СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-6


Доктрина флота-6

Сообщений 361 страница 390 из 476

361

dim999 написал(а):

За подвиги в годы Великой Отечественной войны 141 авиатору Балтики было присвоено звание Героя, а четверо (Степанян, Раков, Челноков, Мазуренко) этого звания были удостоены дважды. В ВВС БФ звания Героя Советского Союза были удостоены: командующий ВВС генерал-полковник Михаил Самохин, 11 командиров полков (из них четверо вышеперечисленных - дважды), 19 заместителей командиров полков, 28 командиров эскадрилий, 24 заместителя командиров АЭ. Для сравнения, среди моряков БФ этой высшей награды в период Великой Отечественной войны были удостоены 11 подводников (все - командиры подводных лодок, 6 капитанов 3 ранга, и 5 капитан-лейтенантов), 20 надводников (самый старший из них по должности - командир дивизиона катеров и 2 командира отряда торпедных катеров, 3 капитана 3 ранга, 6 капитан-лейтенантов), 14 человек личного состава морской пехоты, из которых всего один офицер, капитан, командир роты. Из должностей Героев видно - кто водил в бой, а кто, сидя на берегу, в бой только направлял.


Теперь кому и за что давали вспомним. И было ли за что.
- торпедные катера - 20 пораженных целей, - В нашей послевоенной истории писалось о 300-а целях.
- подводники - около 170 пораженных целей. - В нашей послевоенной истории писалось о 400 целях.           
- Торпедоносцы и топмачтовики - около 100 пораженных целей., штурмовая авиация, горизонтальные бомбардировщики, ИБ - около 350 пораженных целей. (проверяю). - В нашей послевоенной истории писалось о 800 целях пораженных авиацией.

Отредактировано cobra (2019-12-03 10:19:35)

362

timokhin-a-a написал(а):

Ты возможно меня не так понял - я с самого начала имел ввиду плавучий тыл, а конкретно - танкеры снабжения корабельных группировок. Войну на коммуникациях отдельно от действий против вражеского флота я считаю бессмысленной тратой ресурсов - все такие войны были проиграны.
То есть цель - ТОЛЬКО плавучий тыл. Потопили танкер - самолёты с АВ не летают неделю. Вот к чему всё.

Да, сначала я немного не то предполагал.
Ну встает вопрос этой системы. Сейчас AОН могут и не из порта следовать, а из района предварительного сосредоточения. Соответственно под прикрытием.

timokhin-a-a написал(а):

Я не зря тебе написал численность кораблей УРО у амеров, да ты и сам это знаешь, теперь прикинь состав эскорта для авианосца или пары авианосцев и реши, сколько ты можешь кораблей УРО поставить в охранение танкеров и ККС, если у тебя 9 АВ (по числу боеготовых авиакрыльев).

Даже если 9, то 9*(4 Берка + 1 Тика) - это менее половины сил. При этом все АУГ будут сосредоточены в 2-3 районах - то и еще меньше, т.е. пару АВ объединять в одну АУГ.
Дежурство в районах ПЛАРБ у них НК не несется - барьерами будут АУГ и КУГ. Поэтому в охранение опять же 2-3 районов предварительного сосредоточения по 4 Берка и еще по 4 Берка на охранение танкеров они вполне могут себе позволить. При этом еще несколько Берков еще и останется.

timokhin-a-a написал(а):

Поэтому я считаю, что у них будет острая нехватка эскортных сил. Либо они обеспечат эскортные силы, но тогда у них будет ослабленные группировки в море. Надо будет что-то выбирать.

Не забываем Конго, Атаги и пр. на ТОФ и флоты Европы.

timokhin-a-a написал(а):

Касательно карты, ну давай ты мне порт откуда корабль выйдет хотя бы и примерные районы развёртывания их сил.

Пирл-Харбор. Район - 2000-2500 км юго восточнее Петропавловска-Камчатского.

timokhin-a-a написал(а):

Смысл в том, что противник зачахнет без горючки. Это не победа над ним но темп он потеряет. Лично я считаю, что оно того стоит. Ты считаешь что нет, ну ладно, посмотрим, только имей ввиду, что спохватываться потом будет поздно, времени не будет.

Я считаю, что операция банально блокируется стандартными действиями прикрытия, испробованными еще в ВМВ.

timokhin-a-a написал(а):

И да, повторюсь - Ту-22М3 останутся у ВКС, Илы и Ту будут единственной длинной рукой ВМФ, какими бы они ни были неподходящими.

Воевать сейчас все равно будут округа. Дивизии ВКС в ряде округов подчиняются ком.флотом.

timokhin-a-a написал(а):

Оно у них всегда было вспомогательным (на кораблях). Насчёт слабых флотов я бы поспорил, но лень развивать тему.

А - я про Орионы.

timokhin-a-a написал(а):

Только у тактической авиациии время патрулирования несколько отличается. А подлодок у этих квазигосударств нету. Так что вопрос остаётся.

Так у них Орионы действительно патрульные. А у нас Ил-ы - противолодочные.

timokhin-a-a написал(а):

Ну что ты ерунду пишешь? Две торпеды и буи в поисково-ударном варианте это всегда так было. Не надо передёргивать только, хорошо?

Когда это всегда?
Номер страницы в РЛЭ назовешь?

timokhin-a-a написал(а):

Потому что иногда она будет востребована.

Что, кстати, не обязывает ВСЕГДА подвешивать ракеты перед вылетом.
Так это получается мы должны заранее предвидеть, что ракета может понадобиться, так?
При этом все ситуации, которые ты мне назвал - случайные, а не системные, т.е. из этого следует, что ракеты нужно брать всегда. Ибо потребность в них - случайна и не подчиняется закономерности.

timokhin-a-a написал(а):

Ты опять пытаешься свести всё многообразие возможных ситуаций в течение например 20- или 30-летней службы самолёта в разных конфликтах и разных частях мира к одной единственной ситуации обнаружения всплывшей ПЛ одним Илом.

Да их пара может работать, один увидел и навёл, второй ракету пустил, например.
Это ты пытаешься на основе единственного случая построить систему. Она вообще может и не всплыть.
Причем востребовано это фактически на единственном ТВД.

timokhin-a-a написал(а):

Вспомни хотя бы действия на море во время войны в Перс.заливе. Треть иракского флота была выпилена палубными вертолётами с ПКР, но у нас-то их нет и размещать не на чем, и в похожей ситуации работать базовыми самолётами будет вполне норм.

Т.е. превращать их в ударные?
1 их нужно прикрывать Су-30, т.е. задача решается парой прикрытия + n*Ил-38.
2 Су-30 сами могут нести те же ПКР (или даже лучше/дешевле). Соответственно задача выполняется парой Су-30. 
При этом Су-30 способны выполнить такую задачу быстрее и эффективнее за счет своих ЛТХ/комплекса РЭВ.

363

cobra написал(а):

Крайне странное определение - это миниум!

Оно самое обыкновенное. Общепринятое.

364

sasa написал(а):

Ни Су, ни Ту-22 не обладают таким боевым радиусом и временем патрулирования.

Радиус патрулирования определяется прикрытием. Без которого Ил-38/Ту-142 банально собьют.

Далее можно не продолжать.

dim999 написал(а):

Как Вы считаете, Япония страна вменяемая? А Британия? Италия с Испанией и прочими Южными Кореями? США в конце концов? У которых у всех морская авиация делится на патрульно-противолодочную и палубную, а ничего похожего на отечественные ИАП и ШАП морской авиации нет вообще?

Ну врать-то не нужно.
Не у всех и частично. И в любом случае на морем, кроме островных стран, оперируют отдельные подразделения.
У тех же США Ф-15 не несут противокорабельное оружие.

dim999 написал(а):

И с другим подчинением, т.е. и с другими штабами, и с другим обеспечением. Сущие мелочи, ага.

Подчинение сейчас - округу. Т.е. с тем же подчинением.

dim999 написал(а):

После чего с БП стало намного лучше, не?

Не нужно путать объем БП с ее качеством. Объем - возрос, не спорю.

dim999 написал(а):

Например по японскому десантному соединению отработать, под прикрытием СУ-30 и 35 и вместе с Су-34

facepalm
Они только мешать будут - максимальная скорость Ил/Ту существенно отстает от Су

dim999 написал(а):

Или по укрокатерам. Или на СевМорПути с какой-нибудь посудой разобраться.

По катерам лучше вертолетов пока ничего не придумали, а на Сев.пути - лед. Разве что тараном.

365

LtRum написал(а):

Радиус патрулирования определяется прикрытием. Без которого Ил-38/Ту-142 банально собьют.
.

Кто? Ещё раз. Если у пр-ка нет в радиусе 800 км АУГ или аэродрома. Корабельные ЗРК обходятся.

Истребительный эскорт в условиях дальнего воздушного боя ничего не гарантирует...

