СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-6


Доктрина флота-6

Сообщений 31 страница 60 из 476

31

не утомляйте. Морской Лев это сильно многа букв и еще больше страниц обсуждения..... И вероятность решения задачи скорее 50 на 50. По крайней немцам это бы обошлось на много порядков дешевле чем война против СССР. СССР бы первым не вступил в войну при любых обстоятельствах.... Хотя бы из соображений политических
Посмотрите что конкретно было в строю у РН после Дюнкерка. Да кстати говоря с подлодками у нихсильно не густо. Если бы германцы реально захотели сыграть против бритов до упора, то все было бы по другому. Однако фюрер тешил себя странными иллюзиями что бриты такие же истинные аррийцы, бгггг...

В общем идея распылить силы и организовать себе второй фронт просто блестящая... Британцы аплодируют стоя.

Отредактировано cobra (2019-11-12 00:03:15)

32

cobra написал(а):

В общем идея распылить силы и организовать себе второй фронт просто блестящая... Британцы аплодируют стоя.


А изначально всё от неспособности побить бриттов на островах.
А неспособность - от того, что флота нет.

чтд.

33

timokhin-a-a написал(а):

А неспособность - от того, что флота нет.


Это  конечно не так. С тем минимальным расстоянием которое разделяет континент и острова, Авиация, если бы не занималась херней имела все шансы максимально затруднить работу РЛС, создать коридоры и обеспечь высадку комбинированного десанта...

Отредактировано cobra (2019-11-11 22:51:10)

34

cobra написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    А неспособность - от того, что флота нет.

Это  конечно не так. С тем минимальным расстоянием которое разделяет континент и острова, Авиация, если бы не занималась херней имела все шансы максимально затруднить работу РЛС, создать коридоры и обеспечь высадку комбинированного десанта...

Отредактировано cobra (Сегодня 00:51:10)


Десант спорно, ну ладно. Допустим.

Но с подводной-то войной что делать? Она не выигрывается! Бритты почти что на коленях, и .. всё! Дальше ничего не выходит, а американская помощь потихоньку растёт в объёмах. Своего флота нет, если с британским сравнивать. Молотов требует свободы рук для СССР в Румынии, а там нефть. Что делать?

Вот и родился Барбаросса, как концепт выбить "слабого" противника, чтобы у "сильного" не осталось надежд вообще ни на что.
Остальное известно.

35

timokhin-a-a написал(а):

Но с подводной-то войной что делать? Она не выигрывается! Бритты почти что на коленях, и .. всё!

НПВ. Часть операции..... Использовать все что может выползти в море на срок до 2-х месяцев. Использовать имеемые дальние борты, которые в 1940 году уже в аккурат использовали глайд-бомб/версию топмачтового бомбометания....

и тогда, правильно...

timokhin-a-a написал(а):

Десант


timokhin-a-a написал(а):

Молотов требует свободы рук для СССР в Румынии, а там нефть. Что делать?

Пусть требуют. Сталин в принципе  так не нарывался чтоб самому влазить в войну, тем более инициативно....

Отредактировано cobra (2019-11-11 23:03:41)

36

timokhin-a-a написал(а):

капитан 1-го ранга Ясницкий Павел Геннадьевич

вроде бы

И чем этот флотоводец сможет удивить, руководя армадой в запертом межматериковом море, с акваторией вне границ прибрежных государств, равной площади японского моря? Сколько "зубьев" будет иметь "расчёска" из аэропланов Р-3 и Е-2 которой причешут все море за 10-12 часов?

37

Насчет "развенчаного зонтика ПВО"-ПВО с прикрытием ИА отлично работает против любых сил противника, которые не собираются завоёвывать господство в воздухе, и/или уничтожать ПВО. И то есть варианты противостоянию таким массированым налетам. В иных случаях ПВО с ИА всегда оказываются в выграше против небольших сил авиации визави, от пары самолетов до эскадрильи они спокойно прикроют свои корабли, а больший наряд противник без организации маштабной операции не выделит.

38

cobra написал(а):

НПВ. Часть операции..... Использовать все что может выползти в море на срок до 2-х месяцев. Использовать имеемые дальние борты, которые в 1940 году уже в аккурат использовали глайд-бомб/версию топмачтового бомбометания....


