СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БТР и БМП-29

Сообщений 241 страница 270 из 375

241

Шестопер написал(а):

Дык плавучесть — священная корова советской концепции БМП, к сожалению.


Эта машина должна была действовать в Западной Европе, когда противник массово взрывал дамбы, в результате были бы обширные зоны затопления.

242

DPD написал(а):

непонятно как тогда давалось ТЗ на данную машину и как она разрабатывалась, это ж было в разгар Афганистана

так ведь и до этого подобное встречалось. Врядли при выдаче ТЗ на БТР-60П, или БМП-1 не учитывалось актуальное оружие. А далее внезапно, в боях, выяснялось, что есть проблемы с броней. Воевали ведь и до Афганистана.

243

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Эта машина должна была действовать в Западной Европе, когда противник массово взрывал дамбы, в результате были бы обширные зоны затопления.


Знаю, знаю. Северная Германия и Голландия.
Но тот ТВД был и ПТС  насыщен по самое не балуйся. Натовских войск там было как блох на бомже, плотности высокие.
Толку хорошо плавать, если тебя могут легко подстрелить.

А глубины в случае затопления на этой плоской местности образовались бы небольшие, в основном менее 5 метров.

Эффективнее было бы доработать ОПВТ для длительного движения тяжелых машин через широкие затопленные районы, чем делать ставку на массовые плавающие  БМП с броней 1-3 сантиметра (в стальном эквиваленте).

Сами немцы из плавучести Мардера фетиша не делали.

Отредактировано Шестопер (2019-10-25 14:45:43)

244

mr_tank написал(а):

А далее внезапно, в боях

когда первую вертушку в горах сбили из РПГ --генералы сказали не может быть)))

245

DPD написал(а):

Спасибо всем за ответы. Если БМП-3 не держит со всех проекций ДШК хотя бы со 100м - непонятно как тогда давалось ТЗ на данную машину и как она разрабатывалась, это ж было в разгар Афганистана.
Не говоря о том, что хотелось бы и осколки снарядов держать.

Отредактировано DPD (Сегодня 14:12:08)

Ну все равно она имеет значительно большие углы безопасного маневрирования и дальности поражения от 12.7. Меньшую вероятность поражения при арт обстреле. Вероятно броня не проламывается при попадании из РПГ, что позволяет сохранить большую часть экипажа и десанта в случае поражения. Вобщем защита гораздо посерьезнее. А потом могли и выдать задание, чтоб держала, но выполнить его при сохранении других характеристик было невозможно, и задание скорректировали. Может подумали, что загнать ее прямо в нормаль и в упор под 12,7 маловероятно, а жертвовать, например дрыном, не хотели. А градусов с 30-40 или метров с 300 она может уже и держит.

246

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Эта машина должна была действовать в Западной Европе, когда противник массово взрывал дамбы, в результате были бы обширные зоны затопления.

Точно там же должны были действовать и танки, но от них же никто плавучести не требовал.

247

megaplo написал(а):

Точно там же должны были действовать и танки, но от них же никто плавучести не требовал.


Планировалось из БМП формировать более мобильные передовые отряды.
И это действительно рационально для ЧАСТИ БМП.
Не более 30% мотострелковых батальонов можно было укомплектовать плавающей бронетехникой, а остальные — более тяжелой.
Ведь всю пехоту не бросишь в безумное наступление в одиночку, наплевав на поддержку танков, артиллерии и снабжение грузовиками.
Вот кстати, иметь в автопарке часть плавающих грузовиков, хотя бы процентов 20, на том ТВД было бы полезно.

Отредактировано Шестопер (2019-10-25 14:58:15)

248

Арсений80 написал(а):

Ну все равно она имеет значительно большие углы безопасного маневрирования и дальности поражения от 12.7

100 % бронирование намного лучше, и обычный условно "духовский" БК ДШК может и не пробить и скорее всего так и будет, но БС немного другое

249

leonard61 написал(а):

100 % бронирование намного лучше, и обычный условно "духовский" БК ДШК может и не пробить и скорее всего так и будет, но БС немного другое


Но опять же, на европейском ТВД было примерно столько же 105-мм и 120-мм танковых пушек, сколько и крупнокалиберных пулеметов. Раз уж речь про машину, заточенную для Европы.
А такие пушки могли пробить роту БМП-3, выстроившуюся колонной.