366

sasa написал(а):

Кто? Ещё раз. Если у пр-ка нет в радиусе 800 км АУГ или аэродрома.

"Если".
Где нет-то?
Из всех театров, "мелочь не обладающая ПЛ", которую можно гонять в пределах наших авиабаз есть только на Средиземном море. Где у этой мелочи с аэродромами все в порядке.

367

LtRum написал(а):

"Если".
Где нет-то?
Из всех театров, "мелочь не обладающая ПЛ", которую можно гонять в пределах наших авиабаз есть только на Средиземном море. Где у этой мелочи с аэродромами все в порядке.

А давно у нас появилась полноценная база в Восточном Средиземноморье? Вот то м оно.

Навскидку - ТО к востоку от Японии, действуя с Камчатки.
Судан зовёт. Вот уже и Аравийское море (да там может работать ИА, но туда с эскортом полетим) и весь Индийский Океан. Из Венесуэлы - центральная и южная Атлантика.

368

sasa написал(а):

Навскидку - ТО к востоку от Японии, действуя с Камчатки.

И какую "мелочь" в локальной войне мы там гонять будем?

sasa написал(а):

Судан зовёт

Там все акватория ближе 800км от аэродрома.

sasa написал(а):

Венесуэлы - центральная и южная Атлантика.

Кого конкретно "в 800км" от аэродрома (противника)?

sasa написал(а):

Вот уже и Аравийское море (да там может работать ИА, но туда с эскортом полетим)

Если там может работать ИА, она же может и "гонять". Необходимости в привлечении дополнительных сил нет.

369

С моей точки зрения возможность для базовой противолодочной авиации нести ПКР явно не лишняя и не избыточная. Особенно в свете тех или иных оргмероприятий.

370

LtRum написал(а):

И какую "мелочь" в локальной войне мы там гонять будем?

Там все акватория ближе 800км от аэродрома.

Кого конкретно "в 800км" от аэродрома (противника)?

Если там может работать ИА, она же может и "гонять". Необходимости в привлечении дополнительных сил нет.

Вы сами скачете с глобального конфликта с пиндосами до локальных войн и прокси-конфликтов. Очень удобная позиция. Давайте определимся. Мы про что сейчас?

Самолёт БПА сейчас это прежде всего разведка и ЦУ главным образом надводных кораблей пр-ка. Глупо за очень небольшие деньги иметь возможность обнаружить, но не иметь возможности сразу же нанести удар.

При том кол-ве бортов ни о каких дальних противолодочных рубежах в ДМЗ (я уже не говорю о действиях в Океане) речи не идёт. Максимум на что хватить и то с трудом (при таком то устаревшем поиско-прицельном комплексе) это эпизодическая поддержка нашей КПУГ в ДМЗ.

Поэтому дать возможность вести разведку, давать ЦУ и при необходимости самому уметь наносить удары по НК и целям на берегу это нормально.

Теперь по участию в б/д в локальных конфликтах и прокси-войнах. Чтобы иметь возможность уничтожить самолёт БПА в 500-800 км от берегового аэродрома надо иметь систему ПВО, обученные силы ИА, воздушные танкеры.

Таких ВВС в мире наберётся с десяток.

Отредактировано sasa (2019-12-03 20:55:17)

371

а корабли каких стран выполняют следующие 3 требования:
- угрожают РФ
- принадлежат вооруженным силам НЕ обладающим ПВО и ИА
- действуют вне дальности Су-30

372

finnbogi написал(а):

а корабли каких стран выполняют следующие 3 требования:
- угрожают РФ
- принадлежат вооруженным силам НЕ обладающим ПВО и ИА
- действуют вне дальности Су-30


Согласно Вашим намёкам Флот разогнать ибо реальных задач для него сейчас нет.

Да услышьте наконец. Самолёт БПА это сейчас прежде всего разведчик. "Глаза и уши" КУГ/КПУГ.
И помимо задач ПЛО корабельного соединения он осуществляет поиск НК и загоризонтальное ЦУ для ПКР ОН. И время патрулирования имеет очень большое значение. ГЛУПО не иметь возможности увеличить кол-во ПКР в залпе КУГ! Вариативность ударов! Нужен аналог Ту-95РЦ, сейчас в прогрессом в электронике можно сочетать все это в противолодочном самолёте. Дополнительно он выступает как КП и ретранслятор для БПЛА.

Другой пример, где-то далеко (например у берегов Западной Африки) некое квазигосударство, имея 3-4 вооруженных шаланды (при этом никакой вменяемой авиацией и ПЛ естественно не обладая) начинает угрожать нашему торговому судоходству. Пока до этого удаленного ТВД дойдет  хоть 1 наш боевой корабль пройдет куча времени.
Ту-142 с промежуточными посадками (Куба, Венесуэла, САР, Вьетнам, тот же Судан, Мьянма, Ангола, Мозамбик) и дозаправками долетит и начнет выполнять БЗ по уничтожению НК и целей на берегу.

ВСЕ современные самолёты БПА несут ПКР, и только у нас оправдываются узкой специализацией, хотя задачи ПЛО из-за отсталости ППК он как выполняет с трудом!

Отредактировано sasa (2019-12-03 21:39:12)

373

sasa написал(а):

Вы сами скачете с глобального конфликта с пиндосами до локальных войн и прокси-конфликтов. Очень удобная позиция. Давайте определимся. Мы про что сейчас?

Вы невнимательны. Глобальный конфликт я рассматриваю с Тимохиным, т.к. он это предложил, а локальный - с вами, т.к. вы это предложили. Учитесь читать.

sasa написал(а):

Самолёт БПА сейчас это прежде всего разведка и ЦУ главным образом надводных кораблей пр-ка. Глупо за очень небольшие деньги иметь возможность обнаружить, но не иметь возможности сразу же нанести удар.

Самолеты Ил-38 иТу-142 - это прежде всего ПЛО.
И утверждать, что "за очень небольшие деньги" - это действительно глупо.
Это для нового борта (если будет) это действительно - небольшие деньги и разумно. Так там и задачи у него гораздо шире.
А для старых - совсем не факт, увы.

sasa написал(а):

Поэтому дать возможность вести разведку, давать ЦУ и при необходимости самому уметь наносить удары по НК и целям на берегу это нормально.

Может потому, что его роль видится совсем другой?

sasa написал(а):

При том кол-ве бортов ни о каких дальних противолодочных рубежах в ДМЗ (я уже не говорю о действиях в Океане) речи не идёт. Максимум на что хватить и то с трудом (при таком то устаревшем поиско-прицельном комплексе) это эпизодическая поддержка нашей КПУГ в ДМЗ.

Верно, и отрывать борты от это задачи ради мифического "свободного поиска"  глупо.

sasa написал(а):

Теперь по участию в б/д в локальных конфликтах и прокси-войнах. Чтобы иметь возможность уничтожить самолёт БПА в 500-800 км от берегового аэродрома надо иметь систему ПВО, обученные силы ИА, воздушные танкеры.

Вопрос, что будет делать в 800км от берега наш самолет? Просто летать? А оно нам нужно?

374

LtRum написал(а):

что будет делать в 800км от берега наш самолет? Просто летать? А оно нам нужно?


Если военно-политическое руководство сделало ставку на те или иные активные мероприятия в том числе требующие наличие у "берега слоновой кости" в воздухе носителя ПКР/КР, флотское руководство вновь будет убеждать первое лицо что у них "патроны де не той системы" и что вялый но большой конечно несравнимо лучше среднего  но твердого, или таки все таки стоит предусмотреть иметь возможность осуществить ракетный удар по береговой цели или морской?! Особенно в свете того что на цирк с конями (к примеру на тот же пр.22160) были выброшены не сравнимые большие деньги.

Отредактировано cobra (2019-12-03 22:20:48)

375

LtRum написал(а):

Да, сначала я немного не то предполагал.
Ну встает вопрос этой системы. Сейчас AОН могут и не из порта следовать, а из района предварительного сосредоточения. Соответственно под прикрытием.
...
Даже если 9, то 9*(4 Берка + 1 Тика) - это менее половины сил. При этом все АУГ будут сосредоточены в 2-3 районах - то и еще меньше, т.е. пару АВ объединять в одну АУГ.
Дежурство в районах ПЛАРБ у них НК не несется - барьерами будут АУГ и КУГ. Поэтому в охранение опять же 2-3 районов предварительного сосредоточения по 4 Берка и еще по 4 Берка на охранение танкеров они вполне могут себе позволить. При этом еще несколько Берков еще и останется.


Ну вот видишь, ты повторяешь мой тезис - при угрозе для танкеров и ККС, они или будут рисковать ими и гонять их без прикрытия/с символическим прикрытием, или ослабят ударные группировки.
Ну вот ты и поставил себя на место амерского командующего и ослабил ударную группировку - авторам угрозы коммуникациям надо давать Героев РФ "автоматом" за такое достижение

Кстати о карте. По твоей вводной танкер идёт на соединение с кораблями ВМС в океане на юго-восток от Петропавловска- Камчатского.