Дальние борты сразу же стали битой картой, когда бритты применили катапультный старт перехватчика с торгового судна. Одноразовый истребитель оказался хорошим средством против Кондора. Да и не было тех Кондоров в достаточном количестве. В 1940-1941 годы конвой это 20-30 судов, старый линкор и десяток корыт типа эсминцев Первой Мировой, мобилизованных траулеров и т.д.
На некоторых торговцах - вот это

https://i.pinimg.com/originals/23/90/ba/2390ba7234d80b0a21e266a69df7470a.jpg

Тупик.

Вариант был у немцев один - рейдить не торговые суда, а линкоры охранения. Например навязывать им своими ЛКР скоростной бой на пределе дальности, пользуясь превосходством в скорости, и "вытягивать" на засаду из ПЛ, которые их бы топили, а потом идти и добивать пушками конвой, деваться от того же Шарнхорста было бы некуда. Или ПЛ дифферентоваться и ждать когда линкор накатится на неё, потом в упор всаживать в него торпеды.

Это гарантировало бы непрерывное ослабление Ройял Нэви и непрерывное облегчение блокадных операций кригсмарине, но увы, невозможно точно сказать, у кого корабли бы раньше кончились при таких вариантах.
Немцы даже пробовать не стали и попёрлись на Москву.

Итог известен, и отрицать тут значение РН - глупо.

39

Blitz. написал(а):

И то есть варианты противостоянию таким массированым налетам. В иных случаях ПВО с ИА всегда оказываются в выграше против небольших сил авиации визави, от пары самолетов до эскадрильи они спокойно прикроют свои корабли, а больший наряд противник без организации маштабной операции не выделит.


Они не успевают.

Даже из положения дежурства в воздухе не успевают, см. Фолкленды.

40

timokhin-a-a написал(а):

Даже из положения дежурства в воздухе не успевают, см. Фолкленды.

Неудачный пример-как по наряду, так по типу ЛА. Береговая авиация может вести постоянное дежурство на полноценных истребителях с привлечением ДРЛО, не упоминая ПВО. А не как было у бритов-по сути полк на сотню судов расбросаных на большой площади.
Но главный цимес ИА с ПВО иной-противнику приходится с данным фактором считатся со всем вытекающим. Одно дело выносить ПВО корабля, другое лезть в зону действия ПВО противника и подвергатся риску воздушного боя.

Отредактировано Blitz. (2019-11-12 02:17:52)

41

timokhin-a-a написал(а):

сразу же стали битой картой,


Вот это, между "сразу" и "Стали" прошло достаточно много времени по меркам войны.. И вы опять не догнали о чем именно речь...

timokhin-a-a написал(а):

Итог известен, и отрицать тут значение РН - глупо.


Я и не отрицаю его второстепенное значение. Авиация решала в итоге исход битвы за британию. Впрочем это же сказал господин Черчиль - "Никогда еще столь многое, не зависело от столь немногих"...Флот в зоне господства ударной береговой авиации днем не жилец Дальше вопрос статистики сброшенных бомб и торпед..

Да и кстати у британцев с ударной авиацией были очень большие проблемы.

timokhin-a-a написал(а):

Немцы даже пробовать не стали и попёрлись на Москву.


А почему поняли? Травма ютланда была попросту кровоточащей для Кригсмарине. Они просто трусили и саботировали все мероприятия Льва... Ибо поколениям моряков всех стран вбивали каленными гвоздями РН не победим... Такого отношения  к противникам не было и подавно у Люфтов и вермахта. Откуда взялись Зибели по вашему?

И последнее помните как высаживали десанты у нас?

Отредактировано cobra (2019-11-12 09:25:38)

42

cobra написал(а):

Я и не отрицаю его второстепенное значение. Авиация решала в итоге исход битвы за британию. Впрочем это же сказал господин Черчиль - "Никогда еще столь многое, не зависело от столь немногих"...Флот в зоне господства ударной береговой авиации днем не жилец Дальше вопрос статистики сброшенных бомб и торпед..


И Вы ещё мне пишите, что я чего-то не понимаю... БЕНЗИН-ТО У РАФ ОТКУДА?

cobra написал(а):

И последнее помните как высаживали десанты у нас?


Да. Почему я уверен, что 38-й АК смог бы высадиться в БРитании, занять плацдарм и закрепиться на нём. Уж если мы смогли...

Но вот потом начались бы "варианты".

