СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БТР и БМП-29

Сообщений 181 страница 210 из 1839

181

Дудуков написал(а):

но деньги..

людей жалко

182

leonard61 написал(а):

людей жалко

жалко.
после чего приходим в минфин и пытаемся обосновать затраты на тбмп (в паре тысяч единиц). нам говорят - ОК, но, эти деньги, которые пойдут на тбмп - не пойдут на что-то другое, причём из военной техники: отчего откажемся? связь? сау? инженерная техника? допзащита лёгких бмп и суо танков? разведка?
а там тоже люди и они тоже придут к финансистам с теми же претензиями..

183

Дудуков написал(а):

жалко.
после чего приходим в минфин и пытаемся обосновать затраты на тбмп (в паре тысяч единиц). нам говорят - ОК, но, эти деньги, которые пойдут на тбмп - не пойдут на что-то другое, причём из военной техники: отчего откажемся? связь? сау? инженерная техника? допзащита лёгких бмп и суо танков? разведка?
а там тоже люди и они тоже придут к финансистам с теми же претензиями..

Вы с финансистами общались? Например запрос на слндующий год на такой то объем писчей бумаги, урезают вдвое - вопрос почему? ответ - что то вы много заказали, вам хватит вполовину меньше. Ответ запрашивающих - ну так нам нужно напечатать и разослать 100 тыс. уведомлений. а вы даете 50 тыс. листов, сами же будете спрашивать почему не разослали плановое количество уведомлений. В ответ от финансистов только замене молчание.
Главная задача которую видит минфин перед собой - работать собакой на сене и сохранить денег как можно больше, и пофиг что они лежат без дела...

184

Дудуков написал(а):

пытаемся обосновать затраты на тбмп (в паре тысяч единиц).

Ахзарит с 1988г.
к примеру если бы наладили выпуск с 1989г. по 100шт. год
а так израильтяне говорили в ответ на вопрос почему у меркавы движок спереди, сразу гавкнут- ну и что жизнь еврея дороже танка

185

Дешевле будет с тбмп воевать чем с курганцем. Курганца мк44 шьют а т15 неть. Потерять от огня 2-3 курганца или не потерять как вариант совсем ничего кроме повреждения бм это две большие разницы.

186

Представители различных предприятий также доложили о 58 отгруженных боевых машинах пехоты БМП-3, готовых к отгрузке 18 тяжелых автомобилях многоцелевого назначения семейства "Торнадо-У", пяти новых радиолокационных станциях "Ниобий-СВ".

187

leonard61 написал(а):

Ахзарит с 1988г.
к примеру если бы наладили выпуск с 1989г. по 100шт. год

армия маленькая, территория тоже. Самих евреев мало. Вот и озаботились. В СССР скорее всего, посчитали на всю армию и стало плохо. И потом, танков было просто дохрена. В таком разрезе смысла и нет.

188

mr_tank написал(а):

армия маленькая, территория тоже. Самих евреев мало. Вот и озаботились. В СССР скорее всего, посчитали на всю армию и стало плохо. И потом, танков было просто дохрена. В таком разрезе смысла и нет.

А когда считали танки на всю армию — плохо не было?
Просто когда разворачивали массовую бэтеризацию, а позже массовую бээмпэзацию пехоты — это были еще 50-60ые,  тогда еще СУО давала не очень большой вклад в цену бронемашины, и разница цены между легким и тяжелым БТР существенно зависела от бронекорпуса и двигателя. Плюс был фетиш всеобщей плавучести в условиях применения ЯО (противотанковую оборону надеялись надежно подавить массированными ядерными ударами). Но в те годы с массовым производством военной техники был полный порядок — столько наштамповали, что и полвека спустя все убить не могут.
А когда к 80ым на опыте выяснилось, что легкие БМП против современных ПТС совершенно не пляшут — в Кремле уже было новое мЫшление, уже мыслили про распил страны, а не про боеспособность армии.

