо путать ОВР, для решения БЗ в котором островитянам и не хватало пароходов и силы РН для линейных сражений особо погоды не делали.

Отредактировано sasa (2019-11-13 08:38:31)

62

Именно наступательные действия, причём не «реактивные», являющиеся реакцией на деятельность противника, а самостоятельные, являются залогом успешного применения флота. Они могут быть прямые, когда кораблям противника навязывается бой, а могут быть непрямыми, когда проводятся рейды против его слабозащищённых баз и судов плавучего тыла, но это должны быть наступательные действия.

Золотые слова, но, к сожалению, идеи Александрова в руководстве отечественного флота популярностью не пользовались и не пользуются.

Запрет на пассивные «оборонительные» действия надводных и подводных сил должен быть прямо записан во всех руководящих документах, наставлениях и тому подобном, несмотря на существующие отдельно от этого требования по «поддержанию благоприятного оперативного режима» и установлению господства на море в том или ином районе.

??? У нас в обозримом будущем большая часть НК = ОВР, как Вы себе это представляете? Корвету ПЛО бросить район дежурства и идти искать ближайший Берк или Нимитц? :crazyfun: Сначала надо от чемодана без ручки МСЯС отказаться или хотя бы пересадить их на б.-м. самодостаточные ДЭПЛ.

Но что будет, если на пути ракеты, пущенной на предельную дальность, окажется в панике убегающий из района начавшихся боевых действий круизный лайнер, экипаж которого, стараясь скрыться, выключил даже навигационные РЛС от страха? Может ли такое быть?

Если район объявлен закрытым, то любые гражданские либо валят из него в указанном направлении ("главное ОТ медведя(с)) всячески себя обозначив, либо ССЗБ. И если кто-то пытается под их прикрытием что-то сомнительное делать - к нему и претензии. Как Вы помните, США за сбитого иранца (тот же круизник по жертвам) не только не извинились, но и наградили командира крейсера орденом Легион почета, а СССР, начав извиняться за сбитого корейца, получил развал системы ПВО и Руста на Красной Площади.

В истории есть примеры того, чем заканчиваются удары по нейтральным судам. Потопление 7 мая 1915 года немецкой подводной лодкой U-20 парохода «Лузитания» под американским флагом стало первым из серии немецких шагов, подготовивших общественное мнение США к вступлению в Первую Мировую войну.

Правительство США хотело вступить в войну и вступило в неё, а повод при желании найдётся всегда. В крайнем случае пожертвуют чем не жалко из военного старья. При отсутствии же такого желания и за целенаправленную атаку разведкорабля пом матрасом 1,5 на 2,5 и расстрел плотиков из пулемётов ничего не будет. Главное не забыть в доктрине прописать, что угрожающие шевеления ВС таких нейтралов будут расцениваться как подготовка к удару и за контрсиловым ударом не заржавеет.

Концепция, согласно которой можно получить решающее преимущество над противником, создав новый вид оружия, автоматически «обнуляющий» имевший место ранее баланс сил – несостоятельна.

Ну вообще те же дредноуты, авианосцы или МБР баланс именно обнуляли, и те, кто новую гонку не тянул - оставались за бортом. Да и заявки на выигрыш войны/захват инициативы на ТВД Пирл-Харбор и Таранто вполне весомые давали. Просто не надо забывать, что монополия на любую эффективную вундервафлю будет не слишком долгой и думать о том, как зафиксировать выигрыш, надо заранее.

Естественно, что обеспечить всеракурсную защиту каждого ценного объекта не сможет никакая ПВО, никаких ресурсов не хватит, чтобы выполнить такую задачу.

На святое покушаетесь, Вы ещё скажите, что противник и на объекты СПРН покуситься может. :crazyfun:  :P

И в первое время, он это превосходство действительно серьёзно уменьшил. Однако американцы и англичане ликвидировали это «асимметричное» преимущество незатейливым прямым способом – создав торпеды, способные «достать» «Лиру». В итоге, её преимущество испарилось, а все недостатки лодки, которые широко известны на сегодня, остались.

Пока торпеды достают Лиру, Шквал со спецзарядом достаёт ПЛАРБ или АВ, за которым Лира следит. Размен для СССР сугубо выгодный, так что никуда преимущества не делись. Просто надо было концепцию "морского перехватчика на один залп" дальше развивать, а случились 1990-е с вытекающими. Ну и см. выше, тот же "асимметричный ответ" от Ямомото возлагаемые на него надежды оправдал целиком и полностью, но надо ж было думать и что с этим успехом дальше делать.
Так что асимметричные ответы вещь полезная и правильная, но во вторую очередь, а в первую надо тщательно выяснить, что противник считает неприемлемым ущербом. :P

63

cobra написал(а):

Это не совсем так - главной проблемой видится то что теоретики что Большего, что малого флота углубились в голое теоретизирование отрвавшись от насущных задач ВС СССР и слабо учитывая реальные условия ТВД.