Отредактировано timokhin-a-a (2019-11-12 11:59:07)

43

timokhin-a-a написал(а):

БЕНЗИН-ТО У РАФ ОТКУДА?


А давайте вы не будете цеплятся за порванный спасжилет?

44

Blitz. написал(а):

Неудачный пример-как по наряду, так по типу ЛА. Береговая авиация может вести постоянное дежурство на полноценных истребителях с привлечением ДРЛО, не упоминая ПВО. А не как было у бритов-по сути полк на сотню судов расбросаных на большой площади.
Но главный цимес ИА с ПВО иной-противнику приходится с данным фактором считатся со всем вытекающим. Одно дело выносить ПВО корабля, другое лезть в зону действия ПВО противника и подвергатся риску воздушного боя.

Отредактировано Blitz. (Сегодня 04:17:52)


Площадь у бриттов была небольшая, вернее маленькая. Просматривалась из конца в конец визуально.

Касательно остального - всё это верно, но только для положения "дежурство в воздухе". С аэродромов никто никуда не успеет, даже если они рядом.

А в воздухе нельзя держать долго большие силы, нереально. Поэтому атакующий противник всегда сможет превзойти возд.патруль в численности, а силы на земле в скорости.

Отчего корабли и обязаны уметь в ПВО сами.

45

cobra написал(а):

А давайте вы не будете цеплятся за порванный спасжилет?


Это принципиальный вопрос, неспособность дать ответ на него это лакмусовая бумажка непонимания того, что есть война на море в принципе.

Откуда бенз?

46

timokhin-a-a написал(а):

Откуда бенз?


Ну так поинтересовались бы запасами бензина в британии. Данные то есть.

timokhin-a-a написал(а):

Это принципиальный вопрос,


Нет это не принципиальный вопрос, а дрейф по течению в попытке хоть за что нибудь уцепится.

То что Британия остров это вовсе не открытие.

Отредактировано cobra (2019-11-12 12:14:31)

47

cobra написал(а):

То что Британия остров это вовсе не открытие.


Ну я смотрю для кое-кого вполне себе открытие.

48

Так это Вы, с темы "Флот отстоял Британию" съехали на тему "Флот обеспечил снабжение КВВС". Изящный кульбит.

49

cobra написал(а):

Так это Вы, с темы "Флот отстоял Британию" съехали на тему "Флот обеспечил снабжение КВВС". Изящный кульбит.


Это одно и тоже.

Ну давайте обсудим флот обеспечил снабжение армии.
Или флот обеспечил получение промышленностью военных материалов.
Или флот обеспечил получение населением продуктов питания.

Я готов обсудить что угодно из этого списка.

50

timokhin-a-a написал(а):

Строим флот. Ошибочные идеи, неправильные концепции

а) подрыв репутации атакующего и его политических позиций в мире, причём подрыв очень серьёзный, сравнимый по последствиям с проигранной войной;

Оно и видно по США после 1945, ни позиций ни репутации. :crazyfun: На самом деле какую картинку и с какими комментариями ЛПР решат показать на контролируемой территории, такая и реакция будет.

б) необходимость проводить эскалацию ещё выше, если противник, против которого применено ядерное оружие, не сдаётся.

Зачем? Если противник потерял превосходящую наши обычные силы ударную группировку, то можно дальше общаться с остатками силами общего назначения, пока противнику эта бодяга не надоест.

Впоследствии возможен серьёзный моральный кризис у общества в будущем вплоть до появления «комплекса вины» аналогичного тому, который некоторые жители Европы испытывают по отношению к представителям некогда колонизированных европейцами народов;

Что вот вообще не зависит от применённого оружия, только от адекватности и эффективности пропаганды. Можно за "оккупацию" Прибалтики и Катынь каяться, а можно Хиросимой и Дрезденом гордиться.

в) противник, по которому нанесён ядерный удар, может посчитать себя вправе прибегнуть к таким методам войны, к которым он в противном случае не прибегнул бы.

Зависеть будет сугубо от его мнения на тему "прилетит в ответку уже всерьёз или нет". А террористов некоторые поддерживают задолго до первого официального выстрела.

Также отличаются и понятия о неприемлемом и приемлемом ущербах.

+100500, поэтому у любого должна быть абсолютная уверенность в том, что при необходимости прилетит овердофига по любой шкале.

