EugE написал(а):В. Замулин =трудно согласиться с выводом С.М. Штеменко о том, что боевая мощь 4-й ТА и АГ «Кемпф» расценивалась командованием Воронежского фронта и Ставкой в качестве непреодолимого препятствия для проведения операции на окружение. Кроме того, уместно напомнить, что конфигурация линии фронта в районе Белгорода, как и в случае проведения операции «Кольцо» под Сталинградом, благоприятствовала нанесению концентрических ударов. Советские войска охватывали белгородскохарьковский выступ с северо-запада и имели перед своим фронтом реку Северский Донец, которая в случае окружения позволяла Степному фронту удерживать оборонительную часть своего фронта без привлечения значительных сил.=
Правильно В. Замулин оценивает обстановку. Тут и комментировать нечего
EugE написал(а):В Замулин =слабость фортификационных сооружений подтверждается и другими архивными источниками, и самим ходом боевых действий. Например, в докладе командования Степного фронта об инженерном обеспечении Белгородско-Харьковской операции приводится достаточно подробный анализ обороны войск АГ «Кемпф», противостоявших ему: «Немецко-фашистское командование, переоценив собственные силы и средства и недооценивая силу Красной Армии в период своего наступления, вопросам закрепления местности на захваченных рубежах и в глубине не придавало серьёзного значения. В основу инженерных мероприятий положена противотанковая оборона. Основным видом средств усиления служили минно-подрывные заграждения. Всего выявлено и снято до 280 000 мин, фугасов и сюрпризов.
Ничего не могу сказать, ибо в отличии от В.Замулина я ни немецких, ни наших карт о оборудовании фортификационных полос в р-нах Белгорода и Харькова не читал. Имею лишь общие представления о организации немецкой обороны, и кем то начерченные схемы всех трех полос обороны.
EugE написал(а):Таким образом, доводы С.М. Штеменко о бесперспективности окружения белгородско-харьковского плацдарма, выглядят неубедительно, поскольку полная ликвидации группировки, удерживавшей северный фланг ГА «Юг», явился бы сильным ударом по противнику, так как вся оборона правого берега Днепра оказалась бы под вопросом
Полностью согласен с критикой Штеменко. Но весь вопрос заключается не в том, что не видели перспективы, а в том, что не смогли этого сделать.
EugE написал(а):Анализ имеющихся сегодня в распоряжении исследователей документов и материалов, на наш взгляд, позволяет предположить, что ключевым фактором, повлиявшим на решение Ставки Верховного Главнокомандования отказаться от ликвидации противника в районе Белгорода и Харькова путем окружения, было отсутствие уверенности у И.В. Сталина в наличии двух важных условий. Во-первых, вызывало сомнение профессиональное мастерство старшего и высшего командного звена, имевшего лишь ограниченный опыт успешной реализации операций на окружение. Во-вторых, отсутствовал необходимый для таких задач «инструментарий».
Я так понимаю, Сталин запрещал т. Ватутину окружить Томаровско-Борисовскую групировку?А этот неслух ослушался папу Сталина. А второй неслух т.Конев, упустил Белгородскую группировку, не сумев ее не то что окружить, а банально потрепать паралельным преследованием. А потом т.Конев в тайне от ГШ и папы Сталина дважды пытался окружить Харьков ударами с сев-зап, с выходом южнее Харьков.
Первый приказ Конева это 10.08.43 г. Немцы опередили нанеся контрудар под Богодуховым. пришлось отложить. Апо второму приказу от 20.08.43г видна полная некомпетентность в умении организовать взаимодействие соединений.
Не читал документов о том в чем момневался/не сомневался Сталин. Но чтобы окружать противника требуются следующие условия:
1) Ваши войска должны быть более мобильны ( в том числе и в плане управления ими), чем войска противника. Иначе ваши попытки "окружить противника" будут похожи на попытки пехотинцев окружить кавалерийскую часть.
2) Если Вы не упреждаете противника в мобильности, вы должны в этом случае иметь значительное количественное превосходство. Поясню, противник мечется ограниченными силами пытаясь остановить окружение. Вы не мечетесь, нанеся удар в одном месте, и не трогая там войска наносите серию ударов в иных местах, за счет пр-ва в силах. То есть низкую мобильность своих войск компенсируете общим превосходством в количестве войск.
3) Вы должны уметь организовать взаимодействие танковых соединений, пехотных соединений, артиллерийских частей и авиации при нанесении удара. Мягко выражаясь войска ВорФ и СтФ были очень далеки от организации такого взаимодействия.
Второй приказ - 20.08.43 г. Это когда попытались (бездарно) развить успех 1 мк, введя вего полосе два корпуса 5 гв.ТА (18 тк и 5 гв.МК)
Теперь о окружении. Есть два вида:
- Стратегическая операция на окружение. Это, к примеру, если бы операцию проводили силами ЮФ,ЮЗФ с юга и силами ВорФ и СтФ с севера. На такое сил не было.
- Операции на окружение оперативного характера. Это операции одного или обеих фронтов (ВорФ и СтФ). Вполне сил хватало. Не было умения по п.1,2,3 обозначенных выше.