??? Александровские очерки Десантная, Противодесантная и Коммуникации - подробнее уже устав начинается, причем вполне себе под отечественные реалии.

cobra написал(а):

Плюс в ходе Большего Теорора на флоте рухнула боевая подготовка.

Как будто она до него на высоте была. :P Плюс в это же время и новые корабли с новыми болячками, и рост корабельного состава с соответствующим ростом потребностей в кадрах и расходов на адекватные эксперименты и боевую подготовку.

timokhin-a-a написал(а):

Шнелльботы были успешными потому, что в зоне их боевой работы постоянно лазили бритты.

Ну как бы имея собственное побережье в радиусе досягаемости Шнельботов - куда б те британцы делись?

timokhin-a-a написал(а):

И шнелльботы не помогли изменить исход войны для Германии. А значит в итоге оказались такими же бесполезными как и наши ТКА, просто статистика у них была лучше.

Большой флот в лице и ФОМ, и толпы рейдеров от Редера, не помог изменить исход войны для Германии, но при этом сожрал ресурсов куда больше чем Шнельботы.

timokhin-a-a написал(а):

Теоретики Большого флота были "нейтрализованы" молодыми уже к 1933 году, после этого их можно не упоминать.

Откуда такой оптимизм?

Правда, в 1932 году по ходатайству начальника Морских СССР В.М.Орлова и Наркомвоенмора К.Е.Ворошилова его выпустили на свободу, но ключевых постов в РККФ он более не занимал. Известно, что М.А.Петров работал в Управлении Военно-Воздушных Сил, а в 1938 году был арестован и расстрелян.

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/2_fights/01.htm
Как бы намекает на отношение флотского начальства к идеям Петрова. Ну и Жервэ до конца был завкафедрами. Так что идеи завкафедрой Александрова имели некий вес в самой академии, а вот за её пределами рулили сторонники классики.

timokhin-a-a написал(а):

По факту Гитлера на восток отправили именно КВМС, кто бы и что об этом не думал.
Как столетием ранее Наполеона.

По факту обоих туда отправила недооценка сложности мероприятия.

timokhin-a-a написал(а):

Ещё раз - без Ройял Нэви немцы прикончили бы бриттов в подводной войне, без всяких десантов, но и десант был бы вполне реален. С РН ничего не было реально, направление экспансии осталось одно.

Не надо ставить в заслугу РН то, что определялось сугубо немецкими, в основном военно-морскими в целом и лично Редера, тараканами.
1. Армия, приняв к сведению превосходство противников в ресурсах, разработала вполне работоспособную теорию разгрома противника за счёт превосходства в темпе и инициативе. Флот решил, что раз противник сильнее, то и воевать с ним не надо, и стал строить линкоры против Франции.
2. Обнаружив, что у бритов табу на войну с Германией нет, вместо проработки вопроса "как мы будем побеждать РН" решили заняться ИБД в виде растоптанных ещё в ПМВ граблей надводного рейдерства.
3. Когда война перешла в ресурсную стадию, на британское "всё для фронта" отвечать своим аналогом не стали (поточные производство ПЛ, разработка 21-х "ещё вчера" потому что радары и самолёты ПЛО уже, массовое ПЛО с ними вот-вот и халява скоро кончится) и на попытки руководства страны перевести её обратно путём десанта натуральный саботаж устроили.
С такими мореманами да, только на Восток и остаётся, но при чем тут РН? :P

64

timokhin-a-a написал(а):

Чисто теоретически крейсерскую войну против страны с сильным флотом можно выиграть только тогда, когда этот сильный флот занят чем-то иным, нежели оборона коммуникаций.

Я сбил кнопки на клавиатуре, приводя исторические примеры на эту тему. От Мэхэна до войны на Тихом океане.

Вот из этого и исходите. Могли ли немцы загасить Ройял Нэви? В бою нет. Но вести регулярные операции против английского флота - вполне. Как самостоятельно, так и совместно с итальянцами. Чем бы это закончилось, и когда,  можно только гадать, но пока немецкие рейдеры охотились бы на крейсера и линкоры, а не на транспорта, немецким подлодкам было бы намного легче работать.
Может быть что-то и выгорело бы.

А больше немцам не только не сделать было ничего, но и смысла дёргаться в эту сторону не было никакого. Или давить РН всеми силами или сливаться без агонии (см. потери в подплаве) и уже  с лета 1941 года начать подготовку к отражению союзного десанта.

Что они реально сделали вместо этого мы знаем и знаем итог.

Роль авиациии надо учитывать в войне на море... когда погода позволяет стандартные немецкие бомбардировщики в теории могли из франции и норвегии перекрыть почти все подходы к островам.

Это против маневренных военных кораблей с большим количеством ЗА топмачтовое бомбометание и пологое пикирование не так просто но против транспортов другое дело.