Общепринятым мнением является то, что в ответ на ограниченное применение ядерного оружия против США или их союзников, США должны применить своё ядерное оружие против РФ, причём, в отличие от нас, американцы не видят разницы между ударом по кораблям, где есть только военный персонал, и ударом по наземным объектам, где есть и гражданские. Для них это равнозначно.
Таким образом, вероятность ответного ядерного удара при попытках «ядерной деэскалации» против ВМС ядерной страны с высочайшей (с случае с США – со 100%-ной) вероятностью приведёт к ответному ядерному удару, причём по территории РФ, с высокими сопутствующими потерями среди гражданского населения.

Так это вопрос к нашей доктрине, где не прописано точно так же прямым текстом, что ВМБ у янки больше чем у нас и прилетит не только и не столько на Окинаву.

Эта теория никогда в полном объёме не подтвердилась на практике

Не говоря о советских больших БФ и ЧФ, вчистую сливших немецким лёгким силам и авиации, так и не увидев ни одного НК противника основных классов, но даже все разборки в Канале от Битвы за Британию и по Оверлорд это легкие силы и авиация с обоих сторон. Капиталшипы начинают играть там, куда не дотягивается берег, а стоит на этом берегу форт с батареей бронзовых орудий, база ТКА и малюток или ВПП МРА - вопрос десятый.

Лёгкие силы могут успешно выполнять свои боевые задачи только тогда, когда их поддерживают «тяжёлые» и обеспечивают их боевую устойчивость.

Лёгкие силы могут продолжать работать при том превосходстве противника, при котором капиталшипы нос не высовывают из баз, не говоря о каком-либо влиянии на происходящее, см. те же Шнельботы в канале в 1944.

Контрпримеров тоже не мало

Скорее даже много. Броненосцы в Порт-Артуре, русские бревноуты на Балтике, немецкий ФОМ и их же ЛК второй мировой, итальянские ЛК на Средиземном, японский императорский флот со всеми его Ямато и лучшими в мире на 1941 авианосными силами... Как там у них с влиянием на ход войны? ;)

«молодая школа» исковеркала развитие советского флота в 30-х годах

Молодая школа ничего исковеркать не могла при всём желании, бо разворот в сторону классического утюгостроительства - 1934, а достроить первый лидер смогли аж в 1936, и всё это время у руля был не относящийся к молодой школе Орлов, в связи с чем предварительные проработки академии по русскому Дюнкерку от 1935 года практических последствий не имели.

Так, в тридцатых годах линкор в советском флоте виделся как средство придания боевой устойчивости лёгким силам. Аналогичные положения были в советских нормативных документах и после войны, а на лёгких крейсерах проекта 68бис даже предусматривались помещения и средства связи для командного пункта торпедных катеров.

Что в 1930-х, что в 1940-х, что в 1960-х советский флот свято следовал традиции беречь боевые корабли подальше от противника, будь то итальянские крейсера, немецкие ТКА и авиация или американские КУГ и АУГ, отправляя воевать катера, ПЛ и гражданские пароходы с наскоро привинченными пушками.

Или, образно выражаясь – флот из «лёгких» и «тяжёлых» сил может воевать очень хорошо, флот из только «тяжёлых» сил тоже может воевать, но не всегда оптимален и имеет меньшую численность, а флот только из «лёгких» сил вообще ничего толком не может. «Малый» флот отдельно от «большого» бесполезен и как бы сильно не хватало денег, скатываться из экономии к строительству только лишь малых кораблей нельзя. Либо же они смогут выполнить хорошо только одну боевую задачу, например, прикрыть выходящие из баз подлодки (в случае с МПК), и всё.

Образно выражаясь, воевать будут те корабли и в той степени, потери которых промышленность может возместить, кэп.

Тогда комиссия оперировала свежим опытом Второй Мировой, в основном американским, и тактико-техническими характеристиками самолётов и авиационных средств поражения того времени.

Свежий боевой опыт - это который фэнтези про 100500 потопленных немцев в наших донесениях или полнейшая незамутнённость наших флотских офицеров по поводу современных АСП по хрущёвские времена включительно? :P

Авиаполк, находящийся в готовности номер 2 (пилоты в казарме, самолёты готовы к немедленному взлёту, командно-диспетчерский пункт готов начать взлётные операции немедленно), при взлёте по одному самолёту должен полностью подниматься в воздух, строиться в боевой порядок и выходить на нужный курс не более чем в течение часа с момента получения приказа. В случае взлёта самолётов парами – в районе 40 минут. Затем нужно идти к точке, где требуется перехватить противника. Так как авиация должна сорвать атаку на надводные корабли, нужно не дать противнику выйти на рубеж пуска его ракет.

