СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БТР и БМП-29

Сообщений 1651 страница 1679 из 1679

1651

Шестопер написал(а):

2-3 километра - вполне достижимая дистанция для АП. А при необходимости можно по вражескому ПТРК и свой дорогостоящий ПТУР с кумулятивно-осколочной БЧ выпустить - это дешевле, чем сгореть самим.

ну если будет воплощена Командирша для комплексов 2-го поколения плюс комплексы ПТРК третьего поколения - спасёт только максимально возможное насыщение всего артиллерийскими орудиями, умеющими в навесную стрельбу - на этом фоне пушки высокой баллистики (как танковые, так и автоматические) мало что могут, но именно они стоят на танках и бмп, вот такие дела.

Шестопер написал(а):

Если бы приборы наблюдения десанта были бы сравнимы с танковыми, то БМП с дополнительными наблюдателями обнаруживала бы цели лучше танка.

вы знаете, вот принципиально не соглашусь с тем, что активное расположение десанта (кроме пулемётчиков в носу БМП-3) вообще имело отношение к усилению возможностей по обнаружению и поражению целей для БМП.
просто везём-то людей, а не биороботов, ну а каково сидеть простым грузом в тесной тонкостенной коробочке, которая несётся сквозь разрывы снарядов по пересечённой местности?
а так всё-таки есть возможность отвлечь десант на выполнение какой-то простейшей функции (если не ошибаюсь, были требования для ведения огня из амбразур БМП иметь не более двух снаряжённых магазинов), от которой пользы не много, но и вреда окружающим немного, а психологическая польза большая

0

1652

Дудуков написал(а):

ну если будет воплощена Командирша для комплексов 2-го поколения плюс комплексы ПТРК третьего поколения - спасёт только максимально возможное насыщение всего артиллерийскими орудиями, умеющими в навесную стрельбу - на этом фоне пушки высокой баллистики (как танковые, так и автоматические) мало что могут, но именно они стоят на танках и бмп, вот такие дела.

Против ПТРК третьего поколения — БПЛА для их обнаружения, ОФС с переменным зарядом навесом (из крупнокалиберной пушки), плюс аналогичные загоризонтные ПТУР (особенно против СПТРК).

вы знаете, вот принципиально не соглашусь с тем, что активное расположение десанта (кроме пулемётчиков в носу БМП-3) вообще имело отношение к усилению возможностей по обнаружению и поражению целей для БМП.
просто везём-то людей, а не биороботов, ну а каково сидеть простым грузом в тесной тонкостенной коробочке, которая несётся сквозь разрывы снарядов по пересечённой местности?
а так всё-таки есть возможность отвлечь десант на выполнение какой-то простейшей функции (если не ошибаюсь, были требования для ведения огня из амбразур БМП иметь не более двух снаряжённых магазинов), от которой пользы не много, но и вреда окружающим немного, а психологическая польза большая

По ссылке и идет речь про двух человек в носу.
А на перспективу десант должен сидеть в хорошо защищенной тяжелой машине, и перед сближением с противником и спешиванием должен иметь возможность на экранах увидеть врага через приборы наблюдения и БПЛА, и пострелять по нему из бортового вооружения машины. Пусть не у каждого десантника в машине будут такие возможности — но  хотя бы у части.

0

1653

Шестопер написал(а):

Против ПТРК третьего поколения

а против централизованно работающих ПТРК второго поколения? то же, правда? всё те же ОФ в разных вариантах (в т.ч. и в случаях, когда обнаружение цели не возможно - т.е. огонь по вероятным огневым позициям)
а автоматические пушки и удовлетворяющий задачам ОФ?

Шестопер написал(а):

Пусть не у каждого десантника в машине будут такие возможности — но  хотя бы у части.