Проблема как я говорил в ресурсах, немецкие ВВС уже не справлялись с операциями в СзМ и конечно на востоке, но если искать ответ как немцы могли бы прижать англичан тем что было то ответ я дал, вся английская морская торговля проходила в пределах дальности немецких 2 моторных бомбардировщиков, что ещё надо...

- у немцев тех рейдеров было раз, два и все, полностью не реалистично что то особенное ожидать от их самостоятельных действий

dim999 написал(а):

Не надо ставить в заслугу РН то, что определялось сугубо немецкими, в основном военно-морскими в целом и лично Редера, тараканами.
1. Армия, приняв к сведению превосходство противников в ресурсах, разработала вполне работоспособную теорию разгрома противника за счёт превосходства в темпе и инициативе. Флот решил, что раз противник сильнее, то и воевать с ним не надо, и стал строить линкоры против Франции.
2. Обнаружив, что у бритов табу на войну с Германией нет, вместо проработки вопроса "как мы будем побеждать РН" решили заняться ИБД в виде растоптанных ещё в ПМВ граблей надводного рейдерства.
3. Когда война перешла в ресурсную стадию, на британское "всё для фронта" отвечать своим аналогом не стали (поточные производство ПЛ, разработка 21-х "ещё вчера" потому что радары и самолёты ПЛО уже, массовое ПЛО с ними вот-вот и халява скоро кончится) и на попытки руководства страны перевести её обратно путём десанта натуральный саботаж устроили.
С такими мореманами да, только на Восток и остаётся, но при чем тут РН?

флот ничего не решал, ему политики в 33 не ставили задачу готовится к войне а англией так как те политики как огня боялись спровоцировать бывших противников пока у Германии практически отсутствуют вооружонные силы...

Даже 28 см пушки на шарнхорстах из за желания гитлера подсластить англии, если бы немецкому флоту разрешили он разумеется и против франции ставил на корабли нормальные пушки.

И ненадо про потом, немецкие мореманы конечно ошибок наделали но их главная проблема что немецкие ВВС вели свою войну а потом с нападением на СССР вообще оставили флот практически без авиации....

Проблема стратегическая и давно известная, для войны на два фронта у немцев не было ресурсов.

65

finnbogi написал(а):

два фронта у немцев не было ресурсов.

Треуголка Наполеона жала уши Алоизычу и он решил сплясать на граблях.

66

finnbogi написал(а):

Это против маневренных военных кораблей с большим количеством ЗА топмачтовое бомбометание


В 1939-1942 гг.. нормальной зенитной артиллерии на британских  кораблях не было от слова вообще, так шта мимо. За это говорит и впечатляющее количество британских боевых кораблей убитых люфтами в этот период.

67

finnbogi написал(а):

флот ничего не решал, ему политики в 33 не ставили задачу готовится к войне а англией так как те политики как огня боялись спровоцировать бывших противников пока у Германии практически отсутствуют вооружонные силы...

1. Что конкретно строить в пределах договорных ограничений решал флот, политики давали или не давали на это деньги.
2. Приличный штаб готовит планы войны со всеми соседями, не говоря о вчерашнем и вполне вероятном завтрашнем противнике, просто чтобы они были. Рейхсверу тоже никто не мешал заявить, что он готовится строго к войне с Польшей, потому что Франция намного сильнее - но генералы к вопросу по другому подошли.
3. Это наверное Англия в Рур влезла для обеспечения платежей, раз уж раздражать Францию не боялись?

finnbogi написал(а):

Даже 28 см пушки на шарнхорстах из за желания гитлера подсластить англии, если бы немецкому флоту разрешили он разумеется и против франции ставил на корабли нормальные пушки.

В исходном проекте была вилка 9*280 и 6*330 в 26 кт, на которые Гитлер, убедившись в пофигизме к этому бритов, и утвердил, зарезал он дальнейший рост и 9*330/6*380. Правда к победе над РН оно Кригсмарине никак не приблизило бы.

finnbogi написал(а):

И ненадо про потом, немецкие мореманы конечно ошибок наделали но их главная проблема что немецкие ВВС вели свою войну а потом с нападением на СССР вообще оставили флот практически без авиации....

Их главная проблема - что авиацию они хотели как средство обеспечения и там мягко говоря не очевидной полезности деятельности флота. Разве Люфтваффе виноваты в том, что Кригсмарине практически самоустранились от войны, которую ВВС вели с Британией с вполне приличными шансами на успех, а потом и от войны с СССР?

finnbogi написал(а):

Проблема стратегическая и давно известная, для войны на два фронта у немцев не было ресурсов.

И при этом вместо мобилизации для запинывания всеми силами единственного оставшегося противника они не напрягаясь решили начать войну с нейтралом, через которого могли получать и получали ништяки в обход морской блокады. На редкость изящное и эффективное решение давно известной проблемы, ага. :crazyfun:  o.O

68

dim999 написал(а):

И при этом вместо мобилизации для запинывания всеми силами единственного оставшегося противника они не напрягаясь решили начать войну с нейтралом, через которого могли получать и получали ништяки в обход морской блокады. На редкость изящное и эффективное решение давно известной проблемы, ага.