Помнится, про Нимитц врали, что 12 машин он поднимает минут 40, а 20 уже 1,5 часа? С американским опытом эксплуатации. Не хотите тот же пример (наряд сил противника требует полк истребителей для срыва атаки) разобрать на примере авиагруппы Кузи? :P

командующий корабельной группой должен знать тактику ударной авиации, понимать ограничения, которые она имеет, уметь вводить разведку противника в заблуждение относительно численности, курса и состава вверенных ему сил, вести корабли таким образом, чтобы точное и своевременное определение их месторасположения противником было бы невозможно, бороться с авиаразведкой, уметь организовывать бой кораблей против ударной авиации и управлять им в процессе, уметь выполнять отрыв от слежения, своевременно выводить корабли из зоны потенциально возможного авиаудара, применять ложные цели, создавать ложный ордер и заманивать на него авиацию противника, организовывать «ракетные засады».

В общем строим флот в расчёте на наших адмиралов сплошь Ямомото и Того и адмиралов противника сплошных Редеров и Трибуцев, правильно понимаю?

Определённо русская идея флота, пассивно обороняющегося в крепости никогда не была зафиксирована ни в каких документах, более того, будь она формализована, едва ли во флоте нашёлся хоть кто-то способный её искренне поддержать,

??? А многократно воспетый бой на МАП это что по-Вашему?
Ост позже

51

timokhin-a-a написал(а):

Площадь у бриттов была небольшая, вернее маленькая. Просматривалась из конца в конец визуально.

И таких площадей было много, вплоть до размешения групировок в разных частях островов одновременно (не говоря о прикрытии наземной групировки), что уже довольно сложная задача для таких ограниченых сил, на которых еще НАП висит.

timokhin-a-a написал(а):

А в воздухе нельзя держать долго большие силы, нереально. Поэтому атакующий противник всегда сможет превзойти возд.патруль в численности, а силы на земле в скорости.

Вся практика применения авиации говорит что реально, требуется только достаточный наряд сил. Для примера, полк может 24/7 держать в воздухе одно звено, имея еще силы для оперативного наращивания. Для етого нападающему надо кратно увеличить свои силы, обеспеченивание прикрытие ударников от истребителей, т.е. планировать серйозную воздушную операцию, а не простенький налет звеном.

Отредактировано Blitz. (2019-11-12 17:53:34)

52

timokhin-a-a написал(а):

Это одно и тоже.

Ну давайте обсудим флот обеспечил снабжение армии.
Или флот обеспечил получение промышленностью военных материалов.
Или флот обеспечил получение населением продуктов питания.

Я готов обсудить что угодно из этого списка.

Ну давайте обсудим. Тоннаж нефтепродуктов, авиабензина в частности. Запасы. Загрузка НПЗ.
И самое главное, все ли ГСМ завозили конвоями или таки одиночные танкеры ходили вполне регулярно? Заодно интересно сравнить потребности RN и RAF в топливе. Соотношение потопленных пароходов к общему количеству рейсов. И мне почему-то кажется что нормальное обеспечение острова не столько за счёт прикрытия флотом, а за счёт массовости перевозок.

53

Blitz. написал(а):

И таких площадей было много, вплоть до размешения групировок в разных частях островов одновременно (не говоря о прикрытии наземной групировки),


Там всё над бомбовой аллеей происходило, о ней и речь надо вести, а там была "коробочка", которая просматривалась визуально из конца в конец.

Blitz. написал(а):

Вся практика применения авиации говорит что реально, требуется только достаточный наряд сил. Для примера, полк может 24/7 держать в воздухе одно звено, имея еще силы для оперативного наращивания.


Блиц речь идёт об ударе по кораблям, а это априори массированный удар, то есть "от полка". Причём по возможности любой противник попытается выделить в эскорт хотя бы пару эскадрилий. Встречать всё это в воздухе надо сопоставимыми силами.