EugE написал(а):О том, что И.В. Сталин давал подобного рода распоряжения и при планировании операции «Полководец Румянцев», свидетельствует и Маршал Советского Союза К.С. Москаленко, летом 1943 г. генерал-лейтенант, командующий 40-й А Воронежского фронта: «Мне вспоминается совещание в землянке командующего 6-й гв. А генерала Чистякова, на котором обсуждались вопросы планирования контрнаступления светских войск.
А теперь заслушав свидетельские показания т, Москаленко, попросим уважаемый суд представить из архивов документы по вариантам планов операции "Румянцев". Достопочтенный суд не хочет их обнародовать?? Ну тогда звините, мнение т. Москаденко свидетельствуещего после войны публику не интересует. А уж тем паче не интересует, что они там в землянке у т.Чистякова, в застольных перерывах обсуждали, пока не дошли до стадии "а где тут у тебя бабы".
EugE написал(а):Участвовавший в совещании заместитель Верховного Главнокомандующего Г.К. Жуков предлагал основной удар нанести силами 6-й и 5-й гвардейских армий, непосредственно в лоб главной группировки противника. В полосах этих армий намечалось ввести в сражение 27-й А генерала Трофименко из 2-го эшелона фронта. Поскольку такое направление удара могло привести лишь к выталкиванию противника, мной было предложено нанести более глубокий удар с учетом и 40-й А с тем, чтобы окружить и уничтожить крупную немецкую группировку в районе Харькова.
Но мое предложение не получило поддержки у представителя Ставки. Он сослался на прямое указание Ставки, требовавший нанести удар на указанном направлении» [Командармы рассказывают..
Вот тут или я туп как пробка, или т. Москаденко находился уже в стадии когда стадия старости мозга резко сменяется стадией его младенчества . Поясню. т. Жуков, если верить т.Москаленко предлагал ввести 27 А в полосе 6 и 5 гв.А. То есть у Томаровки и восточнее ее. Причем ввести 27 А в качестве 2-го эшелона. Не лучшее решение.
- т.Москаленко заявил в 1963 г что его вариант не поддержали. Вопрос знатокам, а чей вариант тогда поддержали введя в сражение ударную группировку 27 А западнее Солдатское.
- Вопрос второй знатокам, а какое отношение удар 27 А имел к окружению Харькова??? То ли т. Москаленко на карту не посмотрел , то ли он , как тот Герасим чего то не договаривает. Возможно он имел в виду, отдайте 6гв.А и 1ТА и 5 гв.ТА в полосу 27 А, и мы мол от туда через Борисовку нанесем удар на Харьков?? Мягко говоря не лучшее решение. Дорожная сеть в полосе наступления 27 А не ахти, возникли бы трудности, как в маневре так и в снабжении. А, в таком случае, рокадное шоссе Томаровка- Грайворон позволяла немцам легко маневрировать силами. Как по мне, то реализованный удар двумя группировками которое осуществили намного умнее.
EugE написал(а):Об отсутствии уверенности у И.В. Сталина в способности командования действующей армии успешно проводить столь сложные операции, даже небольшого масштаба, свидетельствует и решение о нанесении фронтального удара 12 июля 1943 г. юго-западнее Прохоровки двумя гвардейскими армиями, а не отсечении ударного клина 2-го тк СС между р. Псёл и ур. Сторожевое. Верховный Главнокомандующий, обеспокоенный неспособностью руководства Воронежским фронтом окончательно остановить 2-й тк СС и возможностью его прорыва через третью армейскую полосу обороны, решил «раздавить танковым катком» 5-й гв. ТА три дивизии СС, вместо того чтобы попытаться окружить часть их сил в «Бутылочном горлышке» у этой станции
Точно, Сталин посмотрел на глобус и приказал т. Ватутину с ходу нанести не подготовленный удар силами 5 гвТА у Прохоровки. А у т.Ватутина глобуса не было под рукой, вот он и подчинился. Вопрос Сталин или Ватутин вводил 5 гв.ТА в бои под Прохоровкой??
Вообще то Сталин никогда не принимал решения не выслушав довольно широкий круг специалистов. Он слушал варианты, споры по вопросу,задавал сам вопросы и только потом останавливался на одном из вариантов.
К воспоминаниям послевоенным, я отношусь с высокой долей юмора. Виноват Сталин?? Ну тогда, чего проще, опубликуйте переговоры Ставки и ГШ с ВорФ за этот период. Там и посмотрим по документам, кто просил 5 гвТА и 5 гвА в свое подчинение, и кто и где планировал ее ввести в бои.
="EugE" сказал:В. Замулин = На наш взгляд, позиция И.В. Сталина основывалась на неудачном опыте нашей армии в предыдущий период.
Нет взгляд В.Замулина это хорошо. Но насколько я понимаю он не был личным психологом т.Сталина, и поэтому на счет "неуверености" несет отсебятину. Причем мнение свое он сложил не по документам, а по послевоенным "воспоминаниям" маршалов. А не окружили Белгородскую группировку потому, что цели у т. Ватутина и т. Конева были разные. Поэтому т. Ватутин и не стремился силами 5 гв.МК 5 гв.ТА кардинально помочь СтФ окружить Белгородскую группировку. А мог, продолжи 5 гв.мк наступать на юго-восток в обход Белгорода.