Ага. С немножко предсказуемым результатом, ибо даже разгромленный СССР по линии А-А продолжал бы сковывать очень серьезныесилы нацистов и высасывать бездну ресурсов. Впрочем Алоизычу поход Наполеона не пошел впрок. Надо же. Два не худших кстати политика умудриллись сыграть в одну и туже рулетку с одинаковым кстати результатом.

69

sasa написал(а):

Я где-то сказал, что конвоев вообще не было?
Но одиночные транспорты ходили и в 40 и в 41м.


И  в 1944 ходили, и что?

sasa написал(а):

Ха-ха. Сделка "эсминцы-базы" как раз говорит о том, что у англичан не было реальных сил, которые бы могли обеспечить ПЛО т.е. о неадекватности РН современным угрозам.


Ну да. И что? Факт в том, что получив от США их рухлядь они укомплектовали её личным составом МГНОВЕННО, и затем она позволила им выиграть нужное время.

sasa написал(а):

На самом деле потери боевых кораблей были минимальными.


Ага. У немцев.
Посмотрите сколько бритты потеряли от кригсмарине и в средиземном море интереса ради.
Хотя к нашему вопросу это не относится.

sasa написал(а):

И не надо путать ОВР, для решения БЗ в котором островитянам и не хватало пароходов и силы РН для линейных сражений особо погоды не делали.


Это Вы не путайте конвойные силы с ОВР. У бритов были капталшипы. Они сорвали действия надводников Рёдера, и вынудили немцев ограничиться ТОЛЬКО подводной войной.
Которую немцы выиграть не могли. И не смогли.

dim999я про Вас не забыл, чуть погодя отвечу, сильно много Вы написали :)

70

dim999 написал(а):

1. Что конкретно строить в пределах договорных ограничений решал флот, политики давали или не давали на это деньги.
2. Приличный штаб готовит планы войны со всеми соседями, не говоря о вчерашнем и вполне вероятном завтрашнем противнике, просто чтобы они были. Рейхсверу тоже никто не мешал заявить, что он готовится строго к войне с Польшей, потому что Франция намного сильнее - но генералы к вопросу по другому подошли.
3. Это наверное Англия в Рур влезла для обеспечения платежей, раз уж раздражать Францию не боялись?

- флот решал в рамках политических ограничений, сначала Версаль потом попытки договорится с англией, разумеется это политики решала как нагло флот может нарушать ограничения
- что должен был планировать немецкий флот? Как побидить англичан двумя недо линкорами с 28 см пушками?
да, Германия рисковала и в воросе рисковать ради Рура или ради 35 см пушек Гитлер решил логично

Да, возможно 35 см пушки ничего не спровоцировали бы но именно политика посчитала так и пожертвовала ими.

dim999 написал(а):

В исходном проекте была вилка 9*280 и 6*330 в 26 кт, на которые Гитлер, убедившись в пофигизме к этому бритов, и утвердил, зарезал он дальнейший рост и 9*330/6*380. Правда к победе над РН оно Кригсмарине никак не приблизило бы.

ну так в чём тогда вина руководителей немецкого флота?

dim999 написал(а):

Их главная проблема - что авиацию они хотели как средство обеспечения и там мягко говоря не очевидной полезности деятельности флота. Разве Люфтваффе виноваты в том, что Кригсмарине практически самоустранились от войны, которую ВВС вели с Британией с вполне приличными шансами на успех, а потом и от войны с СССР?

можно подробние когда это Кригсмарине самоустранились?

dim999 написал(а):

И при этом вместо мобилизации для запинывания всеми силами единственного оставшегося противника они не напрягаясь решили начать войну с нейтралом, через которого могли получать и получали ништяки в обход морской блокады. На редкость изящное и эффективное решение давно известной проблемы, ага.

флот был против но армия и главный политик посчитали что может сработать

71

Blitz. написал(а):

Даже когда собирались оборонятся им ето мало помогало, особенно если противник применяет ПКР или того хуже ПРР.


И где же против кораблей применялись ПРР? Просветите. С другой стороны, я не отрицаю такую возможност, но с имеющимися ПРР носителю придётся влезть глубоко в зону ПВО уорабля со всеми вытекающими, так что не всё так просто.

Blitz. написал(а):

Иранцы от амеров, несколько самолетов с коректируемыми бомбами. И фолкленды конечно.


Иранцы не в счёт я просил НОРМАЛЬНЫЙ корабль с ПВО, а не лохань в 1000 тонн с парой Бофорсов. Касательно Фолклендов... а что они реально показали? Сколько там было потоплено кораблей, у которых работал РЛК и ЗРК, и где вахта не передёргивала на свои обязанности (как на Шеффилде)?