Утрирую, конечно. Но и с учетом разнесения бронелистов, пробить танковым БПС взводную колонну из 3 БМП-3 наверное реально.

Отредактировано Шестопер (2019-10-25 15:03:30)

250

leonard61 написал(а):

100 % бронирование намного лучше, и обычный условно "духовский" БК ДШК может и не пробить и скорее всего так и будет, но БС немного другое

Вероятно в достаточно широких углах с вероятных дальностей обстрела она держит и БС. Если она держит ЗУБР в +-20, БС наверное держит +-60.

251

Шестопер написал(а):

Но опять же, на европейском ТВД было примерно столько же 105-мм и 120-мм танковых пушек, сколько и крупнокалиберных пулеметов.
А такие пушки могли пробить роту БМП-3, выстроившуюся колонной.

Утрирую, конечно. Но и с учетом разнесения бронелистов, пробить танковым БПС взводную колонну из 3 БМП-3 наверное реально.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 15:02:27)

А Вы хотите чтобы ЛБТ держала танковые БОПС? Наверное еще во всех проекциях?

252

Арсений80 написал(а):

А Вы хотите чтобы ЛБТ держала танковые БОПС? Наверное еще во всех проекциях?


Чтобы массовая пехотная БМП держала то, чем их в основном постараются убить — было бы неплохо.

253

Арсений80 написал(а):

Вероятно в достаточно широких углах с вероятных дальностей обстрела она держит и БС. Если она держит ЗУБР в +-20, БС наверное держит +-60.

Анализ данных по распределению числа попаданий противотанковых кумулятивных гранат (ПГ) и пуль (табл. 2) показывает, что наиболее часты попадания в борта и корму корпуса. Это свидетельствует о том, что противник хорошо знал слабо защищенные места нашей БТТ. Отсутствие попаданий ПГ в нос корпуса танка, а пуль в баш­ню и нос корпуса БМП и относительно малое чис­ло пулевых попаданий в нос корпуса и в башню БТР только подтверждают этот вывод.
ИССЛЕДОВАНИЕ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ОБРАЗЦОВ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ БТТ
Г. Е. Королев,  Р.З. Мамлеёв.
Вестник бронетанковой техники, №8. 1991 Ссылка

противник он такой черт, знает обычно куда и из чего стрелять  :rolleyes:

254

Ув. Шестопер.
Согласен. Только таково никогда не было, и наверное не будет. Потому, что с другой стороны стоят средства и способы поражения. Если появятся цели, которые они не могут, они будут стремиться смочь.
А вот пошире внедрить ТБМП или на худой конец ТБТР (только не Т-15, она мне субъективно не нравиться). Взяьть БМО-Т и втулить на него какой нибудь модуль вооружения. И ввести его в мотосрелковые подразделения танковых дивизий, сделать их ударными.

Отредактировано Арсений80 (2019-10-25 15:29:33)

255

leonard61 написал(а):

противник он такой черт, знает обычно куда и из чего стрелять

Ну все равно поймать прямо в нормаль тяжеловато наверное. В борт то тоже можно с разных углов стрелять. И заехать под ДШК в упор тоже надо уметь. Он все же не носимый. Если про засаду - это вообще отдельная история. Помоему не надо использовать линейную машину для сопровождения колонн.

256

leonard61 написал(а):

противник он такой черт, знает обычно куда и из чего стрелять


По крайней мере от кумулятивных ПТС и малокалиберной кинетики можно при приемлемых массогабаритах защититься на всех курсовых углах с помощью многослойной ДЗ.
А вот выдержать бортом танковый БПС под курсовым углом 60-90 градусов — это, конечно, проблематично.

257

Арсений80 написал(а):

Ув. Шестопер.
Согласен. Только таково никогда не было, и наверное не будет. Потому, что с другой стороны стоят средства и способы поражения. Если появятся цели, которые они не могут, они будут стремиться смочь.