Смотрим
http://sh.uploads.ru/t/65eKy.jpg

Синий кружок вверху - зона ПВО корабельного соединения, примерно 1000 км в диаметре. Синий кружок внизу - зона ПВО Гавайских островов, примерно 2000 км в диаметре. Я может слегка промахнулся в масштабах, но именно что слегка.
Красная зона - та, через которую танкер гарантированно пройдёт и в которой не будет никаких перехватчиков и самолётов ДРЛО. С запада на восток она где-то 2-2,5 тыс.км, с севера на юг 1-1,5.
Чтобы Ту-142 мог там выполнять поиск он должен или взлететь из Елизово совместно с заправщиком Ил-78М или встретиться над южной оконечностью Камчатки в парой Ил-78М, принять от одного из них топлива "под завязку" и далее продолжить полёт со вторым на ЮЮЗ, в 1200-1300 км от Камчатки он примет 35-36 тонн керосина и далее у него будет возможность вести в красной зоне поиск, причём если на одратном пути в тех же самых 1300 км ему будет обеспечено рандеву с заправщиком и те же 35 тонн до Елизово, то можно будет и не стесняться особо в части расхода топлива.
Так как он ищет не ПЛ, то вполне можно лететь на оптимальной высоте с крейсерской скоростью 700 км/ч. Ну а дальше рисуй гребёнки, считай.
Всё срастается.

LtRum написал(а):

Не забываем Конго, Атаги и пр. на ТОФ и флоты Европы.


Ну это уже будет другая война, вполне себе ядерная. Я про столкновение с США, причём такое, где высокие договаривающиеся стороны не горят желанием спровоцировать оппонента на МРЯУ.
Ты читал амерскую Maritime strategy 80-х? Это был пик противостояния, позже накал только снижался но и тогда у них была шкала эскалации и разные самоограничения в части ЯО.

LtRum написал(а):

Я считаю, что операция банально блокируется стандартными действиями прикрытия, испробованными еще в ВМВ.


Если есть силы для этого. А их сейчас по факту нет. Или смотри начало коммента про Героя РФ.

LtRum написал(а):

Воевать сейчас все равно будут округа. Дивизии ВКС в ряде округов подчиняются ком.флотом.


Какой-то короткий ряд у этих округов :D Не кажется? И в этом ряду нет того округа, в зоне ответственности которого подобные операции возможны географически.
   

LtRum написал(а):

А у нас Ил-ы - противолодочные.
.


А у индусов? Может с догматикой надо завязать? Ну не может быть такого, что все дураки а мы умные одни.

LtRum написал(а):

Когда это всегда?
Номер страницы в РЛЭ назовешь?


В РЛЭ есть все технически допустимые варианты загрузки, включая ГБ. Но вот на практике поисково-ударный вариант - буи в первом бомбоотсеке и торпеды во втором. Или чисто поисковый вариант, только с буями. Всё остальное не покидало страниц РЛЭ и в реальной учебной и боевой практике почти не применялось.

LtRum написал(а):

При этом все ситуации, которые ты мне назвал - случайные, а не системные, т.е. из этого следует, что ракеты нужно брать всегда. Ибо потребность в них - случайна и не подчиняется закономерности.


У ВВС были типовые варианты загрузки самолётов разных типов при вылете на свободную охоту. Как-нибудь если будет время ознакомься, невероятно поучительно.

LtRum написал(а):

Это ты пытаешься на основе единственного случая построить систему. Она вообще может и не всплыть.
Причем востребовано это фактически на единственном ТВД.


Она вообще может не всплыть, а может всплыть, на этом самом единственном ТВД расстояния такие, что можно выскакивать в море, гадить там и успевать уйти в шхеры под прикрытие воздушных патрулей до прилёта наших самолётов с берега по заявке, там у каждой страны полно всякой мелкой шелупони, часто скоростной и вредоносной. Возможность сразу поразить обнаруженную цель именно на Балтике - просто бесценна.
А, например, в Тихом океане - см. пример с танкерами.
А, например, в Карибском море - возможно встанет необходимость контролировать побережье Венесуэлы, и тоже с возможностью никого не ждать при обнаружении цели, например, каких-то вскормленных ЦРУ иррегуляров, как в Никарагуа в 80-х.
Может быть всё точ угодно, ты вот в 2008 исходя из реального состояния ВС в возможность сирийской операции поверил бы? Мир идёт вразнос, мы не знаем где и с кем будем воевать через десять лет.

LtRum написал(а):

Т.е. превращать их в ударные?
1 их нужно прикрывать Су-30, т.е. задача решается парой прикрытия + n*Ил-38.
2 Су-30 сами могут нести те же ПКР (или даже лучше/дешевле). Соответственно задача выполняется парой Су-30.
При этом Су-30 способны выполнить такую задачу быстрее и эффективнее за счет своих ЛТХ/комплекса РЭВ.


Они и сейчас ударные - торпеды несут ведь? Просто атаковать они могут только подводные цели.
Касательно остального - даже западникам в 1991 году не хватило самолётов и поэтому выпиливание иракского флота решалось другими силами. У Ту или Ила совсем другое время барражирования. Су это инструмент удара по заявке или свободной охоты. Ил или Ту могут много часов висеть над заданным районом, контролируя все передвижения там, а при наличии ракет ещё и самостоятельно уничтожая обнаруженную цель, причём в случае с Ту они ещё и аэродромы на ТВД не будут занимать, не мешая такт.авиации вести боевые действия.

В общем, всё не так однозначно, как ты пытаешься доказать.

Отредактировано timokhin-a-a (2019-12-03 23:42:40)

376

LtRum написал(а):

Вы невнимательны. Глобальный конфликт я рассматриваю с Тимохиным, т.к. он это предложил, а локальный - с вами, т.к. вы это предложили. Учитесь читать.

Самолеты Ил-38 иТу-142 - это прежде всего ПЛО.
И утверждать, что "за очень небольшие деньги" - это действительно глупо.
Это для нового борта (если будет) это действительно - небольшие деньги и разумно. Так там и задачи у него гораздо шире.
А для старых - совсем не факт, увы.

Может потому, что его роль видится совсем другой?

Верно, и отрывать борты от это задачи ради мифического "свободного поиска"  глупо.

Вопрос, что будет делать в 800км от берега наш самолет? Просто летать? А оно нам нужно?


В 90х вопрос с Ту-142 как носители Х-35 рассматривался, не было особых проблем и как ни странно денег - только особая позиция адмиралов помешала (в итоге ни ПКР, ни нормального ППК ПЛО). Заметьте никто не предлагает подвешивать ониксы или цирконы.

Читать видимо не умеете Вы. Или делаете вид, что не понимаете о чем речь. Флоту нужен современный аналог Ту-95РЦ или нет?
Вы до...лись до 800 км радиуса ИА - ну сделайте на радиус найдите и догоните Ту-142, а то что Ту-142 может оперативно (пока не дошли НК) улететь в далекие края и там загнать в порты и базы ВМС небольшой страны/квазиобразования, которая не обладает нормальной авиацией (таких большинство)...ну или быть глазами и длинной рукой экспедиционной эскадры, потому что другой авиаподдержки у нее просто не будет. И иметь хоть какое прикрытие от ЗРК корабельной группировки. Симбиоз

Отредактировано sasa (2019-12-04 00:32:29)

377

LtRum написал(а):

Я считаю, что читать нужно уметь, а вам не нести заученную чушь, которая мила вашему сердцу и греет самомнение.

То, что у моряков ШАПы и ИАПы заберут окончательно (надеюсь), не значит, что противолодочная/патрульная авиация будет в шоколаде. См. хотя бы дискуссию про ПКР. А я с удовольствием грелся бы гордостью за флот, но пока как-то не срастается. :(

LtRum написал(а):

Уж слова "когда бог раздавал порядок - авиация был в небе" придумал не я.

:crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: Так вот почему адмиралы стараются с баз не выходить, боятся раздачу ништяков пропустить! :idea: Правда, за полтораста лет так и не дождались, лучше бы Изумрудный город искали, чтобы сразу весь комплект недостающего получить. :P

LtRum написал(а):

Ну врать-то не нужно.
Не у всех и частично. И в любом случае на морем, кроме островных стран, оперируют отдельные подразделения.
У тех же США Ф-15 не несут противокорабельное оружие.