Просветите меня пожалуйста, с, так сказать, высоты своих знаний.

Blitz. написал(а):

timokhin-a-a написал(а):
С 1973 года ни одна ПКР не попала по цели, прикрытой помехами, Вы в курсе этого?

Опять старые байки.


Байки? Это факты. Или давайте опять же пример корабля  С НАЗВАНИЕМ И ДАТОЙ ПОРАЖЕНИЯ. А лучше несколько примеров, чтобы видеть картину наглядно.

Blitz. написал(а):

Атаковали авианосец, причем что случилось с ракетой толком не понятно, толи задурили, толи сбили, толи все сразу.


А без разницы, был чистый эксперимент показавший нереализуемость Вашей идеи об атаке корабля звеном.
Два звена и маловысотная ПКР против одного эсминца УРО.
Чистый эксперимент.

72

timokhin-a-a написал(а):

И где же против кораблей применялись ПРР?


В 1972 г. палубный штурмовик противорадиолокационной ракетой «шрайк» атаковал фрегат УРО «Уорден». Ракета взорвалась на высоте 25—30 м прямо над кораблем. Град осколков боевой части и корпуса ракеты осыпал фрегат. На корабле начались короткие замыкания, сработала защита. Большая часть приборов и механизмов была обесточена. Беспомощный корабль около получаса дрейфовал в сторону берега. Когда «Уорден» был введен в строй, его боевые возможности, как считал командир корабля, снизились примерно на 60% от предусмотренных проектом и могли быть восстановлены только после продолжительного ремонта на судоверфи.

http://www.38brrzk.ru/public/navy-var-vietnam/
а вообще комбинированный удар ПКР-ПРР это была "фишка" не только палубной авиации США, но и МРА ВМФ

73

timokhin-a-a написал(а):

И где же против кораблей применялись ПРР? Просветите.

На учениях отрабатывалось постоянно у тех же амеров и не только, применить не вышло-хватило УАБ и Гарпунов.

timokhin-a-a написал(а):

но с имеющимися ПРР носителю придётся влезть глубоко в зону ПВО уорабля со всеми вытекающими, так что не всё так просто.

Опять же-решаемо.

timokhin-a-a написал(а):

Иранцы не в счёт я просил НОРМАЛЬНЫЙ корабль с ПВО

С какой стати-корабыль отсреливался с ЗРК, может РЭБ применял, годный пример. Таким же образом можно к случаем успеха РЭБ и ПВО прицепится, т.к. надо нормальный наряд и нормальное обеспечение удара.

timokhin-a-a написал(а):

Касательно Фолклендов... а что они реально показали? Сколько там было потоплено кораблей, у которых работал РЛК и ЗРК, и где вахта не передёргивала на свои обязанности (как на Шеффилде)?

Они показали слабость корабельной ПВО бриттов против довольно посредственной авиации, у которой даже не было нормальный АСП.

timokhin-a-a написал(а):

Байки? Это факты.

Какие факты? Иранцы РЭБ возможно применяли-попасть ПКР по ним не помешало, тоже было с бриттами которые вроде как сбили ПКР ЗРК, не говоря уже о фейле с Атлантик Конвейер.

timokhin-a-a написал(а):

Чистый эксперимент.

С каких пор пуск одиночной ракеты стал "чистым" экперементом.

Отредактировано Blitz. (2019-11-14 17:39:06)

74

timokhin-a-a написал(а):

И где же против кораблей применялись ПРР?

именно исходя из этого фактора + режима неведения на помеху в ПКР амеры (и не только) так вцепились в "нулку"

75

Blitz. написал(а):

На учениях отрабатывалось постоянно у тех же амеров и не только, применить не вышло-хватило УАБ и Гарпунов.


На учениях много чего отрабатывается, но проверенными решениями можно считать только те, которые сработали в бою.

Blitz. написал(а):

Опять же-решаемо.


Решаемо наращиванием наряда сил. Ваши домыслы про атаки звеном опять мимо.

Blitz. написал(а):

С какой стати-корабыль отсреливался с ЗРК.

:D  :D

C какого ЗРК? Ни у "Саханда" ни у "Джошана" НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКИХ ЗРК!

Blitz. написал(а):

может РЭБ применял, годный пример.


и никаких комплексов помех тоже не было. даже пассивных. ХВАТИТ ЧУШЬ ПОРОТЬ.

Мы же не фантастику обсуждаем, а реальные исторические события!

Blitz. написал(а):

Они показали слабость корабельной ПВО бриттов против довольно посредственной авиации, у которой даже не было нормальный АСП.