БМП обычно вооружаются ПТРК, так?
Ну так в составе отделения, помимо машины с десантом, сделать еще одну машину, с ракетной ПУ, с размерностью пакета пусковых как у ТОС. Только с более защищенной установкой ракет в бронекорпусе. Чтобы выдвигались вверх только перед стрельбой, примерно как на пусковой установке Искандера.
И будет такое ПТС, рядом с которым пушки калибра 140-152 мм нервно курят в стороне.
Заодно и по фортификации будет работать, как газета по мухе.
Калибр и количество ракет в ТПК можно будет менять в широких пределах, в зависимости от типа предполагаемых целей.

Отредактировано Шестопер (2019-10-25 16:09:38)

258

Дорого

259

Да и зачем. Не стоит же цели одной машиной батальон загасить. Батальон все равно ее загасит, даже на тачанках. Т.е. количество целей для одной боевой единицы конечно, и сотавляет 1, 2 ну 3, а может ее завалят раньше. И тогда вся эта красота впустую. Другое дело, если это групповое оружие - ну тогда это уже к арте или отдельным пт подразделениям, и подобные машины есть.

260

Арсений80 написал(а):

Да и зачем. Не стоит же цели одной машиной батальон загасить.


Как раз стоит.
Ну пусть не батальон, но вплоть до 10-12 целей обстреливать одновременно современные СУО ПТРК позволяют (у Гермеса, например, 12).
Причем есть даже нескольких вариантов технической реализации этого.
Один — ГСН на каждой ракете с автономным распознаванием цели, как у самоприцеливающихся кассетных элементов.
Второй вариант — в засаде оператор обнаруживает несколько целей, и  последовательно помечает их для автомата сопровождения. А потом специальное сканирующее устройство, быстро меняет пьезоэлектрически  свойства оптической системы, и лазерный луч, быстро перенастраиваясь по направлению (почти как радиолуч от ФАР) может одновременно наводить до 10 боеприпасов.
Наконец, в БМП просто тупо сидит много народа. Можно поручить им ручное наведение сразу нескольких ракет.

С такими ПТРК существенно изменится тактический рисунок боя. Более важным, чем численное превосходство, станет первенство в обнаружении и обстреле противника.
Сторона, сделавшая первый залп многоканальных ПТС, получит высокие шансы на победу, даже при большом численном превосходстве противника по количеству бронемашин. «Одним махом семерых побивахом».
Отсюда еще и важность наращивания дальности ПТУР и получения целеуказания от БПЛА. «Право первого выстрела» и сейчас очень важно, а станет еще важнее.

Отредактировано Шестопер (2019-10-25 16:38:13)

261

Так и пусть гасит в составе противотанкового подразделения. Эта задача не для БМП. Для этого не нужна тяжелая машина. Давно есть загоризонтные ПТУР, которые можно возить на грузовичке в контейнере. Но лучше опять же не одну здоровую, а несколько поменьше. Так и гибче и живучее.

262

БМП будут лупиться батальон на батальон или батальон на роту или наоборот. В этих случаях количество целей будет 2.3.4 на машину. Если успеет отстрелятся. А если не успеет, тогда все равно сколько у нее ракет было.

263

А если батальон нарвется на противотанкистов, то понеся потери он отступит и вызовет арту или авиацию.

264

Арсений80 написал(а):

Так и пусть гасит в составе противотанкового подразделения. Эта задача не для БМП. Для этого не нужна тяжелая машина. Давно есть загоризонтные ПТУР, которые можно возить на грузовичке в контейнере. Но лучше опять же не одну здоровую, а несколько поменьше. Так и гибче и живучее.


Еще начиная с БМП-1, первой в мире серийной БМП, некоторые считают, что БМП не должны заниматься борьбой с танками.

Лично я считаю, что должны.
Кроме того, хоть пока ТБМП в мире не так много, но средние БМП в НАТО стали весьма многочисленны. А против них любые АП калибра вплоть до 30 мм неэффективны, а лучше ПТУР.