даже Устав предполагает два варианта: манёвренная группа - группа огневой поддержки - бмп и манёвренная группа - бмп
в БМП-3 пулемётчики двуедины - это при необходимости и огневая группа и операторы вооружения БМП - однако реализовать такое размещение не на каждой машине можно (например при переднем МТО такое сложно) и не в каждом месте самой машины.
но это БМП-3 и её компоновка - а у новейших БМП как с этим? вот и я о том же

0

1654

отрохов написал(а):

И почему Вы считаете, что максимально унифицированный с танком ТБМП, с полностью вынесенным из корпуса дистанционно управляемым БМ, не может по уровню своей защищённости соответствовать ОБТ?

предыдущему поколению ОБТ? ну может быть, а уж предпредыдущему поколению - точно будет соответствовать, но толку-то?

ну и потом есть же прекрасный показатель: можно сравнить массо-габариты танков типа Т-55/Т-62 (и их иностранных аналогов) с современными БМП типа Пумы, СиВи и прочих, ну и посмотреть, от каких поражающих средств они защищают.

полностью вынесенный из корпуса БМ - это ёк, а не хоть сколько нибудь вменяемый БК, да и вообще такие модули у меня (чистейшее ИМХО, на даже к приближение к истине не претендующее) вызывают стойкое отторжение (вот для БТР да, отличная штука)

ну и самое главное - если у нас БМп, то есть Боевая Машина, то причём тут пехота? а если у нас бмП, то есть всё-таки Пехоты, то где пехота-то?

0

1655

Дудуков написал(а):

но это БМП-3 и её компоновка - а у новейших БМП как с этим? вот и я о том же

После БМП-1 в 60е известно 2 проекта (764, 765 с активным расположением десанта) и 2 опытных машины - или два варианта одной и той же (677 сп.1 1970г, 677 сп.1 1971г)
с расположением МТО во всю ширину носа (764) или как у БМП-1, сбоку от мехвода,
- все с активным расположением части десанта перед БО. Правда им там надо было максимум пулемет поставить.

Но челябинские проекты БМПТ 80ых с их ДУ установками - особенно этот вариант:
https://i.imgur.com/CVNZux9.jpg
вполне показывают что для более объемной установки можно и в надгусеничных полках место выкроить.

...
Занятно что концепция активного десанта подвергалась сомнению в те же самые 60ые, и например англичане, судя по тому немногому (пока Эд Францис тянет с книгой) что пока известно о Ворриоре и том что ему предшествовало с конца 60ых, ещё тогда разрабатывали только проекты БМП без амбразур — если я ничего не пропустил,
ещё и вместо MICV отдельную аббревиатуру придумали, MCV.

Отредактировано skylancer-3441 (2020-10-03 22:32:59)

0

1656

Дудуков написал(а):

но это БМП-3 и её компоновка - а у новейших БМП как с этим? вот и я о том же

Я думаю, два дистанционно управляемых пушечно-пулеметных модуля (с опцией наведения ПТУР) можно разместить в съемных спонсонах на бортовых экранах, как вооружение английских "ромбов".
Плюс еще один или два модуля с малокалиберным вооружением на крыше башни.

0

1657

skylancer-3441 написал(а):

вполне показывают что для более объемной установки можно и в надгусеничных полках место выкроить.

вот эта машина - это кошмар на улице Вязов - как она умудрилась выиграть конкурс, хз.
это серьёзная переделка корпуса танка (это вместо использования имеющегося), это 7! человек экипажа, это доведённый до абсурда принцип многоканальности...

0

1658

Шестопер написал(а):

Плюс еще один или два модуля с малокалиберным вооружением на крыше башни.

то есть ёк ПУ ПТРК на крыше башни?

Шестопер написал(а):

два дистанционно управляемых пушечно-пулеметных модуля (с опцией наведения ПТУР) можно разместить в съемных спонсонах на бортовых экранах, как вооружение английских "ромбов".

один модуль за башней с где-то 240 градусами по горизонтали не проще? ну если вообще заморачиваться

0

1659

Дудуков написал(а):

вот эта машина - это кошмар на улице Вязов - как она умудрилась выиграть конкурс, хз.