Они показали, что если загнать в по сути большое озеро кучу кораблей с неисправными ЗРК и неработающими РЛС, запретить им маневрировать и передать инициативу противнику, что если даже противник может скрытно выходить в атаку используя складки местности и имеет пилотов умеющих воевать над безориентирной поверхностью, проводить топмачтовое бобометание, атаковать на околозвуке на сверхмалых высотах и полностью лишённых страха смерти, то кораблеги всё равно победят.
С 20% потерями, да. С помощью палубной авиации. Без неё бы ещё пару кораблей всохатили или даже три. Но тоже победили бы.

Вот что реально показали Фолкленды.

Причём 20% это с учётом Шеффилда, где 100% вина вахтенных, которые знали, что на них идёт ракета и за более чем минуту не нажали на кнопку отстрела помех.

 

Blitz. написал(а):

Какие факты? Иранцы РЭБ возможно применяли-попасть ПКР по ним не помешало, тоже было с бриттами которые вроде как сбили ПКР ЗРК, не говоря уже о фейле с Атлантик Конвейер.


Почитайте уже что-нибудь про предмет, о котором спорите, пожалуйста. Чтобы хотя бы знать какие корабли в описываемых событиях участвовали и что делали.

mina написал(а):

именно исходя из этого фактора + режима неведения на помеху в ПКР амеры (и не только) так вцепились в "нулку"


Да.

Но, важный момент! Нулку можно уделать очень и очень просто. Кстати как? :D
Есть идеи?

76

timokhin-a-a написал(а):

И где же против кораблей применялись ПРР?


Вообще то совместное приминение ПРР и ПКР при организации МРУ по АУГ, ОБК и КОН вовсю планировала МРА ВМФ СССР.

77

timokhin-a-a написал(а):

Нулку можно уделать очень и очень просто. Кстати как?

ты прежде чем смайлами раскидываться ветку по ЗРК и РЭБ посмотри (начало) ;)

78

timokhin-a-a написал(а):

На учениях много чего отрабатывается, но проверенными решениями можно считать только те, которые сработали в бою.

Слабый аргумент, таким образом можно договорится что самый проверенный вариант-бомбы, остальное не проверенное и делать не надо.

timokhin-a-a написал(а):

Решаемо наращиванием наряда сил. Ваши домыслы про атаки звеном опять мимо.

Полет на низких высотах, РЭБ.

timokhin-a-a написал(а):

C какого ЗРК?

Си Кет.

timokhin-a-a написал(а):

и никаких комплексов помех тоже не было. даже пассивных. ХВАТИТ ЧУШЬ ПОРОТЬ.

Вот именно хватит-фактов отсутвия РЭБ нет, ПВО корабли применяли.

timokhin-a-a написал(а):

Вот что реально показали Фолкленды.

Ето Вам так хочется, IRL вышла совсем другая картина-авиация с устаревшими и не рабочими АСП без проблем прорывалась к кораблям. Будь у аргов хотя бы рабочие бомы, не говоря уже о всех закупленых ими Экзосетах, или допусти НАРов, результат получился и вовсе погромным.

79

Ну там селекция, причём для неё требуется интенсивное маневрирование ПКР на довольно коротком участке. Для того же Оникса это будет трудно.

80

Blitz. написал(а):

IRL вышла совсем другая картина-авиация с устаревшими и не рабочими АСП без проблем прорывалась к кораблям. Будь у аргов хотя бы рабочие бомы, не говоря уже о всех закупленых ими Экзосетах, или допусти НАРов, результат получился и вовсе погромным.


В общих чертах я согласен с такой т.з..........

81

Blitz. написал(а):

Полет на низких высотах, РЭБ.


Не работает против современных корабельных ЗРК.

Blitz. написал(а):

Си Кет.


У ИРАНЦЕВ?

Это было у бритов на Фолклендах. Ну так у них не работало ничерта, ещё раз - почитайте уже что-нибудь.

Blitz. написал(а):

Вот именно хватит-фактов отсутвия РЭБ нет, ПВО корабли применяли.


По порядку.

Ни один британский корабль, применивший ловушки против ПКР, поражён ей не был, ни один боевой корабль в мире, с 1973 года, применивший против ПКР помехит поражён небыл. Иранцы на своих кораблях систем РЭБ не имели вообще, ЗРК не имели вообще. У англичан на Фолклендах не работали толком ни РЛС ни ЗРК.

Это - факты, подтверждённые и документально и свидетсльствами участников событий.

Хотите это опровергнуть? Опровергните. Но по простой схеме - название корабля, помехи применялись, поражён такой-то ракетой тогда-то.
И чтобы это не был катер без РЭБ и ПВО.
Сможете?

Blitz. написал(а):

Ето Вам так хочется, IRL вышла совсем другая картина-авиация с устаревшими и не рабочими АСП без проблем прорывалась к кораблям.


К исправным не прорывалась.

82

timokhin-a-a написал(а):

К исправным не прорывалась.


Точно-точно?

timokhin-a-a написал(а):

Хотите это опровергнуть?