У Вас замечательная возможность ткнуть пальцев в моё враньё. Достаточно показать налог наших ИАП/ШАП и французских ИБАП, входящих в состав флота, но предназначенных для решения ударных задач именно с сухопутных аэродромов. Ещё раз, если отдельные подразделения ВВС делают упор на работу над морем - вопросов нет, проблема когда их из ВВС передают не знающим и не желающим знать авиаспецифики адмиралам, при этом ещё и получая сложности во взаимодействии с ВВС.
У тех же США вот прямо сейчас

ВВС уже начали работы по интеграции SDB II на F-15E, ВМС в первую очередь оснастят этими бомбами палубные истребители F/A-18 Super Hornet, затем очередь дойдет и до боевых самолетов пятого поколения F-35C и F-35B Joint Strike Fighter. Трехрежимная ГСН позволяет наносить точные удары по стационарным и подвижным наземным и морским целям в плохих погодных условиях.

Это не считая привинчивания полноценных ПКР на Б-1б. Про передачу хоть тех хоть других речь вроде не идет ведь? :crazyfun:

LtRum написал(а):

Подчинение сейчас - округу. Т.е. с тем же подчинением.

НЯЗ округу подчиняется соответствующий флот, т.е. схема "лётчики с лётчиками контактируют через прослойку моряков" остаётся, а в случае СФ вообще всеми рулят моряки.

LtRum написал(а):

Не нужно путать объем БП с ее качеством. Объем - возрос, не спорю.

Если у Вас есть инфа о падении качества относительно 2008 - буду благодарен за ссылку.

LtRum написал(а):

facepalm
Они только мешать будут - максимальная скорость Ил/Ту существенно отстает от Су

:crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: Не знаю как флот, а авиация великому колдунству организации ударов силами машин с разной скоростью ещё где-то в Великую Отечественную научилась, а лишних десяток - другой ПКР в залпе не помешает. Как и то, что отнюдь не бесконечные корабли японцам придётся размазывать ещё и по коммуникациям, чтобы эти же патрульные с ПКР им танкеры в Филиппинском море не топили.

LtRum написал(а):

По катерам лучше вертолетов пока ничего не придумали,

Это если известно, где эти катера, и это "где" - рядом с нашим берегом. Редкий вертолёт долетит до середины Черного моря, чтобы утопить укрокатера в районе проливов, особенно если те притворяются гражданскими и надо их искать и перед атакой опознавать визуально. И даже у Су-24 на поиск времени не то чтобы много будет, да и ударники у проливов турок в восторг не приведут. Т.е. можно конечно пару-звено Су-34 туда посылать пока не найдут, но им можно задачи поближе к ПВО Украины найти.

378

sasa написал(а):

В 90х вопрос с Ту-142 как носители Х-35 рассматривался, не было особых проблем и как ни странно денег - только особая позиция адмиралов помешала

facepalm
В 90х еще Х-35 не была принята на вооружение. И денег так хватало, что фактически финансировались только две программы: борей и булава. Все остальное - как придется.

sasa написал(а):

Читать видимо не умеете Вы. Или делаете вид, что не понимаете о чем речь.

Вы не способны сформулировать элементарные в общем-то вещи, так что учитесь не только читать, но и писать.

sasa написал(а):

Флоту нужен современный аналог Ту-95РЦ или нет?

Для замены Ту-95РЦ в 21 веке придумано куча вещей, не обязательно заменять 1в1.

sasa написал(а):

то что Ту-142 может оперативно (пока не дошли НК) улететь в далекие края и там загнать в порты и базы ВМС небольшой страны/квазиобразования,

Нужно быть ну очень дебилом, что бы не понимать, что такое гражданский трафик и что без опознавания целей в локальной войне делать нечего. А там где опознавание - там придется заходить в зону ПВО.
Так  что не может, как бы вам не мечталось обратное.

sasa написал(а):

ну или быть глазами и длинной рукой экспедиционной эскадры

Опять же сейчас есть много решений для этого вопроса.

379

timokhin-a-a написал(а):

Ну вот видишь, ты повторяешь мой тезис - при угрозе для танкеров и ККС, они или будут рисковать ими и гонять их без прикрытия/с символическим прикрытием, или ослабят ударные группировки.

Не внимательно читаешь - ни о каком "без прикрытия" я не говорил.
Что касается "символическое", так замечу, что ТУ-142 и этого хватит, чтобы его атака сорвалась. А если полет будет групповым, то поисковая производительность - никакая.

timokhin-a-a написал(а):

вторам угрозы коммуникациям надо давать Героев РФ "автоматом" за такое достижение

Скорее деревянный крест, за бесполезную растрату гос.средств.
Я не думаю, что ударным средством будут НК. Вот их ПЛ - будут.

Теперь по карте
1. Зона маневрирования АУГ - это протяженная зона, а не "кружок", только за время полета до района (5-6 часов) она пройдет более 150 км. И его точного местоположения мы тоже не знаем - так примерно.
поэтому до обозначенной тобой зоны придется лететь по кривой, и получится это ок. 4500 км. Ладно, учитвая допустим 4000.
2. Район поиска: не факт, что танкера пойдет через него. Можно и далее к штатам довернуть. Учитывая срок действия АУГ - он может выйти сугубо  заранее, за 1,5 недели до пополнения. И опять же заметим - что мы не знаем, где будет район предварительного сосредоточения. Танкер может иди туда, а не к АУГ.
В составе АУГ будет ККС/БУТС с самого начала. Сам АВ обеспечивает БД в течении 2-х недель. Объем авиатоплива/БЗ на БУТС где-то еще на 5 недель. Примерно на столько же там и авиабоезапаса. Соответственно АУГ вполне сможет действовать минимум месяц.

timokhin-a-a написал(а):

Ну а дальше рисуй гребёнки, считай.

А давай-ка сам посчитай. Твоя идея - тебе и доказывать. Барин блин нашелся. ;)

timokhin-a-a написал(а):

Всё срастается.

Да ничего не срастается. У тебя даже модели током нет и понимания. Это просто днище какое-то, на уровне "шестого авианосца".
У тебя только поиск в районе займет более 15 часов, чтобы найти одиночную цель.
Опять же по вводным мы воюем ТОЛЬКО с США, с другими странами не воюем. Ты в курсе какой в этом районе трафик? Там ежесуточно наверно более сотни судов находятся. Как ты среди них БУТСы искать будешь? Визуально?
Можно конечно, но тогда первый же гражданский сообщит об этом по радио. И все - плакали твои цели - уйдут под прикрытие баз и все.
Это опять же если американцы дураки и не выделили сопровождение.

timokhin-a-a написал(а):

Ты читал амерскую Maritime strategy 80-х? Это был пик противостояния, позже накал только снижался но и тогда у них была шкала эскалации и разные самоограничения в части ЯО.

Но даже там, они не собирались действовать в одиночку.

timokhin-a-a написал(а):

Если есть силы для этого. А их сейчас по факту нет. Или смотри начало коммента про Героя РФ.

Есть, у них для этого силы, есть.

timokhin-a-a написал(а):

Какой-то короткий ряд у этих округов  Не кажется? И в этом ряду нет того округа, в зоне ответственности которого подобные операции возможны географически.

Это вопрос к ГШ ВС РФ. Такие операции в его ведении.    

timokhin-a-a написал(а):

А у индусов? Может с догматикой надо завязать? Ну не может быть такого, что все дураки а мы умные одни.

Может стоит прислушаться к опыту, чтобы шишки не набивать.
У них немного другие задачи.

timokhin-a-a написал(а):

В РЛЭ есть все технически допустимые варианты загрузки, включая ГБ. Но вот на практике поисково-ударный вариант - буи в первом бомбоотсеке и торпеды во втором. Или чисто поисковый вариант, только с буями. Всё остальное не покидало страниц РЛЭ и в реальной учебной и боевой практике почти не применялось.

Это кто тебе сказал?
И конечно, самым разумным вариантом тебе кажется установка доп.оборудования, вместо того, чтобы использовать штатное.
Это как раз то, что называется попил.

timokhin-a-a написал(а):

У ВВС были типовые варианты загрузки самолётов разных типов при вылете на свободную охоту. Как-нибудь если будет время ознакомься, невероятно поучительно.

Ты сам ознакомься с тактикой свободной охоты, глядишь, поучительно для тебя будет.

timokhin-a-a написал(а):

Она вообще может не всплыть, а может всплыть, на этом самом единственном ТВД расстояния такие, что можно выскакивать в море, гадить там и успевать уйти в шхеры под прикрытие воздушных патрулей до прилёта наших самолётов с берега по заявке, там у каждой страны полно всякой мелкой шелупони, часто скоростной и вредоносной. Возможность сразу поразить обнаруженную цель именно на Балтике - просто бесценна.

Много раз ты там операцию организовывал? Вот когда сделаешь одну, тогда сможешь такие заявления делать. До этого - рисуй модель.

timokhin-a-a написал(а):

А, например, в Тихом океане - см. пример с танкерами.