Занятно при том что на 782 на шасси более перспективного танка - по известным описаниям и фото модельки одного варианта никаких двух независимых установок с пушками не наблюдалось

Отредактировано skylancer-3441 (2020-10-03 22:47:19)

0

1660

skylancer-3441 написал(а):

2 опытных машины - или два варианта одной и той же (677 сп.1 1970г, 677 сп.1 1971г)

Кстати-не светились их картинки?

skylancer-3441 написал(а):

вполне показывают что для более объемной установки можно и в надгусеничных полках место выкроить.

Сразу вспоминаеться ТБМП на базе об. 299, с сегодняшними технология ДУ можно сделать компактную не говоря о пультах, вплоть до приставочных в ДО.

0

1661

Дудуков написал(а):

то есть ёк ПУ ПТРК на крыше башни?

ПУ на 20-24 ПТУР — на втором звене, поднимаемая из корпуса.

0

1662

Blitz. написал(а):

Кстати-не светились их картинки?

Лично мне не попадались, я про них только из книги про 50летие ВНИИТМ знаю где абзац был, и то только из-за того что эта книга была на том облаке "библиотека КГМ" в добавок к Вестнику БТТ

0

1663

skylancer-3441 написал(а):

Занятно при том что на 782 на шасси перспективного танка

это не база перспективного танка - это Т-72, просто переделанный корпус, но занятно там то, что модуль вооружения, принятый (т.е. удовлетворяющий требованиям) на БМП-3, а значит, как предполагалось, наиболее массовых боевых машин СВ - умудрился не соответствовать этому конкурсу - причудливые изгибы полководческой мысли необъяснимы)

Шестопер написал(а):

ПУ на 20-24 ПТУР — на втором звене, поднимаемая из корпуса.

ах ну да, как же я упустил из виду-то)

0

1664

skylancer-3441 написал(а):

Лично мне не попадались, я про них только из книги про 50летие ВНИИТМ знаю где абзац был, и то только из-за того что эта книга была на том облаке "библиотека КГМ" в добавок к Вестнику БТТ

описание есть:

Для изучения возможностей повышения эффективности боевой работы десанта БМП при атаке и проверке для новых вариантов оборудования мест десантников в рамках комплексной НИР на КМЗ при участии ВНИИтрансмаша и ЧТЗ в 1970 году был создан на базе БМП-1 ходовой макет «объект 677 Сп1» с активизированным расположением десанта.

В передней части десантного отделения, размещенного в несколько приподнятой над штатным МТО части корпуса, впереди боевого отделения (БО) размещались 4 установки для стрель¬бы из стрелкового оружия десанта: две крайних для пулеметов и две средних для автоматов, за которыми на индивидуальных креслах-сиденьях располагались 4 десантника. В кормовой части, за БО, вдоль бортов находились еще 4 места для десантников, снабженные экспериментальными установками для стрельбы из автоматов с новыми приборами наблюдения и прицеливания.

Результаты исследований показали, что активизированное размещение десанта значительно увеличивает дальность и скорость обнаружения целей, что позволяет их эффективно подавлять огнем десанта. Однако принятое в макете размещение четырех десантников перед БО не являлось оптимальным из-за стесненности и трудностей с посадкой и высадкой, а конструкция опытных установок десанта и приборов наблюдения и прицеливания на основе стекловолоконной оптики и коллимационного принципа имела серьезные недостатки.

Поэтому в 1971 году «объект 677 Сп1» подвергся существенной доработке. Перед БО разме¬щались рабочие места двух десантников, оснащенные низкими вращающимися установками для пулемета и автомата по типу командирских башенок, еще 2 места десантников с вращающимися наружными установками под пулеметы располагались сзади БО. На испытаниях опытных образцов танков и БМП в 1972 году на Широколанском учебном центре под г. Николаевом были получены данные для обоснованного выбора вооружения и приборного оснащения рабочих мест боевых машин. Одновременно была отработана методика этих исследований, что позволило в дальнейшем успешно применять ее в процессе войсковых испытаний новых образцов бронетехники. Полученные материалы легли в основу работ по активизации десанта и совершенствованию его оснащения в процессе создания БМП-2, БМП-3, БМД-3. Была разработана в ВНИИтрансмаш и согласована с 38НИИБТ методика экспериментальной оценки эффективности посадки и высадки десанта и проведены сравнительные испытания на всех серийных и опытных (на тот период времени) боевых ма¬шинах – БМП-1, БМП-2, БМД-1, БТР-70 и БМП-3. Материалы испытаний подтвердили, что лучшими по этим параметрам являются БМП-1 и БМП-2.