Тут вопрос интереснее реально. За исключением крайне мутной и бредовой истории с войной судного дня, не было и случаев сколь либо массированного приминения ПКР по НК и судам. Хотя бы чтоб 4 в залпе. При этом если бы вы заглянули бы в обычной учебник по тактике ВМФ по которому учился в первой половине 90-х вы б поняли что в самом деле и у нас оценивали вероятность срыва наведения ПКР на цель как не малую, скажем так.

83

timokhin-a-a написал(а):

Не работает против современных корабельных ЗРК.

Оно против любых ЗРК работает в заданых условиях-зона работы по низколетящим целям всяко ниже дальности пуска ракеты. Еще и РЭБ в придачу

timokhin-a-a написал(а):

У ИРАНЦЕВ?

На ихних фрегатах Си Кэты были, и РЭБ еще-амеры утверждают что пушки ракет были, но мимо. РЭБ вопрос дискусионный.

timokhin-a-a написал(а):

По порядку.

Ето не по порядку, а натягивание бедной совы на глобус.

timokhin-a-a написал(а):

Иранцы на своих кораблях систем РЭБ не имели вообще, ЗРК не имели вообще.

Матчасть надо подтянуть, что б байки не расказывать.

timokhin-a-a написал(а):

К исправным не прорывалась.

Вполне себе прорывались, неся потери при прорыве от ЗРК.

timokhin-a-a написал(а):

ни один боевой корабль в мире, с 1973 года, применивший против ПКР помехит поражён небыл

Был опыт полноценного примения ПКР в таких условиях? Не было, разве что удары по иранцам с огромной натяжкой. ;)

84

timokhin-a-a написал(а):

И  в 1944 ходили, и что?

Ну да. И что? Факт в том, что получив от США их рухлядь они укомплектовали её личным составом МГНОВЕННО, и затем она позволила им выиграть нужное время.

Ага. У немцев.
Посмотрите сколько бритты потеряли от кригсмарине и в средиземном море интереса ради.
Хотя к нашему вопросу это не относится.

Это Вы не путайте конвойные силы с ОВР. У бритов были капталшипы. Они сорвали действия надводников Рёдера, и вынудили немцев ограничиться ТОЛЬКО подводной войной.
Которую немцы выиграть не могли. И не смогли.

dim999я про Вас не забыл, чуть погодя отвечу, сильно много Вы написали


Итак в 40м потоплено ~3% тоннажа от общего объема перевозок. Т.е. погрешность в пределах статистики. И это при слабом противодействии сил ПЛО. Немцы упёрлись не в РН, а в собственные возможности по ведению тотальной подводной войны.
Как то первоначальный тезис о спасении Британии РН за счёт обеспечения авиабензинои померк. Что и требовалось доказать)))

Действительно потери на СЗМ ТВД к делу не относятся. Это как раз пример того, что могли сделать немцы с РН, проиграй бриты БзБ.

Действия надводников Редера))) Вы делаете мне смешно. Имей британцы в половину меньший линейный флот они бы запинали немецкие утюги... Вы в серьез решили что 10 больших пароходов (в 40м 8 без самого вкусного) фрицев что-то решат?

Отредактировано sasa (2019-11-15 00:05:23)

85

sasa написал(а):

Итак в 40м потоплено ~3% тоннажа от общего объема перевозок. Т.е. погрешность в пределах статистики. И это при слабом противодействии сил ПЛО. Немцы упёрлись не в РН, а в собственные возможности по ведению тотальной подводной войны.


Вы заведите себе привычку читать что Вам пишут - возможности немцев без Роял Нэви вполне обеспечивали им блокаду английских портов прямо у берега, теми же подлодками.

И всё, конец истории, не надо гоняться ни за кем по океану, противник блокирован дома, упакован намертво и всё.

Но у бриттов было чем ответить, в этом была нерешённая никогда немецкая проблема

sasa написал(а):

Как то первоначальный тезис о спасении Британии РН за счёт обеспечения авиабензинои померк. Что и требовалось доказать)))


Давайте разберём вводную.

Порты блокированы и танкер не может подойти ближе чем 20 миль к берегу. Да и там его скорее всего потопят. Между завесами действую одиночный патрули ПЛ, чтбы не дать противнику выгружаться на необорудованный берег.

Каботаж топится.

Что делать бриттам?

Расскажите пожалуйста.

sasa написал(а):

Действия надводников Редера))) Вы делаете мне смешно. Имей британцы в половину меньший линейный флот они бы запинали немецкие утюги... Вы в серьез решили что 10 больших пароходов (в 40м 8 без самого вкусного) фрицев что-то решат?


Смотря как их применять.

86

timokhin-a-a написал(а):

Давайте разберём вводную.

Порты блокированы и танкер не может подойти ближе чем 20 миль к берегу. Да и там его скорее всего потопят. Между завесами действую одиночный патрули ПЛ, чтбы не дать противнику выгружаться на необорудованный берег.

Каботаж топится.

Что делать бриттам?