Который тупо натянут дальше некуда.

timokhin-a-a написал(а):

А, например, в Карибском море - возможно встанет необходимость контролировать побережье Венесуэлы, и тоже с возможностью никого не ждать при обнаружении цели, например, каких-то вскормленных ЦРУ иррегуляров, как в Никарагуа в 80-х.

И немного перепутать их с какой-нибудь яхтой? Ах нужно опознание - тогда подход на визуальную видимость, отход, разворот, вновь поиск, уточнение, она ли, что бы в другой корабль не попасть... Это с дивана кажется все таким простым...

timokhin-a-a написал(а):

Может быть всё точ угодно, ты вот в 2008 исходя из реального состояния ВС в возможность сирийской операции поверил бы? Мир идёт вразнос, мы не знаем где и с кем будем воевать через десять лет.

Ну давай лазеры привешивать, вдруг дарт вейдер пожалует.

timokhin-a-a написал(а):

Они и сейчас ударные - торпеды несут ведь? Просто атаковать они могут только подводные цели.

Это схоластика.

timokhin-a-a написал(а):

Касательно остального - даже западникам в 1991 году не хватило самолётов и поэтому выпиливание иракского флота решалось другими силами. У Ту или Ила совсем другое время барражирования. Су это инструмент удара по заявке или свободной охоты. Ил или Ту могут много часов висеть над заданным районом, контролируя все передвижения там, а при наличии ракет ещё и самостоятельно уничтожая обнаруженную цель, причём в случае с Ту они ещё и аэродромы на ТВД не будут занимать, не мешая такт.авиации вести боевые действия.

Это ерунда, в 1991 как раз авиацией они и уничтожали.

timokhin-a-a написал(а):

В общем, всё не так однозначно, как ты пытаешься доказать.

"Неоднозначно" только с привлечением фантастики. А я (и не только я) пока вижу, что реальных целей для ПКР с Ту-142 и/или Ил-38 нет.

Вопрос патрульной авиации - это отдельный вопрос, который сегодня может быть решен кучей других способов, и не нужно добивать остатки авиации ПЛО, превращением ее в патрульную.

Отредактировано LtRum (2019-12-04 17:48:01)

380

dim999 написал(а):

Ещё раз, если отдельные подразделения ВВС делают упор на работу над морем - вопросов нет,

Следует прочитать  мое самое первое сообщение на эту тему: если подразделение специализированно решает задачи над морем, это называется ВМС. Его подчиненность не важна.

dim999 написал(а):

НЯЗ округу подчиняется соответствующий флот, т.е. схема "лётчики с лётчиками контактируют через прослойку моряков" остаётся, а в случае СФ вообще всеми рулят моряки.

Может потому, что задачи морские?

dim999 написал(а):

Если у Вас есть инфа о падении качества относительно 2008 - буду благодарен за ссылку.

А у вас есть инфа о росте качества?
Ну и если подумать, то такая инфа не будет публиковаться в открытой печати.

dim999 написал(а):

Не знаю как флот, а авиация великому колдунству организации ударов силами машин с разной скоростью ещё где-то в Великую Отечественную научилась

Смешно дураку, что нос на боку.
Научилась она кстати хреново: то истребители опоздают, то бомберы. И надо заметить, что крейсерские тогдашних машин отличались на значительно меньшую величину.
Кроме того, Ил/ТУ самих прикрывать нужно, отвлекая силы от удара.

dim999 написал(а):

ерного моря, чтобы утопить укрокатера в районе проливов, особенно если те притворяются гражданскими и надо их искать и перед атакой опознавать визуально.

В районе проливов уже экономзона Турции, там топить мы никого не будем. А если притворяются гражданскими, то при таких дальностях 4 Су их найдут гораздо быстрее. И надежнее.

dim999 написал(а):

да и ударники у проливов турок в восторг не приведут.

facepalm
А типа патрульники с ПКР типа приведут в восторг?

381

LtRum написал(а):

Не внимательно читаешь - ни о каком "без прикрытия" я не говорил.


Это я говорил. А ты говорил про АУС из пары АВ и восьми-десяти кораблей УРО. А почему так мало кораблей УРО? А потому, что ты их отправил охранять корабли снабжения
Ослабив ударные группировки.

Вот и всё. И не надо про то, что у них корабли не для ударных задач - они для задач ПВО соединения, без чего АУС в определённый момент может очень сильно поплохеть.

LtRum написал(а):

Что касается "символическое", так замечу, что ТУ-142 и этого хватит, чтобы его атака сорвалась. А если полет будет групповым, то поисковая производительность - никакая.


Ну не вопрос. Засекли излучение характерное для AN/SPY1 - валим оттуда в сторону, определяем примерное расположение источника излучения. А нач.разведки где-то на берегу ставит на карте ту самую точку, от которой  можно нарисовать новый район поиска. Маленький. И уже не один самолёт туда отправить.

Ну и да.

Берк может иметь какую угодно заряженную БИУС, но пусковые не умеют стрелять быстрее чем 0,5 ЗУР/сек. Поэтому ты легко можешь вычислить количество ракет, идущих на малой высоте, которое положит ПВО отдельно взятого Берка. И что-то мне подсказывает, что при массо-габаритных х-ках Х-35 их пара самолётов может доставить на рубеж пуска в нужном количестве.

LtRum написал(а):

Я не думаю, что ударным средством будут НК. Вот их ПЛ - будут.


Будут, да. Только летать свободно над районам, где они действуют ни Илы ни Ту не смогут. Быстро выскочить в район под прикрытием истребителей, прочесать сколько получится и валить пока палубники не налетели. Причём валить туда, где их на аэродроме не достанут КР с ПЛА и НК. Это мягко говоря очень усложняет их применение по прямому назначению. И ценность как ТОЛЬКО противолодочников тоже.

LtRum написал(а):

1. Зона маневрирования АУГ - это протяженная зона, а не "кружок", только за время полета до района (5-6 часов) она пройдет более 150 км. И его точного местоположения мы тоже не знаем - так примерно.
поэтому до обозначенной тобой зоны придется лететь по кривой, и получится это ок. 4500 км. Ладно, учитвая допустим 4000.


Я в статике нарисовал. Мы же можем обнаруживать их РЛС. Но если тебе не нравится, давай вытянем её до 1000 км в поперечнике и 1500 в длину.
Между нами - если Хокай обнаруживает где-то на пределе дальности проскочивший мимо Ту, то это совсем не значит, что "Хорнеты" смогут его догнать. Чаще наоборот.

Всё равно выход в район поиска свободный.

http://s9.uploads.ru/t/2d9pr.jpg

Увеличенная зона ПВО АУС и курс в район поиска. крестик - точка дозаправки, 1300 км от Елизово. От этой точки боевой радиус Ту-142 - 5200 км. Ну у нас ракеты на внешней подвеске, так что пусть 5000. Радиус, не дальность. А лететь ему от точки дозаправки до входа в указанный район - где-то 2600. То есть один Ту красную зону как раз проходит насквозь (если по прямой) и возвращается на имеющемся топливе.

Остаётся вопрос ширины полосы поиска. Но, опять же, самолётов несколько, это раз, у искомой цели отличные от торговых судов х-ки РЛС, на самолёте может быть подвешен прицельный контейнер, позволяющий визуально опознавать надводные цели на большом расстоянии, или встроенная оптико-электронная ППС для того же самого, плюс своя РЛС на большом расстоянии обнаруживает цели.

С имеющимся топливом после входа в район поиска один самолёт может прополоть район примерно 800х160 км. Если предусмотреть съёмные топливные баки, что больше.

Если даже в порядке эксперимента нарисовать вылет на предельную дальность без дозаправок, то будет примерно вот так
http://s7.uploads.ru/t/SpqgZ.jpg

А дозаправки будут. В общем примерно 70-72 тонны при двух дозаправках, 35-36 при одной, насколько это увеличит дальность я думаю понятно.

LtRum написал(а):

Опять же по вводным мы воюем ТОЛЬКО с США, с другими странами не воюем. Ты в курсе какой в этом районе трафик? Там ежесуточно наверно более сотни судов находятся. Как ты среди них БУТСы искать будешь? Визуально?
Можно конечно, но тогда первый же гражданский сообщит об этом по радио. И все - плакали твои цели - уйдут под прикрытие баз и все.


Расшифруй мне пожалуйста БУТС. Это судно снабжения? См. выше, у них военные РЛС, в целом по излучению корабль отличается от торгаша, плюс да, визуально с высоты. То, что гражданские сообщат, так есть комплекс РЭБ, пока самолёт охотник идёт над гражданским, связь ему можно и положить, про опознавание я выше написал.

Что до ухода под прикрытие баз - ну и хорошо, да? Нам ведь надо, чтобы керосин на ТВД не довезли. Ну вот его и не довезли.

LtRum написал(а):

Но даже там, они не собирались действовать в одиночку.