Усовершенствованное конструкторами Курганского машзавода оборудование десантного отделения и МТО БМП-3 позволило в 2-3 раза улучшить время входа-выхода и защищенность десанта.
Источник: http://nevskii-bastion.ru/bmp-1-history-1/ ВТС «НЕВСКИЙ БАСТИОН» A.V.Karpenko

0

1665

Дудуков написал(а):

это не база перспективного танка - это Т-72, просто переделанный корпус

Я не про этот вариант 781 сб.7, я про то что Гуркхан там называл 782 http://gurkhan.blogspot.com/2015/03/blo … 7.html?m=1

http://3.bp.blogspot.com/-mb9MEJj5zto/VPrHJ1wI1_I/AAAAAAAAKdw/BzB9pJqJ8ZE/s1600/136540687.jpg
Макет БМПТ об.782 со 120мм орудием разработки ГСКБ-2

и ещё он же писал тут на форуме в 2017м, что был такой вариант 782:

была башня, своими контурами (но не конструкцией) похожая на башню Т-80У, но с одной 2А72.

.

Дудуков написал(а):

описание есть:

это как раз тот самый абзац который я имел в виду, из той книги про ВНИИТМ
ну, несколько абзацев - себе я сохранял кусок текста вдвое короче

Отредактировано skylancer-3441 (2020-10-03 23:12:14)

0

1666

skylancer-3441 написал(а):

я про то что Гуркхан там называл 782

вариант Вены на танковой базе и довольно странный вариант, как по мне. особенно с пулемётной установкой по борту и с пу с другого борта - вот зачем?

0

1667

Дудуков написал(а):

умудрился не соответствовать этому конкурсу - причудливые изгибы полководческой мысли необъяснимы

По-моему вполне естественный ход если есть несколько разных точек зрения одновременно и никакого компромисса - у кого где получается что-то вписать и оборонять до конца, того и тапки.
Вон у американцев в 80е те при ком Бредли (22т, транспортабельная на с141, с амбразурами, плавающая) производилась и доводилось до А2, саму Бредли лишили всех 4 вышеперечисленных характеристик, а в план на 90е вписали ТБМП. Они бы её вместо Бредли вписали, но в 1978 не получилось - а тут получилось - но следующим шагом стала ещё более легкая чем Бредли FCS

Отредактировано skylancer-3441 (2020-10-03 23:33:47)

0

1668

skylancer-3441 написал(а):

По-моему вполне естественный ход если есть несколько разных точек зрения одновременно и никакого компромисса - у кого где получается что-то вписать и оборонять до конца, того и тапки.

так это для продавцов естественный ход, но покупатель-то должен знать, что именно ему надо?
или сегодня я хочу трактор Беларусь, завтра колхозную сноповязалку, а послезавтра гоночный мотоцикл? и ладно бы за такое платили генералы из своего кошелька, так нет же.

skylancer-3441 написал(а):

Вон у американцев в 80е те при ком Бредли

ну да, "Войны Пентагона" - это классика

и ведь мы всего лишь БМП с БТР обсуждаем, а взять артиллерию или (не к ночи помянуть) войсковое ПВО?
такое чувство, что воевать сухопутчиками никто не хочет до такой степени, что даже имитируют процесс подготовки к боевым действиям без огонька)

0

1669

Дудуков написал(а):

"Войны Пентагона" - это классика

Упрощение по всем фронтам, о некоторых неточностях я в теме про опытную БТТ писал там и ещё на последней странице
там больше по визуальной части - а саму историю разработки до прибытия Бёртона не поняли не то что сценаристы, но и сам Бёртон в одноименной книге кмк прямо переврал.