А пара звеньев это баловство, можно вспомнить попытку иранского звена приблизиться к амерской боевой группе во время "Богомола". Показательно.

В итоге картина получится такая - надо по возможности иметь как можно более мощное вооружение истребителей, привлекаемых к боевому дежурству в воздухе, чтобы они "сломали" боевой порядок атакующим, кого-то успели издалека свалить, не дали сделать плотный ракетный залп, дали ЦУ корабельной ПВО (в теории это решаемо, хоть и дорого поначалу). Дальше кораблям придётся воевать самим, может быть самолёты с других участков или с аэродрома успеют отработать по уходящей ударной группе.

А звеном на боевой корабль сейчас не полезть, разве что на 21631.

sasa написал(а):

Ну давайте обсудим. Тоннаж нефтепродуктов, авиабензина в частности. Запасы.


Достаточно того, что 100% сырья привозилось по морю. Без Ройял Нэви прикончить бриташку было вопросом времени.
Больше запасов - больше времени, меньше запасов - меньше времени.
Потому, что без РН можно было просто отсечь 100% трафика, как бы он ни был организован и всё.

dim999 отвечу позже.

54

timokhin-a-a написал(а):

Там всё над бомбовой аллеей происходило, о ней и речь надо вести, а там была "коробочка", которая просматривалась визуально из конца в конец.

У фолклендов происходила сразу в нескольких местах, причем на приличной дальности друг от друга.

timokhin-a-a написал(а):

Блиц речь идёт об ударе по кораблям, а это априори массированный удар, то есть "от полка". Причём по возможности любой противник попытается выделить в эскорт хотя бы пару эскадрилий. Встречать всё это в воздухе надо сопоставимыми силами.

Ничего подобного-удар по нескольким небольшим кораблям обеспечивается цвеном самолетов, что опять же видно по опыту БД (Фолклендская война, Ирано-Иракская). Полк-когда летят топит крупную цель, или множественные цели с расчетом на противодействие в воздухе. В некоторых случаях действовали и вовсе парой самолетов по одиночным кораблям.

timokhin-a-a написал(а):

А пара звеньев это баловство, можно вспомнить попытку иранского звена приблизиться к амерской боевой группе во время "Богомола". Показательно.

Иракцы Старк одной ракетой обстреляли, с одного самолета-постоянно так летали, поскольку от персов противодействия не было.

timokhin-a-a написал(а):

Дальше кораблям придётся воевать самим, может быть самолёты с других участков или с аэродрома успеют отработать по уходящей ударной группе.

Как они воюют сами, если ух уже поддерживает авиация %-)

55

Blitz. написал(а):

У фолклендов происходила сразу в нескольких местах, причем на приличной дальности друг от друга.


Харриеры работали массово на ПВО соединения во вполне конкретном месте. В других было считанное количество раз и критерием способности самолётов к ПВО КУГ не является. А вот их же боевая работа над проливом - вполне показательна.

Blitz. написал(а):

Ничего подобного-удар по нескольким небольшим кораблям обеспечивается цвеном самолетов, что опять же видно по опыту БД (Фолклендская война, Ирано-Иракская). Полк-когда летят топит крупную цель, или множественные цели с расчетом на противодействие в воздухе. В некоторых случаях действовали и вовсе парой самолетов по одиночным кораблям.


Вот только такие налёты безуспешны. Маленький такой нюансик.
То, что англы в проливе теряли корабли на 99% заслуга неработающих РЛС и ЗРК на кораблях, и ничего другого. Когда на ТВД прибыли корабли без этих багов, картинка поменялась, смотрим работу Экзетера.

Blitz. написал(а):

Иракцы Старк одной ракетой обстреляли, с одного самолета-постоянно так летали, поскольку от персов противодействия не было.


Это косяк смены в БИЦ, они наблюдали самолёт десятки минут и ничего не делали. В реальной войне в основном будет иначе.

Blitz. написал(а):

Как они воюют сами, если ух уже поддерживает авиация


Дык она заканчивается, поддержка-то. А потом сами. Пока новые самолёты не прилетят.

56

timokhin-a-a написал(а):

Достаточно того, что 100% сырья привозилось по морю. Без Ройял Нэви прикончить бриташку было вопросом времени.
Больше запасов - больше времени, меньше запасов - меньше времени.
Потому, что без РН можно было просто отсечь 100% трафика, как бы он ни был организован и всё.