Сейчас с рождения Ахзарита прошло уже почти 40 лет.
Уже актуальна не просто ТБМП, а ТБМП в качестве командного пункта для стаи роботов.
И на всю армию это будет стоить просто дохреналлиард денег.
На 40 бригад (всего лишь на карманную армию) — в зависимости от штата 4-6 тысяч ТБМП и порядка 8-12 тысяч роботов танковой размерности. Если с учетом мобразвертывания — еще в 2-3 раза больше.
Ну вы поняли, да? Произвести порядка 30 тысяч бронемашин тяжелого класса — скорее минфин оплатит экспедицию к Сатурну.

У нас эти 40 лет так замечательно развивали экономику и технологии, что даже на массовое производство обычных кондовых ТБМП денег так и не собрали. Обходимся в основном заслуженными БМП-2, антикварными картонками. И даже бабы иванов еще не нарожают, взамен сгоревших — отучили рожать.
В общем, ситуация со всех сторон чудесная.

Отредактировано Шестопер (2019-10-22 09:02:31)

189

Шестопер написал(а):

А когда к 80ым на опыте выяснилось, что легкие БМП против современных ПТС совершенно не пляшут — в Кремле уже было новое мЫшление, уже мыслили про распил страны, а не про боеспособность армии.

практически так оно и вышло, что бы кто не говорил.

Шестопер написал(а):

Сейчас с рождения Ахзарита прошло уже почти 40 лет.

есть еще интересная тенденция, при всем уважение к советской оборонке, иногда требовалось "вмешательство извне", как например в 1982г. в случае с трофейной динамической защитой, чтобы понять отставание\ошибку  :pained:

190

leonard61 написал(а):

есть еще интересная тенденция, при всем уважмние к советской оборонке, иногда требовалось "вмешательство извне", как например в 1982г. в случае с трофейной динамической защитой, чтобы понять отставание\ошибку

Этим страдают большинство оборонок на планете. ))

Но у нас сейчас ситуация с массовой броней пехоты очень плохая.
Во-первых, четверть века бардака и невнимания к нуждам армии с 1991 года. Во-вторых, последняя массово производимая у нас пехотная бронемашина — это БМП-2, шасси которой слишком легкое для серьезного наращивания защиты. По-хорошему, чем с ней мучится — нужна новая машина, а это большие деньги.

Американцы с Бредли тоже наступили на схожие грабли (и даже сняли про это стебный фильм). Но, хоть у них тоже урезали финансирование армии по случаю победы в Холодной войне, и перевооружение на ТБМП они не организовали пока что, но все же денег у них было в девяностых-нулевых несравнимо больше нашего, и они Бредли серьезно и массово модернизировали. Столько защиты навешали, что машина стала тяжелее на 60%, пришлось ходовую усиливать. Сейчас Бредли массово несут ДЗ, а в трех бригадах — уже и КАЗ. Это уже не легкая, а средняя БМП, и по массе, и по уровню защиты.

С пехотной бронетехникой сейчас хуже, чем в РФ, только в нищих странах Третьего мира, где пехота в основном вынужденно ездит на грузовиках и пикапах.
Но у нас ситуация лучше, чем у этих убогих — не нашими заслугами, а за счет советских запасов БТР и БМП. Если взять только статистику производства с 91 года — без прежних запасов тоже большая часть армии на пикапах рассекала бы.
Боюсь, что к этому и придем по мере окончательного износа советской бронетехники — для ее полной замены  даже по штатам современных крохотных СВ современного темпа производства новья недостаточно.

Отредактировано Шестопер (2019-10-22 11:32:29)

191

Шестопер написал(а):

Это уже не легкая, а средняя БМП, и по массе, и по уровню защиты.

а реально, сколько ни пыжились никто родить БМП, да и БТР с хорошей защитой не смог. Т.к. танковую броню навесить - получаются твои монстрики, как их эксплуатировать. А делать танковой массы, броня все равно скромная. Хотя и лучше, конечно, чем у БМП-1/2/3 или мардера.