Случайно посмотрел передачу про страх британии перед высадкой французов... оказывается весь юг британии это сплошная крепость которую столетиями строили против десанта с материка.
Так что не факт что немцы смогли бы удачно высадиться на берег бриттов...

87

finnbogi написал(а):

- флот решал в рамках политических ограничений, сначала Версаль потом попытки договорится с англией, разумеется это политики решала как нагло флот может нарушать ограничения
- что должен был планировать немецкий флот? Как побидить англичан двумя недо линкорами с 28 см пушками?
да, Германия рисковала и в воросе рисковать ради Рура или ради 35 см пушек Гитлер решил логично

Да, возможно 35 см пушки ничего не спровоцировали бы но именно политика посчитала так и пожертвовала ими.

Именно. И именно флот выбрал заведомо тупиковый путь, который не позволял победить РН хоть в рамках политических ограничений, хоть вообще в их отсутствии.
Нет, флот должен планировать, что именно он будет строить вместо недолинкоров, чтобы победить имеющих слишком большую фору в ЛК бритов. Например не вставать в позу "нам нечему учиться у русских и не о чем с ними сотрудничать", а пообщаться на тему РОПиТ и поэкспериментировать где-нибудь на ДВ с конструктором "собери из быстроходного транспорта и модернизационного комплекта Аргус - Акацусиму - Великого князя Константина - Озарк".
Какая разница, 280 или 380, как будто в ПМВ им 380 помогли.

finnbogi написал(а):

ну так в чём тогда вина руководителей немецкого флота?

В том что они в принципе полезли строить ЛК.

finnbogi написал(а):

можно подробние когда это Кригсмарине самоустранились?

Вот совершенно не припоминается активность НК Кригсмарине в канале и рядом, которая потребовала бы для противодействия требующие истребительного прикрытия НК РН и/или бомбёры. Ну там конвой утопить, по РЛС или порту пострелять из 150 или 280... Чтобы британцам истребительный зонтик на бОльшую площадь растягивать пришлось и чтобы сбитые британские лётчики хотя бы частично тонули, а не взлетали на следующий день на другой машине. Опять-таки с топливом 109 проблем меньше, и сбитого немца из воды шансов больше вытащить, чем из британского плена...

finnbogi написал(а):

флот был против но армия и главный политик посчитали что может сработать

То, что военному флоту вообще никакая война не нужна, никто и не сомневается, но флот сам же Льва и саботировал, и никаких надежд, что он не будет так же саботировать попытку выкинуть бриттов из Средиземного, не было.

88

Борис Альбертович написал(а):

оказывается весь юг британии это сплошная крепость которую столетиями строили против десанта с материка.
Так что не факт что немцы смогли бы удачно высадиться на берег бриттов...


У меня книжка по береговой обороне Бритов есть. Она даже в сравнении с ПМВ очень даже сильно усохла и скукожилась.

dim999 написал(а):

но флот сам же Льва и саботировал, и никаких надежд, что он не будет так же саботировать попытку выкинуть бриттов из Средиземного, не было.


Кригмарине по духу отчего то очень похож на современный рассейский. Что угодно только бы не воевать не решать поставленные задачи..

Отредактировано cobra (2019-11-15 15:22:25)

89

Blitz. написал(а):

На ихних фрегатах Си Кэты были, и РЭБ еще-амеры утверждают что пушки ракет были, но мимо. РЭБ вопрос дискусионный.


На КАКИХ Фрегатах? Вас забанили в гугле? Ну посмотрите какие у них воевали "фрегаты".

Blitz. написал(а):

Не было и случаев сколь либо массированного приминения ПКР по НК и судам. Хотя бы чтоб 4 в залпе.


Массированного не было, а вообще был. ПКР пускались по боевым кораблям и отводились помехами.

И на русском языке инфа об этом есть. Потрудитесь её найти прежде чем продолжать спамить, хорошо?

cobra написал(а):

не было и случаев сколь либо массированного приминения ПКР по НК и судам. Хотя бы чтоб 4 в залпе.


Как я уже не раз писал - мы не предстаыляем себе того, как будет проходить следующая большая война на море. Понятия не имеем.

Но логику понять можно. корабль может провести в море месяцы, количество боестолкновений может оказаться сильно больше одного, перезарядить ПУ в море нельзя.

В этих условиях все будут очень аккуратными.

90

timokhin-a-a написал(а):

возможности немцев без Роял Нэви вполне обеспечивали им блокаду английских портов прямо у берега, теми же подлодками.

И всё, конец истории, не надо гоняться ни за кем по океану, противник блокирован дома, упакован намертво и всё.

Как Вы считаете, КВВС по отношению к тусящим прямо у портов немцам будет нейтралитет соблюдать? А британцы в условиях критического недостатка авиабензина из принципа не станут приспосабливать под его перевозку всё что можно и нельзя и привинчивать к этому всему пушки в количестве?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-6