Вот Вы уже и торгуетесь))) Потопленный фрицами тоннаж торгового флота (пишу по памяти поэтому могу ошибаться) ~3%!!! в общем объеме перевозок в год это про 40й, когда по сути никакой системы конвоев ещё не было.

Никакого решающего значения кроме морального "тотальная подводная война" на самом деле не играла в снабжении островов. Поэтому и говорить что РН "обеспечил бензин" для БзБ ))) Более того, на обеспечение деятельности флота уходило больше нефтепродуктов, нежели на авиабензин.

Отредактировано sasa (2019-11-12 22:27:09)

57

timokhin-a-a написал(а):

Харриеры работали массово на ПВО соединения во вполне конкретном месте. В других было считанное количество раз и критерием способности самолётов к ПВО КУГ не является. А вот их же боевая работа над проливом - вполне показательна.

Очень даже является-ограниченые наряды с неподходящими самолетами, результат на лицо.

timokhin-a-a написал(а):

Вот только такие налёты безуспешны. Маленький такой нюансик.

Фолкленды с Ирано-Иракской говорят об обратном, одиночные корабли спокойно выносятся одиночными самолетами. В некоторых случаях и группы кораблей хорошо получали.

timokhin-a-a написал(а):

Когда на ТВД прибыли корабли без этих багов, картинка поменялась, смотрим работу Экзетера.

Экзетеры закончились раньше чем что-то можно было проследить.

timokhin-a-a написал(а):

Это косяк смены в БИЦ, они наблюдали самолёт десятки минут и ничего не делали. В реальной войне в основном будет иначе.

Мякота в другом-иракцы таким образом летали против иранского судоходства, дело случая что попали в Старк.
Если брать сам Старк, то для него атака пары самолетов с ПКР оверкил, с прикрытием совсем другой коленкор.

timokhin-a-a написал(а):

Дык она заканчивается, поддержка-то. А потом сами. Пока новые самолёты не прилетят.

Как и силы противника.

58

Blitz. написал(а):

Обучались-что уже с 39го начали активно демонстрировать. Кстати насчет универсальности ВВС.

не фига, до 39го это все опыты и эксперименты не имеющие отношения к строевым частям, только в марте 39го начали составлять планы обучения учебной эскадры и 157ой бомбардировочной эскадры.

Единственно и главное что над каналом не так много проблем с навигацией и можно было задействовать пикировщиков. Но львиная доля бомбардировочных эскадр была бы не при делах.

Поэтому единственный для немцев шанс это полностью задавить английские ВВС что обеспечивает защиту при погрузке (англичане неплохо бомбили в портах транспорты предназначенные для вторжения) но и позволит оттеснить основные силы английских ВМС подальше от канала.

Что теоретически немцы могли сделать это выделить 2 эскадры Хе-111 против английских транспортов в атлантике, 1 эскадра во Франции и для другой построить инфраструктуру в Норвегии.

Дорого но на мой взгляд это стоило бы английскому судоходству огромных потерь.

59

Blitz. написал(а):

Фолкленды с Ирано-Иракской говорят об обратном, одиночные корабли спокойно выносятся одиночными самолетами.


Только когда экипажи отказываются обороняться или если корабль неисправен.

Напишите мне пример потопленного одиночным самолётом БОЕВОГО корабля от фрегата и выше (МРК и прочую шелупонь не считаем, там всё понятно) после 1980 года, разберём.

Blitz. написал(а):

Если брать сам Старк, то для него атака пары самолетов с ПКР оверкил, с прикрытием совсем другой коленкор.


Вы как обычно. Атака с какого расстояния? С какой высоты? Какими ПКР? С 1973 года ни одна ПКР не попала по цели, прикрытой помехами, Вы в курсе этого?

Blitz. написал(а):

Экзетеры закончились раньше чем что-то можно было проследить.


Началась альтернативная реальность опять. У Экзетера одна отбитая атака - 4 скайхока с бомбами и ПКР "Экзосет" в одной волне.

Напомнить результат?

sasa написал(а):

Вот Вы уже и торгуетесь))) Потопленный фрицами тоннаж торгового флота (пишу по памяти поэтому могу ошибаться) ~3%!!! в общем объеме перевозок в год это про 40й, когда по сути никакой системы конвоев ещё не было.