192

Шестопер написал(а):

это БМП-2, шасси которой слишком легкое для серьезного наращивания защиты.

БМП 2 конечно надо модернизировать, как и защиту так и СУО хотя бы для запаса)) в случае не ядерного конфликта с более или менее серьезным противником потери БТТ могут быть катастрофическими

193

mr_tank написал(а):

а реально, сколько ни пыжились никто родить БМП, да и БТР с хорошей защитой не смог. Т.к. танковую броню навесить - получаются твои монстрики, как их эксплуатировать.

А как эксплуатируют 72-тонные Абрамсы и 75-тонные Челленджеры?
Застой в разработке бронетехники был вызван окончанием Холодной войны. Сейчас против Китая разворачивается следующий раунд. А нынешнее давление Запада на Россию — это совсем не то. Это курощение явно слабейшего оппонента, а не отчаянная схватка с сильным конкурентом.

Если бы была (или будет) реальная вероятность массовых сшибок сильнейших армий планеты, с массированным использованием новейших ПТС — давно внедрили бы и запланированное более мощное вооружение танков 140-152-мм пушками, и защиту БМП стали бы расчитывать на 152-мм БПС, кинетические ПТУР LOSAT, пикирующие Спайки. И уже были бы в строю ПТС со средствами преодоления КАЗ. Как в свое время в 80ых против однослойной ДЗ очень быстро внедрили тандемные БЧ.

Так что освоили бы эксплуатацию сверхтяжелой бронетехники, как миленькие. Вероятно, для упрощения эксплуатации применили бы быстроразборную компоновку, о чем я и писал.
Возможно, американо-китайское противостояние еще вызовет все это к жизни.

Идея унификации танка и БМП на перспективу привлекательна еще и тем, что танк с усиленным вооружением, имеющим очень габаритный боекомплект, будет иметь забронированный объем на уровне БМП (даже в случае сокращения танкового экипажа за счет автоматизации).

Отредактировано Шестопер (2019-10-22 11:51:47)

194

Comrade написал(а):

Вы с финансистами общались? Например запрос на слндующий год на такой то объем писчей бумаги, урезают вдвое - вопрос почему? ответ - что то вы много заказали, вам хватит вполовину меньше. Ответ запрашивающих - ну так нам нужно напечатать и разослать 100 тыс. уведомлений. а вы даете 50 тыс. листов, сами же будете спрашивать почему не разослали плановое количество уведомлений. В ответ от финансистов только замене молчание.

Ваш же пример хорош: итак вам потребовалась бумага, вы её заказали, и вы её получили, хоть и в меньшем размере.
а теперь смотрим на заказ техники и видим: ВДВ была очень нужна БМД-4 - и она у них есть; Мста и Торнадо закупаются; закуплены комплекты Искандеров; закупаются ЛБА разных семейств. следовательно армии они были нужны - армия их получила (пусть и в меньших количествах).
теперь смотрим на тбмп - и не видим его. вывод?

195

Дудуков написал(а):

Ваш же пример хорош: итак вам потребовалась бумага, вы её заказали, и вы её получили, хоть и в меньшем размере.
а теперь смотрим на заказ техники и видим: ВДВ была очень нужна БМД-4 - и она у них есть; Мста и Торнадо закупаются; закуплены комплекты Искандеров; закупаются ЛБА разных семейств. следовательно армии они были нужны - армия их получила (пусть и в меньших количествах).
теперь смотрим на тбмп - и не видим его. вывод?

Вы не поняли о чем я пишу - финансисты режут не потому что у  них есть причины, а потому что это у них внутреннее убеждение такое))) и не важно насколько необходимы данные траты...