Я тебе к тому, что в их понимании речь о ядерной эскалации сразу же не идёт. Они дают возможность сделать этот ход оппонентам, и из MS это явно следует.

LtRum написал(а):

Это кто тебе сказал?
И конечно, самым разумным вариантом тебе кажется установка доп.оборудования, вместо того, чтобы использовать штатное.
Это как раз то, что называется попил.


Попил это когда деньги тратятся без толку ради обогащения отдельных контор или людей. А сказали мне люди, которые на них летали. Да и в открытой литературе тоже самое. ГБ - средство для особых ситуаций, на усмотрение командира эскадрильи или полка. Я не спорю с тем, что в РЛЭ они есть, но практика вот такая.

LtRum написал(а):

Который тупо натянут дальше некуда.


Тебе Ту-95К-22 не кажется примером, тупо натянутым дальше некуда? У него похожие задачи были. Атака одиночной или слабозащищённой морской цели на большом удалении от берега. Сложные цели только крупными силами.

LtRum написал(а):

И немного перепутать их с какой-нибудь яхтой? Ах нужно опознание - тогда подход на визуальную видимость, отход, разворот, вновь поиск, уточнение, она ли, что бы в другой корабль не попасть... Это с дивана кажется все таким простым...


Мне не кажется. Я понимаю сложности. Но они иногда есть, а иногда нет. Район можно закрыть, выпустить NOTAM, организовать облёт перед началом ВД, оповестить суда в море и администрацию портов по радио, и т.д. Плюс классификация, допустим цель размером с яхту идёт 20-узловым ходом по закрытому району, в сторону охраняемого конвоя, на запросы не отвечает. Там явно не шлюхи хозяйские фотосессию устраивают.
Плюс можно как амеры в заливе разделить задачи. Ударники барражируют в районе ожидания, патрульник без ракет патрулирует на самом экономичном режиме.

LtRum написал(а):

Ну давай лазеры привешивать, вдруг дарт вейдер пожалует.


Сказал офицер ВМФ, когда-то сам проталкивавший идею ПКР на Илах :D Я знаю, что ты любишь поспорить.
Ну на корабли по-моему уже пора лазеры ставить. Но эту тему я развивать не хочу.

LtRum написал(а):

Это ерунда, в 1991 как раз авиацией они и уничтожали.


Я не спорю что авиацией, но какой? Несколько десятков корабликов пришлось гасить вертолётами с кораблей УРО. И пару штук на себя Викинги записали вроде бы.   

Я к тому, что даже у западников не хватало самолётов, при их воздушной мощи. А у нас столько авиации и близко нет.

Кстати, Гарпунами Орионы никого не топили, не довелось, а вот Мейверики в боевой обстановке применяли, я как минимум один случай помню такой в Ливии.

382

timokhin-a-a написал(а):

Засекли излучение характерное для AN/SPY1 -


Не будет этого.... "Схватка на ножах бойцов с завязанными глазами и в темной комнате"

383

timokhin-a-a написал(а):

Это я говорил. А ты говорил про АУС из пары АВ и восьми-десяти кораблей УРО. А почему так мало кораблей УРО? А потому, что ты их отправил охранять корабли снабжения
Ослабив ударные группировки.

Как я уже написал, там больше и не нужно.

timokhin-a-a написал(а):

Вот и всё. И не надо про то, что у них корабли не для ударных задач - они для задач ПВО соединения, без чего АУС в определённый момент может очень сильно поплохеть.

Может. И поплохеет. Если мы будет именно ими заниматься, а не какой-то выдуманной фигней.

timokhin-a-a написал(а):

Ну не вопрос. Засекли излучение характерное для AN/SPY1 - валим оттуда в сторону, определяем примерное расположение источника излучения. А нач.разведки где-то на берегу ставит на карте ту самую точку, от которой  можно нарисовать новый район поиска. Маленький. И уже не один самолёт туда отправить.

Так наверное можно. В результате собираем группу по одному танкеру.
Эффективность действий я тебе уже обрисовал - потерю одного даже не почувствуют. А следующий пойдет по другому маршруту.

timokhin-a-a написал(а):

Берк может иметь какую угодно заряженную БИУС, но пусковые не умеют стрелять быстрее чем 0,5 ЗУР/сек. Поэтому ты легко можешь вычислить количество ракет, идущих на малой высоте, которое положит ПВО отдельно взятого Берка. И что-то мне подсказывает, что при массо-габаритных х-ках Х-35 их пара самолётов может доставить на рубеж пуска в нужном количестве.

Теоретически - да, а практически у Берка есть еще Нулка и прочие РЭБ, которые легко увеличат необходимое количество самолетов до 4. А у нас их всего 22.

timokhin-a-a написал(а):

Будут, да. Только летать свободно над районам, где они действуют ни Илы ни Ту не смогут. Быстро выскочить в район под прикрытием истребителей, прочесать сколько получится и валить пока палубники не налетели. Причём валить туда, где их на аэродроме не достанут КР с ПЛА и НК. Это мягко говоря очень усложняет их применение по прямому назначению. И ценность как ТОЛЬКО противолодочников тоже.

Не очень понял фразу применительно к их ПЛ.

timokhin-a-a написал(а):

Я в статике нарисовал. Мы же можем обнаруживать их РЛС. Но если тебе не нравится, давай вытянем её до 1000 км в поперечнике и 1500 в длину.

Между нами - если Хокай обнаруживает где-то на пределе дальности проскочивший мимо Ту, то это совсем не значит, что "Хорнеты" смогут его догнать. Чаще наоборот.
Не будут, но тебе-то дальность до них неизвестна.

timokhin-a-a написал(а):

Всё равно выход в район поиска свободный.

Ты забыл аэродромы на Алеутский островах. Так что придется облетать.

timokhin-a-a написал(а):

Увеличенная зона ПВО АУС и курс в район поиска. крестик - точка дозаправки, 1300 км от Елизово. От этой точки боевой радиус Ту-142 - 5200 км. Ну у нас ракеты на внешней подвеске, так что пусть 5000. Радиус, не дальность. А лететь ему от точки дозаправки до входа в указанный район - где-то 2600. То есть один Ту красную зону как раз проходит насквозь (если по прямой) и возвращается на имеющемся топливе.

См. про Алеутские острова.

timokhin-a-a написал(а):

у искомой цели отличные от торговых судов х-ки РЛС,

С хренов? Там такая же НРЛС Бриджмастер/Рэйшен, как на куче гражданских. Может уже начнем читать внимательно, что я тебе пишу?

timokhin-a-a написал(а):

на самолёте может быть подвешен прицельный контейнер, позволяющий визуально опознавать надводные цели на большом расстоянии, или встроенная оптико-электронная ППС для того же самого, плюс своя РЛС на большом расстоянии обнаруживает цели.

Своя РЛС - это где-то 400-450 км вероятно (радиогоризонт).
Но вопрос опознавания. Мне неизвестен оптический контейнер, позволяющий делать это далее 100км. Плюс возможны облака - соответственно может быть вообще десятки км.

timokhin-a-a написал(а):

Остаётся вопрос ширины полосы поиска.

Получается - не более 200км.
Тебе лень даже в элементарную арифметику.
Ты сам заявил, что район - 1500х2500м
Ширина поиска - 200 км (с учетом перекрытия за время поиска). Соответственно в район укладывает 7,5 полос. Итого 8*2500 = 20000км + дальность на разворот. Усе. Это одним самолетом.
Соответственно самолетов нужно не менее 8. 
И это если танкер пойдет от о-ва Гуам. А если из Фриско?

timokhin-a-a написал(а):

С имеющимся топливом после входа в район поиска один самолёт может прополоть район примерно 800х160 км. Если предусмотреть съёмные топливные баки, что больше.

Это порядка 3,4% от заданного тобой района.

timokhin-a-a написал(а):

Расшифруй мне пожалуйста БУТС. Это судно снабжения? См. выше, у них военные РЛС, в целом по излучению корабль отличается от торгаша, плюс да, визуально с высоты. То, что гражданские сообщат, так есть комплекс РЭБ, пока самолёт охотник идёт над гражданским, связь ему можно и положить, про опознавание я выше написал.

1 Он положит ее только на короткое время.
2 БУТС = бустроходный универсальный транспорт (иногда танкер) снабжения. Про РЛС - рекомендую учить матчасть. НРЛС у них унифицированы с гражданскими. Даже на Берках последних брbджмастеры стоят.

timokhin-a-a написал(а):

Что до ухода под прикрытие баз - ну и хорошо, да? Нам ведь надо, чтобы керосин на ТВД не довезли. Ну вот его и не довезли.

И что изменилось?

timokhin-a-a написал(а):

Я тебе к тому, что в их понимании речь о ядерной эскалации сразу же не идёт. Они дают возможность сделать этот ход оппонентам, и из MS это явно следует.