Никакого решающего значения кроме морального "тотальная подводная война" на самом деле не играла в снабжении островов.


Первым конвоем был НХ-1, он вышел в море 16 сентября 1939 года, через 16 дней после начала Второй Мировой войны. А значит, приказ о переходе к конвойной тактике был издан в первые два-три дня после вступления Англии в войну.

А первая большая бойня когда конвой потерял более десятка судов это октябрь 1940.

сделка "эсминцы-базы" - август - сентябрь 1940, то есть к тому времени у бриттов уже возник дефицит конвойных кораблей. Странно для ситуации, когда конвоев якобы ещё нет, не находите?

Вы просто не владеете предметом, похоже.

Без РН тактика была бы простая как топор - торчать на подходе к портам. На ночь отходить на зарядку. Менять лодки по ротации. Между завесами ПЛ патрулировать отдельными лодками, чтобы не дать противнику выгружаться на необорудованном берегу.

Сколько раз подводникам приходилось отказываться от атак знаете?

Пример, который сразу вспомнил, чтобы не искать ничего - конвой НХ106. В составе 41 транспорт и 11 кораблей эскорта, включая старый линкор Рамилиес.

Немцы нашли его своими "Шарнхорстом" и "Гнейзенау", но Лютьенс зассал связываться с линкором. На конвой навели ПЛ U-96, но она на сутки опоздала - конвой соединился с противолодочным охранением.

В итоге лодка потопила только два транспорта. 39 дошли до Британии.

Вопрос - сколько транспортов было бы потоплено если бы не военные корабли? Подумайте.

Впрочем Вы просто можете написать, что даже если бы у бриттов не было военных кораблей вообще и немцам никто бы не сопротивлялся, то исход войны на коммуникациях был бы тем же самым, что и в реале. Я приму эту точку зрения и больше не буду с Вами спорить :D

finnbogi написал(а):

Что теоретически немцы могли сделать это выделить 2 эскадры Хе-111 против английских транспортов в атлантике, 1 эскадра во Франции и для другой построить инфраструктуру в Норвегии.

Дорого но на мой взгляд это стоило бы английскому судоходству огромных потерь.


Чисто теоретически крейсерскую войну против страны с сильным флотом можно выиграть только тогда, когда этот сильный флот занят чем-то иным, нежели оборона коммуникаций.

Я сбил кнопки на клавиатуре, приводя исторические примеры на эту тему. От Мэхэна до войны на Тихом океане.

Вот из этого и исходите. Могли ли немцы загасить Ройял Нэви? В бою нет. Но вести регулярные операции против английского флота - вполне. Как самостоятельно, так и совместно с итальянцами. Чем бы это закончилось, и когда,  можно только гадать, но пока немецкие рейдеры охотились бы на крейсера и линкоры, а не на транспорта, немецким подлодкам было бы намного легче работать.
Может быть что-то и выгорело бы.

А больше немцам не только не сделать было ничего, но и смысла дёргаться в эту сторону не было никакого. Или давить РН всеми силами или сливаться без агонии (см. потери в подплаве) и уже  с лета 1941 года начать подготовку к отражению союзного десанта.

Что они реально сделали вместо этого мы знаем и знаем итог.

Отредактировано timokhin-a-a (2019-11-13 01:24:46)

60

timokhin-a-a написал(а):

Только когда экипажи отказываются обороняться или если корабль неисправен.

Даже когда собирались оборонятся им ето мало помогало, особенно если противник применяет ПКР или того хуже ПРР.

timokhin-a-a написал(а):

Напишите мне пример потопленного одиночным самолётом БОЕВОГО корабля от фрегата и выше (МРК и прочую шелупонь не считаем, там всё понятно) после 1980 года, разберём.

Иранцы от амеров, несколько самолетов с коректируемыми бомбами. И фолкленды конечно.

timokhin-a-a написал(а):

С 1973 года ни одна ПКР не попала по цели, прикрытой помехами, Вы в курсе этого?

Опять старые байки.

timokhin-a-a написал(а):

Началась альтернативная реальность опять. У Экзетера одна отбитая атака - 4 скайхока с бомбами и ПКР "Экзосет" в одной волне.

Атаковали авианосец, причем что случилось с ракетой толком не понятно, толи задурили, толи сбили, толи все сразу.

Отредактировано Blitz. (2019-11-13 03:24:41)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-6