196

Дудуков написал(а):

Ваш же пример хорош: итак вам потребовалась бумага, вы её заказали, и вы её получили, хоть и в меньшем размере.
а теперь смотрим на заказ техники и видим: ВДВ была очень нужна БМД-4 - и она у них есть; Мста и Торнадо закупаются; закуплены комплекты Искандеров; закупаются ЛБА разных семейств. следовательно армии они были нужны - армия их получила (пусть и в меньших количествах).
теперь смотрим на тбмп - и не видим его. вывод?

Вывод — процессом управляют те, кому не грозит внутри БМП идти в бой.
Иначе бы ТБМП очень быстро появилась.

Ну а вообще по финансированию... Во-первых, имеет место быть очень скудная и примитивная схема получения финансов. Если важнейшим источником наполнения бюджета остается нефть-матушка — то потолок возможностей так и останется примерно на уровне Саудовской Аравии.

Во-вторых, Счетная палата периодически обнаруживает странные пропажи астрономических сумм, а при обысках иногда находят наличность тоннами. Так что и к эффективности использования имеющихся скудных средств есть большие вопросы.

Отредактировано Шестопер (2019-10-22 12:35:53)

197

Дудуков написал(а):

ВДВ была очень нужна БМД-4 -

одно из жутких воспоминаний об афгане, демонтаж Р-123 из БТРД практически сразу после эвакуации экипажа и десанта в результате подрыва на мине (итальянки пару штук нашли), в госпитале лежал вместе с экипажем БМД - одна граната на двоих, наводчик без ступни, мехвод ранение левой руки, БМД-1 безвозврат.
Там вообще труба была и судя по всему, если бы не Шаманов то вполне возможно пешком бы ходили

Отредактировано leonard61 (2019-10-22 12:52:55)

198

Шестопер написал(а):

Вывод — процессом управляют те, кому не грозит внутри БМП идти в бой.
Иначе бы ТБМП очень быстро появилась.

угу. картина - едут мотострелки на Т-15, а вместе с ними (ибо батальонный комплект и ангелы хранители) едут миномётчики, мирно буксируя миномёт за автомобилем/мотолыгой. а чуть сзади идут штабные машины на базе той же мотолыги. где-то впереди пылят разведчики на брм-ках на базе всё той же мотолыги.
так сколько тысяч техники на танковой базе надо будет хотя бы для полка?

199

Молодой написал(а):

Ходят шлюхислухи, что будет вот такое:

Не совсем понятная штука (возможно, для меня :) ). С решетками понятно - снимает 50% старых гранат и почти 100% проломов брони. А вот с тонким листом брони за решеткой зачем заморачиваться ? Это ж только против 7.62, но броня и так держит их.
Кто-нибудь объяснит ?

200

Дудуков написал(а):

так сколько тысяч техники на танковой базе надо будет хотя бы для полка?

А Вы как думали, техническое развитие (в том числе военное) - это простой безалаберный процесс, сродни посиделкам с ледЯми?

Думаете, посадить тысячи крестьянских сыновей, у которых родители и расписаться не умели, за рычаги танков и штурвалы самолетов - это было легко?
Наштамповать 2 тысячи МБР, БРПЛ, БРСД, а параллельно в каждое пехотное отделение многомиллионной армии дать легкий танк с ПТУР, и наделать 65 тысяч танков - это было просто и дешево?
Просто так строились заводы десятками тысяч, и институты сотнями? 

Да, масштабное перевооружение настоящей взрослой армии - это очень, ОЧЕНЬ непросто.
Но ДЕРЖАВЫ - такое могут.

Ну а если вы всего этого больше не можете и не умеете - никто не заставляет, добро пожаловать в клуб дикарей и лимитрофов.

Отредактировано Шестопер (2019-10-22 13:10:49)

201

DPD написал(а):

Кто-нибудь объяснит ?

Этот тонкий лист ловит ударную волну и крупные осколки/обломки в случае подрыва или разрушения РПГ. Сам при этом обычно разрушается, но снижает шанс пролома основного бронекорпуса.
Плюс позволяет вместе с базовой броней держать 12,7.