...

Дудуков написал(а):

сегодня я хочу

тут всего 1 шт решающих

Дудуков написал(а):

генералы

а тут много
И то, всегда ли только ли генералы.

Вон наглядно http://otvaga2004.ru/tanki/istoriya-soz … 934-sudya/

к мысли о том, что необходимость в перспективном легком плавающем танке теперь отпала.
К такой же мысли склонялся и Главнокомандующий Сухопутными войсками (далее ГКСВ) генерал армии И.Г. Павловский. Это нашло отражение в его докладе министру обороны СССР 20 апреля 1968 г. о проекте восьмилетнего плана развития ВВТ Сухопутных войск.
Однако министр обороны СССР Маршал Советского Союза А.А. Гречко придерживался иного мнения. В его резолюции по докладу ГКСВ значилось:
«По танку ПТ-76: отказываться от танков этого типа не следует. Нужен новый легкий плавающий танк

Развернулись горячие прения между представителями разных ведомств и организаций. Представитель НТК УНТВ полковник С.Д. Беневоленский высказал основные доводы в пользу выбора технических решений, реализованных в «объекте 934». Представитель 38 НИИИ МО полковник А.И.Кривелко озвучили обосновал позицию института, отдавшего предпочтение «объекту 934Б». Мнение 6-го ГУ МОП (B.C. Карпенко) и ЧТЗ (П.П. Исаков) было единодушным и сводилось к необходимости разработки нового танка массой в 16 т на базе БМП /см. Об.788 - прим. skl/.

Причём они могут менять свои решения на заметно отличающиеся, например ЕМНИП от Устинова после показа ТАКР Киев проектировщики того что в итоге стало 1143.5 обратно получили 10 тыс.т. водоизмещения, скакнув к потерянным было 50 или 55 тыс.т, хотя до этого против 1160 и 1153 шли одни лишь решения по уменьшению веса (с изначальных ~70-80 тыс.т)

там http://otvaga2004.ru/tanki/istoriya-soz … 4-sudya/3/ ещё бОльшее, натурально разворот, приписывается генералу Потапову в отношении 30мм 2А42

Отредактировано skylancer-3441 (2020-10-04 08:25:38)

0

1670

skylancer-3441 написал(а):

Упрощение по всем фронтам,

ну это же фильм, нельзя же так буквально воспринимать. с БМП в принципе получилось у всех неважно, и именно из-за того, что она почему-то завязывается на пехоту

0

1671

Он, или точнее конкретный отрывок про историю Бредли, настолько популярен, что кмк стал вполне материальной силой.

Отредактировано skylancer-3441 (2020-10-04 00:31:17)

0

1672

Дудуков написал(а):

ах ну да, как же я упустил из виду-то)

А иначе иначе БМП так и останется попыткой впихнуть невпихуемое, с куцым (по сравнению с БТР) десантом, и со скромным (по сравнению с танком) вооружением.

Сейчас техника дозрела до того, чтобы боец вел бой из-под брони не автоматом через примитивную амбразуру, а имел в распоряжении гусеничного терминатора со своими глазами и оружием (или летающего глазастого шпиона).
Как амеры хотят — во взводе на 2 обитаемых БМП 4 наземных робота, плюс наверняка еще несколько БПЛА.

Отредактировано Шестопер (2020-10-04 07:06:48)

0

1673

Многоканальность БМ реализуется не ее вооружением и активным десантом. А взаимодействием внутри подразделения.

0

1674

mr_tank написал(а):

А взаимодействием внутри подразделения.

Какого именно подразделения? Отделения, взвода, роты?
Если отделения - то на существующих БМП многоканальность работает после спешивания десанта (но его носимое вооружение относительно легкое и слабое). Частично за многоканальность можно считать бойницы в корпусе и курсовые пулеметы у существующих БМП, но возможности наблюдения и стрельбы, особенно на ходу, у этих установок очень ограничены по сравнению с основным вооружением БМП.
Полноценную многоканальность внутри отделения еще только предстоит реализовать.