Так что для борьбы с наиболее массовыми бронецелями ПТРК в пехотном отделении очень желателен.

Ну а современный высокоэффективный ПТРК — это пачка крупногабаритных ракет большой дальности, и ангар для базирования БПЛА. Для чего желательно иметь отдельную машину, не несущую десанта. Габариты ракет будут немалыми еще и из-за наличия на ракете отделяемых  средств преодоления КАЗ и ДЗ.

Это вооружение будет полезно как на большой дистанции, так и на более короткой — огневые позиции можно будет размещать в складках местности, за различными масками, что затруднит их обнаружение противником. И вести огонь «из-за угла» даже на небольшой дистанции.

Отредактировано Шестопер (2019-10-25 20:22:09)

265

Шестопер написал(а):

Выносить модуль можно не только из корпуса, но и с машины вообще — на другую машину.
Тогда из БМП можно будет управлять несколькими крупногабаритными модулями с крупнокалиберным вооружением, установленными на нескольких бронешасси.

Но для управления оружием вынесенного боевого модуля на своей БМД-1М достаточно одного бойца, а для полноценного управления боевым модулем с крупнокалиберным вооружением на другом беспилотным бронешасси требуются уже 3 человека! Т.е. из БМД-1М максимум возможно будет управлять только 2 боевыми модулями на 2 беспилотных бронешасси. :(

266

отрохов написал(а):

Но для управления оружием вынесенного боевого модуля на своей БМД-1М достаточно одного бойца, а для полноценного управления боевым модулем с крупнокалиберным вооружением на другом беспилотным бронешасси требуются уже 3 человека! Т.е. из БМД-1М максимум возможно будет управлять только 2 боевыми модулями на 2 беспилотных бронешасси.


Не совсем так.
Если для управления машиной задействуют 3 человек — то один ведет, другой наводит и стреляет, третий осуществляет поиск целей, как в современном танковом экипаже.
А если модулем управляет один человек — он выполняет функции только наводчика.

На роботизированной машине можно установить 2 модуля с различным вооружением.
Тогда, управляя двумя такими машинами, отделение может одновременно задействовать до 4 модулей.

Но это все относится только к относительно простому дистанционному управлению. Почитайте израильскую тему про возможности автоматики на Кармеле — движение и поражение целей уже возможно в полностью автоматическом режиме, экипаж подстраховывает автоматику от ошибок.
С течением времени вмешательство операторов будет требоваться все реже.

267

http://s8.uploads.ru/gsOr3.jpg
http://s3.uploads.ru/3QIe6.jpg

268

mr_tank написал(а):

так ведь и до этого подобное встречалось. Врядли при выдаче ТЗ на БТР-60П, или БМП-1 не учитывалось актуальное оружие. А далее внезапно, в боях, выяснялось, что есть проблемы с броней. Воевали ведь и до Афганистана.

Тогда скорее всего не учитывалось - тактика применения виделась другая. И потом крайне быстро забыли опыт Афганистана, стали дрючить за то, что там спасало. Но в разгар событий - как не учесть ? Мне непонятно.
Впрочем, хотя бы осколки 152, чтобы держало - это точно нужно.

269

...судя по навесным комплектам экранов, вполне можно было и держать побольше чем БМП-3 держит голая, и всё ещё продолжать плавать.

Вон американцы в своей концепции что в Европе, БМП и БТРы будут перестреливаться друг с другом, тогда же MICV-65 потом -70 с защитой от КПВ и плаванием, обеими доставшимися в наследство базовой Бредли, так и породили. (Ну, не все американцы, но тех их них кто был за ТБМП в конце 60ых не заметили или не стали слушать)

Отредактировано skylancer-3441 (2019-10-27 00:07:51)

270

Арсений80 написал(а):

Ну все равно она имеет значительно большие углы безопасного маневрирования и дальности поражения от 12.7.

Это понятно. Непонятно то, что комплект навесной брони для БМП-2Д весит около 700кг и ДШК держал. А для БМП-3 добавили больше 4 тонн с небольшим эффектом по сравнению с Д.