Так себе решение, конечно. Детище острого дефицита денег и грузоподъемности БМП. Плюс только один - с такой конструкцией БМП все же лучше защищена, чем без нее. Но по эффективности с ДЗ и КАЗ этой конструкции, конечно, не тягаться.

Отредактировано Шестопер (2019-10-22 13:11:57)

202

DPD написал(а):

Это ж только против 7.62, но броня и так держит их.

12.7мм.

203

МОСКВА, 22 октября. /ТАСС/. Холдинг "Высокоточные комплексы" (входит в Ростех) разработал боевой модуль в калибре 57 мм, который еще нигде не демонстрировался. Об этом ТАСС рассказал индустриальный директор кластера обычного вооружения, боеприпасов и спецхимии Ростеха Сергей Абрамов. "Они [Минобороны России] выбирают, у нас есть два боевых модуля. УВЗ (корпорация "Уралвагонзавод", входит в Ростех - прим. ТАСС) и "Высокоточка" сделала", - сказал Абрамов, отвечая на вопрос о предложениях Ростеха по перевооружению бронетехнику на калибр 57 мм.
По его словам, новый модуль еще нигде не демонстрировался, он только "будет представлен".
Как уточнили в пресс-службе Ростеха, в основе модуля, у которого еще нет названия, - автоматическая пушка. Других подробностей в госкорпорации не сообщили. Ссылка

интересно

204

Шестопер написал(а):

Этот тонкий лист ловит ударную волну и крупные осколки/обломки в случае подрыва или разрушения РПГ. Сам при этом обычно разрушается, но снижает шанс пролома основного бронекорпуса.
Плюс позволяет вместе с базовой броней держать 12,7.

После подрыва на решетке - основной корпус должен держать и так волну и осколки, он же против 12.7 рассчитан.

205

DPD написал(а):

основной корпус должен держать и так волну и осколки, он же против 12.7 рассчитан.

что то сомневаюсь

12,7мм патрон с бронебойно-зажигательной пулей БС
Для поражения живой силы противника, оснащённой индивидуальными средствами бронезащиты, наземной и низколетящей техники на больших дальностях.
Специальное действие пули
Бронебойное действие пуль по бронеплите, толщиной 20 мм., установленной под углом 20 на дальности от 545 до 782 метров в зависимости от метеоусловий - не менее 80%.
Зажигательное действие пуль по бензину, расположенному за бронеплитой толщиной 20 мм на дальности 100 мм - не менее 85%.
Ссылка

из личного опыта на полигоне-пробили\прострелили башню БМП-1П (негорелую) в переднюю полусферу слева ближе к середине борта башни

206

leonard61 написал(а):

что то сомневаюсь

При весе 18 тонн, БМП-3 должна держать в борт 12.7. БМП-2Д с довеском около 700 кг держала.

207

DPD написал(а):

основной корпус должен держать и так волну и осколки, он же против 12.7 рассчитан.

Вроде борт корпуса 13 мм стали.

208

DPD написал(а):

При весе 18 тонн, БМП-3 должна держать в борт 12.7.

БМП-3 - да. Ее бронирование существенно получше, чем у БМП-2.

209

DPD написал(а):

БМП-2Д с довеском около 700 кг держала.

и была создана после того как в афгане выяснилось(дошло до верхов) мало того что РПГ шьет БМП, так и ДШК не отстает, на сайте БТВТ есть статья из вестника на эту тему.

210

DPD написал(а):

При весе 18 тонн, БМП-3 должна держать в борт 12.7. БМП-2Д с довеском около 700 кг держала.

http://btvt.info/5library/vbtt_1991_afgan.htm
Применение стальных экранов исключило пробитие брони БМП 12,7-мм бронебойными пулями при обстреле по нормали с любой  дальности и брони БТР при обстреле 7,62-мм бронебойными пулями с дальности 300 м.
http://btvt.info/5library/vbtt_1991_bmp31.htm