="EugE" сказал:
Как показали последующие события, неуверенность советской стороны в своих силах и просчёты нашей разведки, которые сделали возможной переоценку группировки противника (прежде всего, в августе 1943 г.) имели существенные последствия. Эти просчёты сказались как под Прохоровкой, так и в ходе августовского контрнаступления. Красная Армия понесла существенные и, по мнению ряда исследователей, неоправданные потери.
...................................
Принятие решения о выдавливании противника из района Белгорода и Харькова также привело к крупным потерям Воронежского и Степного фронтов. За 21 сутки операции они лишились 255 566 человек [Гриф секретности снят... 1993: 180], причём среднесуточные потери войск генерала армии Н.Ф. Ватутина составили 7 490 человек и оказались значительно выше, чем у советских фронтов при окружении армии Паулюса, в том числе Юго-Западного, которым он тогда командовал.
А зачем смотреть "Гриф секретности снят" если у Вас под рукой отчеты ВорФ и СтФ по потерям??? И цыфры в отчетах явно не соответствуют этим.
="EugE" сказал:
По нашему мнению, отказ от окружения белгородско-харьковской группировки вермахта не был оптимальным решением. Возможности для его успешной реализации у советской стороны были, а вражеские соединения, оставившие этот район в конце августа 1943 г., не были разгромлены и в последствии сыграли важнейшую роль в боях на восточной Украине, и особенно в районе Днепра и под Киевом."
И по "нашему мнению" 
НЕУМЕНИЕ окружить Белгородско-Харьковскую группировку было не оптимальным решением. Кстати, а т.В.Замулин, делая такие выводы в интервью разве не читал приказы Конева от 10.08.43г и 20.08.43г. Где там ОТКАЗ ОТ ОКРУЖЕНИЯ Харьковской группировки он увидел???
="EugE" сказал:
EugE:
А теперь ЖБД Степного фронта подпункт "в":
https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/Пер … 000092.jpg
"7 А совместно с частями 69 А окружить Белгородскую группировку противника."
Воронежский фронт провел одно окружение, оно было заложено планом - Сталин не помешал? Во взаимодействии с СтепФ должен был помочь окружить Харьковскую.
Посмотрим что у Конева: Степной должен был окружить и разгромить Белгородскую затем Харьковскую группировку. Приказы прослеживаются по документам СтепФ.
Что это? лень автора пробежаться по документам фронтов за июль-август или сознательное выгораживание некомпетентности.
Труд В.:
https://cyberleninka.ru/article/n/k-vop … ste-1943-g
Согласен полностью. Неумение окружить Белгородскую, а затем Харьковскую группировку подают ныне "под соусом", нежелания их окружить. Странно, что В.Замулин повелся на эту уловку.
Я не думаю, что Манштей горел желанием сдать Харьков 7.08.43 г.
1) Во первых. Это стратегически важный логистический узел. Именно стратегически, а не оперативно важный город.
2) Во вторых. Сдав город 7.08.43г он лишился бы мощного оборонительного узла, и уже 8.08.43 г встретил бы не потрепанные соединения 53А,69А, 57А и 7 гв.А южнее г. Харьков, на плохо подготовленном рубеже обороны.
3) В третьих. Немцы смертным боем бились за Томаровку и Борисовку. Объясню почему.
а) Они разрезали наступление ударных группировок ВорФ на две части.
б) Они связали боями полностью все части 6 гв.А и половины 5гв.А. Мало того 1 ТА наступая на Богодухов вынуждена была тратить часть сил на прикрытие своего правого фланга от возможных ударов (со стороны Томаровка-Борисовка) себе в тыл. Кроме того, 1 ТА наступала в узкой полосе между Томаровка-Борисовка и Харьковым. Мягко говоря опасно наступала, ибо будь у немцев больше сил, или приди МГ,ДР,Вик раньше, могли бы немцы удар нанести не на Богодухов, а от Харькова на Борисовку. Естественно со встречным ударом от Борисовка. Вот тогда положение 1 ТА могло стать критическим.
В четвертых. Сдать Харьков имело смысл только для того, что бы использовать часть соединений на других участках фронта. Но зачем?? Манштейн ужепринял решение перебросить сюда див СС МГ,ДР,Вик. Кроме того, ему уже пообещали 223,355 пд и 10 мпд. Ему оставалось сдержать наступление ВорФ упорными боями за Томаровку-Борисовку и Харьков до подхода этих соединений. Что он и делал, ожидая подхода подкреплений.
Он правда недооценил мощь соединений ВорФ, но поставленные задачи, разгромленные в Томаро-Борисовском котле немецкие соединения почти выполнили. Они резко замедлили темпы наступления ВорФ.
Роллы роллами, но я не вижу преимуществ при оставлении Харькова 7.08.43 г. Не видел их видимо и Манштейн.
Отредактировано panarin.am (2020-01-07 19:02:47)
[/url]