Ну да, поэтому и аэродромы и базы атаковать не  будут, да? Читай нашу доктрину. Такая война с ними невозможна.

timokhin-a-a написал(а):

Попил это когда деньги тратятся без толку ради обогащения отдельных контор или людей. А сказали мне люди, которые на них летали. Да и в открытой литературе тоже самое. ГБ - средство для особых ситуаций, на усмотрение командира эскадрильи или полка. Я не спорю с тем, что в РЛЭ они есть, но практика вот такая.

Что говорит нам о том, что такая практика оправдана и авиация ПЛО не встречалась со всплывшей ПЛ.

timokhin-a-a написал(а):

Тебе Ту-95К-22 не кажется примером, тупо натянутым дальше некуда? У него похожие задачи были. Атака одиночной или слабозащищённой морской цели на большом удалении от берега. Сложные цели только крупными силами.

Нет не кажется. Ибо это был специальный самолет для этой цели.

timokhin-a-a написал(а):

Мне не кажется. Я понимаю сложности. Но они иногда есть, а иногда нет. Район можно закрыть, выпустить NOTAM, организовать облёт перед началом ВД, оповестить суда в море и администрацию портов по радио, и т.д. Плюс классификация, допустим цель размером с яхту идёт 20-узловым ходом по закрытому району, в сторону охраняемого конвоя, на запросы не отвечает. Там явно не шлюхи хозяйские фотосессию устраивают.

Какая-то вымученная ситуация. Мы вроде пытались за военными кораблями охотится и не получить войну против всех.

timokhin-a-a написал(а):

Плюс можно как амеры в заливе разделить задачи. Ударники барражируют в районе ожидания, патрульник без ракет патрулирует на самом экономичном режиме.

Можно, только пока я не вижу таких задач. Более важные - вижу.

timokhin-a-a написал(а):

Я не спорю что авиацией, но какой? Несколько десятков корабликов пришлось гасить вертолётами с кораблей УРО. И пару штук на себя Викинги записали вроде бы.   

Вертолеты - крайне удобный инструмент против мелких кораблей.

timokhin-a-a написал(а):

Я к тому, что даже у западников не хватало самолётов, при их воздушной мощи. А у нас столько авиации и близко нет.

Не считаю. Считаю, что вертолеты были выбраны как более эффективный инструмент в тех условиях.

timokhin-a-a написал(а):

Кстати, Гарпунами Орионы никого не топили, не довелось, а вот Мейверики в боевой обстановке применяли, я как минимум один случай помню такой в Ливии.

Вот-вот. Кстати из твоей модели тоже вытекают скорее КАБ/АКР малого радиуса, чем ПКР, как Х-35У.

384

LtRum написал(а):

Его подчиненность не важна.

LtRum написал(а):

Может потому, что задачи морские?

См. выше цитату Сокерина, про то, что подчиненность очень даже важна, и что в т.ч. для чисто морских задач подчиненность морякам авиации крайне противопоказана. Согласитесь чел к теме куда ближе и меня и Вас.

LtRum написал(а):

А у вас есть инфа о росте качества?
Ну и если подумать, то такая инфа не будет публиковаться в открытой печати.

- В 888 потеряли Тушку и только тогда вспомнили про РЭБ и разведку ПВО, сейчас периодически обкатывают РЭБ на всяких Дональдах Куках,
- В 888 чугуний с Тушек кидали "поперёк, может что и попадёт", в Сирии с СВП-24-22, что требует как минимум её освоить
- Столкнувшиеся над Японским морем в шторм Су-34 сугубо ВВСного БАПа намекают, что БП теперь не только на любимом полигоне в простых метеоусловиях.

LtRum написал(а):

Смешно дураку, что нос на боку.
Научилась она кстати хреново: то истребители опоздают, то бомберы. И надо заметить, что крейсерские тогдашних машин отличались на значительно меньшую величину.
Кроме того, Ил/ТУ самих прикрывать нужно, отвлекая силы от удара.

Ну, Вам виднее с чего Вы смеётесь.
Повод учиться взаимодействию более лучше, а не отказываться от концентрации сил.
А Су-34/30/35 Вы предлагаете загрузить ПКР и без прикрытия отправить туда где их заведомо ждут ДРЛО и Пингвины?

LtRum написал(а):

В районе проливов уже экономзона Турции, там топить мы никого не будем. А если притворяются гражданскими, то при таких дальностях 4 Су их найдут гораздо быстрее. И надежнее.

:crazyfun: Т.е. пусть спокойно топят суда РФ? Туркам русско-украинские разборки вне их тервод до лампочки.  Для этого 4 Су должны не работать по целям на Украине, а искать эту пару катеров, причем там их патрульные машины заменить не могут.

LtRum написал(а):

А типа патрульники с ПКР типа приведут в восторг?

Типа патрульники с ПКР вызывают куда меньше подозрений в способности при желании разбомбить что-нибудь в Турции.

385

dim999 написал(а):

См. выше цитату Сокерина, про то, что подчиненность очень даже важна, и что в т.ч. для чисто морских задач подчиненность морякам авиации крайне противопоказана. Согласитесь чел к теме куда ближе и меня и Вас.


Не нашёл цитату.

dim999 написал(а):

.... что БП теперь не только на любимом полигоне в простых метеоусловиях.

Вот как раз приведенные мримеры не показывают роста качества БП

dim999 написал(а):

пусть спокойно топят суда РФ?

Они и так их утопят, если суда будут без охранения.

,

dim999 написал(а):

а искать эту пару катеров, причем там их патрульные машины заменить не могут.

В случае чего Су-шки найдут эти катера существенно быстрее, что снизит потери.

dim999 написал(а):

Типа патрульники с ПКР вызывают куда меньше подозрений в способности при желании разбомбить что-нибудь в Турции.

А сами турки об этом знают?

386

буржуины заволновались  :rolleyes:  :

The National Interest (США): в конце 2019 года резко увеличилось количество российских подлодок в Атлантике
НАТО отреагировала на это.

05.12.2019
Дэвид Экс (David Axe)

В конце 2019 года Россия резко увеличила число подводных лодок, действующих в Атлантическом океане, из-за чего НАТО начала направлять в Атлантику на патрулирование свои самолеты из Норвегии, Исландии и Шотландии.
В результате этого произошла существенная концентрация подводных и противолодочных сил, ставшая одной из самых высоких за многие годы. Эти события стали мрачным напоминанием о том, что активность флота и авиации НАТО и России возвращается к уровню холодной войны.
В середине октября 2019 года российский военно-морской флот провел одно из самых масштабных со времен холодной войны учение своих подводных сил. Восемь субмарин, в том числе, шесть атомных подводных лодок, вышли со своих баз на севере России в холодные воды Баренцева и Норвежского морей.
Одновременно с этим еще две субмарины — многоцелевые атомные подводные лодки проекта 945А «Псков» и «Нижний Новгород» — вышли примерно в тот же район на боевую подготовку и испытания.
В совокупности эти 10 лодок составляют около 20% всех подводных сил России.

Более десятка патрульных самолетов НАТО начали совершать челночные вылеты в попытке отыскать российские субмарины и проследить за их действиями. Любители отслеживать самолеты при помощи коммерческих программ начали слежку за авиационными ответчиками «свой-чужой».
Натовские подводные лодки тоже подключились к охоте за русскими субмаринами, однако точное их количество неизвестно.
С 25 октября по 7 ноября 2019 года авиация НАТО совершила более 40 вылетов. Шесть норвежских P-3, четыре самолета американских ВМС Р-8 и один канадский CP-140 действовали с аэродрома Аннейа в Норвегии. Еще один Р-8 совершал вылеты из исландского Кефлавика. Патрульный самолет французских ВМС «Атлантик 2» действовал из шотландского аэропорта Прествик.
Эти самолеты налетали сотни миль в Северной Атлантике, следуя вдоль вероятных маршрутов российских лодок. Для поиска субмарин на поверхности моря и под водой они использовали свои радары, гидроакустические буи и магнитные детекторы.
Подводные лодки и противолодочные самолеты наиболее активно действовали на восточной стороне так называемого Фареро-Исландского рубежа, который простирается в открытом океане от Гренландии до Исландии и далее до Великобритании.

Восемь лодок, участвовавших в российских учениях, отрабатывали задачи по защите «бастиона» в открытом океане, где могут спрятаться российские подлодки с баллистическими ракетами. «Цель этой масштабной операции — пробраться как можно дальше в Северную Атлантику, оставаясь при этом незамеченными силами НАТО», — отмечает издание «Баренц Обсервер» (Barents Observer) со ссылкой на источники в норвежской разведке.
Российские учения выдвинули на первый план новый подход Москвы к подводной войне. Маневры носили оборонительный характер, но эти же самые подводные лодки могут проводить в тех же водах и наступательные действия.
В годы холодной войны советским подводным лодкам надо было пройти через узости Фареро-Исландского рубежа, чтобы выйти в открытый океан и подойти на дальность поражения целей, какими являлись порты и корабли НАТО. У новых российских субмарин нет такой необходимости, так как оружие у них обладает большей дальностью.