0

1675

Шестопер написал(а):

А иначе иначе БМП так и останется попыткой впихнуть невпихуемое, с куцым (по сравнению с БТР) десантом, и со скромным (по сравнению с танком) вооружением.

переименовать машину и перестать её впихивать под те задачи, для решения которых она не подходит.
это решаемо при введении ОБМ (ШТ) в комплекс машин переднего края, с возложением на неё решением задач уничтожения ТОЖС непосредственно в первой линии (совместно с ОБТ, которые смогут сконцентрироваться на решении своих задач)
пехоту возить строго на БТР, тем более, что гусеничный БТР в виде БТ-3Ф у нас уже есть (нужен ещё колёсный, максимально унифицированный по узлам и агрегатам с БТ-3Ф - гусеничный и колёсный Курганцы тут интересны в качестве возможности реализации такой задачи) - и вернуть нормальную численность пехотному отделению в 10 человек (экипажи должны работать со своими машинами и их учёт вместе с пехотой в общей численности отделения - от лукавого)

и вот тогда БМП сможет работать по назначению: десант БМП - это разведка и целеуказание для остальных боевых машин и артиллерии (и тогда их численность никакой критике не подвергается: 5 разведчиков + расчёт пулемёта, который спешивается при необходимости обеспечения огневой поддержки разведчикам - это достаточно), а сама БМП - это огневая поддержка боевых машин (поэтому и желательно, чтобы вооружение БМП и ОБМ (ШТ) были одинаковыми) и противотанковая оборона частей на БТР, ну плюс в случае необходимости захвата плацдармов - огневое и ПТО усиление частей на БТР.

а в своей нише численность БМП не требуется в современных количествах: для Механизированных и Танковых полков по батальону, и, возможно, по батальону в Стрелковых полках (по крайней мере в Стрелковых полках на гусеничных БТР, так как Стрелковые полки на колёсных БТР нужды в БМП не испытывают - им ОБМ (ШТ) нужнее)

0

1676

Шестопер написал(а):

Какого именно подразделения?

ну как - какого? взвод вполне себе многоканальный.

отрохов написал(а):

Но речь конечно идёт о ТБМП на основе современных наших основных БОЕВЫХ танков Т-72 и Т-90

у нас пока есть только БМО-Т - это неплохой БТР в качестве доставки огнемётчиков, но вот именно как транспортёр он не слишком удачный (может быть для него использовать какие-то бронированные прицепы и имеет смысл)
а вот всё с теми же 7 десантниками (при 2 членах экипажа) - какая это БМП? поставьте на него БО хотя бы от Бережка - и у вас 3 члена экипажа и 6 десантников.

0

1677

отрохов написал(а):

Но в ДО БМО-Т существенные объёмы заняты стеллажами вооружения огнемётчиков! И о ТБМП с ДО на 8 человек, на основе БМО-Т речь шла о дистанционно-управляемом БМ полностью вынесенном из корпусной части машины!??

А вам тут не кажется что нужно новую тему открывать?????

0

1678

отрохов написал(а):

Но в ДО БМО-Т существенные объёмы заняты стеллажами вооружения огнемётчиков!

ага, зато вообще нет объёма под управление безэкипажным модулем, равно как и нет никакого запаса места под нормальное количество десанта (а уж вход/выход такой, что и БТР довольно условный)

отрохов написал(а):

И о ТБМП с ДО на 8 человек, на основе БМО-Т речь шла о дистанционно-управляемом БМ полностью вынесенном из корпусной части машины!??

экипаж в 3 человека тогда будет (если ТБМП) + полноценное СУО + оборудование мест для НО и КБМ - откуда там 8 человек?

Comrade написал(а):

А вам тут не кажется что нужно новую тему открывать?????

так теперь тема после 1000 сообщений не закрывается - зачем новую открывать?

0

1679

Дудуков написал(а):

так теперь тема после 1000 сообщений не закрывается - зачем новую открывать?

Чтобы форум не глючил. Вопрос к администрации.

0