Если военный бюджет России останется на нынешнем уровне, в 2020-х годах в состав российского подводного флота могут войти до 10 многоцелевых атомных подводных лодок c крылатыми ракетами проекта «Ясень», плюс модернизированные ударные субмарины проекта «Варшавянка», «Акула», «Антей» и «Кондор» — всего около 50 кораблей.
На многих лодках будут установлены новые крылатые ракеты «Калибр» для поражения наземных целей. По имеющейся информации, они могут поражать цели на удалении 2 400 километров. Благодаря «Калибру» российский флот получил такие возможности по дальности поражения целей, какими он никогда ранее не обладал. Об этом на страницах профессионального журнала Военно-морского института США «Просидингс» (Proceedings) рассказал аналитик Эндрю Метрик (Andrew Metrick), работающий в Вашингтоне в Центре стратегических и международных исследований (Center for Strategic and International Studies).
Российская лодка «Ясень» может выпустить 40 «Калибров», находясь на российской стороне Фареро-Исландского рубежа, и они долетят до стратегических портов НАТО в Западной Европе, таких как Бремерхафен. «Это новая реальность, и данную проблему невозможно решить, сосредоточившись на Фареро-Исландском рубеже», — предупредил Метрик.
«Российским субмаринам больше не надо пересекать этот рубеж, чтобы существенно воздействовать на баланс военных сил в Европе, — объяснил Метрик. — Они могут действовать из относительно безопасных районов в Норвежском и Баренцевом морях, поражая цели в Северной и Центральной Европе».

Пытаясь создать заслон российским субмаринам, США и НАТО не должны возвращаться к своим старым привычкам времен холодной войны, предупреждают эксперты. Чтобы понять сегодняшнюю российскую доктрину подводной войны и создать меры противодействия ей, необходимо творческое мышление.
Но как показали действия авиации НАТО по борьбе с подводными лодками в октябре-ноябре, традиционное воздушное патрулирование тоже остается действенным средством в арсенале такой противолодочной войны.
https://inosmi.ru/military/20191205/246376711.html

387

LtRum написал(а):

Не нашёл цитату.


Там было несколько не так сказано - Сокерин озвучивал необходимость передачи МА в состав ВВС, подразумевая не более чем оперативное подчинение ВМФ. Схема рабочая в целом. Ранее я писал как это выглядит с авиацией ФСБ.
Касаемо же МА - несколько лет назад к примеру перехватчики МиГ-31 МА ВМФ летали в разы меньше чем в ВВС. За сейчас уже не знаю. Но за прошлый год Кожин явно врал про Налет.

Отредактировано cobra (2019-12-06 10:19:28)

388

cobra написал(а):

- Торпедоносцы и топмачтовики - около 100 пораженных целей., штурмовая авиация, горизонтальные бомбардировщики, ИБ - около 350 пораженных целей. (проверяю).

Ил-2 и Киттихауки и топмачтовым работали, эти атаки к топмачтовикам или в ИБ/штурмовики записали?

LtRum написал(а):

Не нашёл цитату.

В России летчики и моряки всегда были в особом почете, но морские летчики наряду с двойной любовью народа испытывают также двойную, но противоположную страсть флота, для которого морская авиация является неким чемоданом без ручки - "тащить тяжко, и бросать жалко".
...
10 лет службы на генеральских должностях в ВВС Северного и Балтийского флотов дают мне право утверждать: в последние несколько десятков лет на флоте сложилось устойчивое, передаваемое из поколения в поколение, предвзятое, до цинизма презрительно-пренебрежительное отношение к ВВС флотов. Все отрицательное, что имеет место быть на кораблях, сглаживается либо вообще скрывается. Любая мелочь в авиации раздувается из мухи до размеров слона. Авиация давно стала и остается "падчерицей" у папы-флота.
...
О первых двадцати годах (очень непростых в условиях Заполярья) службы до назначения на должность зам. командующего ВВС СФ по боевой подготовке, в которой я прослужил пять с половиной лет, в памяти, несмотря на то что всякое бывало, остались только положительное эмоции, так как до этого в командирах у меня были только летчики. Последние десять лет прошли с сокровенной несбыточной мечтой дожить до того дня, когда ВВС флотов переподчинят главкому ВВС страны, чтобы иметь над собой главнокомандующего, думающего, ставящего задачи и говорящего на одном с тобой, предельно понятном родном авиационном языке.
В наших планах применения авиации флота много лет назад заложен ряд не поддающихся моему пониманию, мягко говоря, нелепостей, но все попытки исправить их в ходе многочисленных переработок документов ни к чему не привели.
За время службы что на Северном, что на Балтийском флотах я, к сожалению, так и не смог научить адмиралов двум элементарным вещам: первое - не давайте мне команд на вылет на удар, поставьте задачу по цели, месту и времени удара, а я рассчитаю подлетное время и приму решение по времени взлета полков. И второе - если полки взлетели, то не переносите время удара, то есть для авиации после взлета, это, во-первых, категорически запрещается, во-вторых, невыполнимо, так как вылеты планируются, как правило, на полный радиус, "на укол", и после посадки и без ваших вводных по переносу времени удара в самолетах остается, как шутят летчики, "два ведра керосина".
...
Считаю целесообразным немедленно переподчинить ВВС флотов главнокомандующему ВВС и ПВО страны, так как в настоящее время ситуация революционная: флот не может руководить авиацией, авиация при таком к ней отношению не желает подчиняться флоту.

http://nvo.ng.ru/forces/2004-10-08/1_avia.html

LtRum написал(а):

Вот как раз приведенные мримеры не показывают роста качества БП

Тогда что Вы понимаете под качеством БП, если в условиях более приближенным к боевым и с задачами на использовании возможностей новой техники - не?

LtRum написал(а):

Они и так их утопят, если суда будут без охранения.

Что значит "если", у нас когда флот в последний раз охранением занимался? В той же 888 десантников охраняли, а прочее судоходство? Грузинские катера уже на подходе к конвою внезапно обнаружили. А вот если на границе тервод у проливов патрульный с ПКР тусовать будет, то при попытке сблизиться с нашими укрокатера огребут.

LtRum написал(а):

В случае чего Су-шки найдут эти катера существенно быстрее, что снизит потери.

1. Сушки нужнее для ударов по ВСУ.
2. Смотря сколько патрульных будет.
3. Болтающийся над транспортами патрульный снизит их до нуля.

LtRum написал(а):

А сами турки об этом знают?

Лично не спрашивал :P , но обычно по поводу Орионов вблизи тервод криков меньше, чем по поводу бомбёров.

389

dim999 написал(а):

Ил-2 и Киттихауки и топмачтовым работали, эти атаки к топмачтовикам или в ИБ/штурмовики записали?.....


Неверно сформулировал в первую категорию входят цели пораженные флотскими МТАПами, во вторую категорию цели пораженные как флотскими так и армейскими ШАП, ИАП, БАП и РАП....

dim999 написал(а):

Грузинские катера уже на подходе к конвою внезапно обнаружили.


Это если "мальчик был", то есть известный бой имел место быть в реальности, а не просто придуман. А то там концы с концами не вполне сходятся. Ибо как известно близким взрывом Малахита приголубили турецкий сухогруз.

390

dim999 написал(а):

Тогда что Вы понимаете под качеством БП, если в условиях более приближенным к боевым и с задачами на использовании возможностей новой техники - не?

Освоение новых приемов, способов.

dim999 написал(а):

Что значит "если", у нас когда флот в последний раз охранением занимался? В той же 888 десантников охраняли, а прочее судоходство? Грузинские катера уже на подходе к конвою внезапно обнаружили. А вот если на границе тервод у проливов патрульный с ПКР тусовать будет, то при попытке сблизиться с нашими укрокатера огребут.

Только как бы не получилось как в 888, когда ракета чуть в гражданский не попала. И тут проще эти катера бомбами утопить, чем разворачиваться, и заново их идентифицировать.

dim999 написал(а):

1. Сушки нужнее для ударов по ВСУ.
2. Смотря сколько патрульных будет.
3. Болтающийся над транспортами патрульный снизит их до нуля.

Как показывает практика "болтаться над конвоем" у наших ВВС не получалось никогда. ;)
А если серьезно - то тоже ни разу не панацея. У вас представления, как в игре - нажал кнопку и все хорошо.

dim999 написал(а):

Лично не спрашивал  , но обычно по поводу Орионов вблизи тервод криков меньше, чем по поводу бомбёров.

Вообще-то Ф-18/15 и прочие болтаются у наших вод не реже Орионов.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-6