СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях


Операции ВОВ и ВМВ в деталях

Сообщений 121 страница 150 из 298

121

Глидерунг 4 ТА
http://s8.uploads.ru/t/MvKQd.jpg

122

EugE написал(а):

1 - 2.   52 -я гв.сд., левый сосед 154 -го гв.сп 153 -й гв.сп к 20:00(вечерняя атака началась в 19:30), преодолевая сильное противодействие немецких частей, вышел на рубеж юго-восточные скаты выс. 218,7 ⇒ юго-восточные окраины Красный Острожок, оставив противника в тылу на правом фланге части 52 -й продвинулись вперед, противник сильным артминогнем вынудил прекратить наступление и перейти в оборону. 6 -я гв.мсбр встретив огневое противодействие из района Пушкарное-Стрелецкое повела наступление по освобождению этих населенных пунктов, устраняя угрозу левого фланга 23 гв.ск, 20 -я гв.тбр высвободилась после взятия Казацкое и присоединилась к 6 гв.мсбр, с юго востока Стрелецкое и Пушкарное штурмовали 200 тбр, 6 мсбр.(6 ТК) части 66 гсд. 97 левым флангом вышла на юж. окраины Пушкарное, смотрел в донесении 97-й гв. нет записей о боях в Пушкарное - к исходу 3 августа Пушкарное и Стрелецкое были освобождены во взаимодействии с частями 6 ТК 1 ТА и 66 гв. сд.

Согласен с вами полностью, кроме 66 гв.сд. Не нашел я упоминания о ее боях за Пушкарное. Соглашусь 97 гв. сд не принимала участия во взятии Пушкарного. Сейчас поправлю у себя

EugE написал(а):

Не все танки 11 тд отправились к Томаровке, прибыли они к вечеру 3, и в боях не участвовали.
Из состава 6 гвА вывели только 39 тп. 59 и 245 продолжили начатое.

Вот и у меня сложилось мнение, что не все танки 15 тн.п 11 тд отправились к Томаровке. Евгений вопрос - сколько тн 11 тд отдала в "бронегруппу"??? Или не мудрствуя лукаво 31 тн зачтем ??? Ну тогда :
11-я тд "бронегруппа"  = 31 тн
19-я тд = 46 тн
52 тн. бат. 39 тн. полка - берем 20 тн.
ИТОГО 98 тн.

EugE написал(а):

Гот понял надо менять тактику и 4 августа выдал приказ LII АК удерживать район Томаровка Борисовка 48 часов и отходить. Вечером бронегруппа 11 тд ушла к Грайворон. Этот момент у немцев как то смазан в доках, конкретного нет. Я имею ввиду контрудар, подготовка описана дальше тишина

Вот это мне и нужно было узнать. Как "бронегруппа" не попала в Борисово-Томаровский котел. Я так понимаю, после отвода вечером 4.08.43 г к Борисовке ее в дальнейшем отправят на север в родную 11 тд, в попытке остановить начавшееся 5.08.43г наступление 27 А??

Собственно Гот вызывает у меня уважение. Грамотный гаденыш был,  в области оперативного искусства. Вовремя отвел.Ибо утром 5.08.43 г 100 тбр 31 тк возьмет Кустовое, и сдается мне что после этого все "не отведенные" от Томаровки части там и останутся. Кстати не нанес сразу взятие Кустовое 5.08.43 г. Сейчас поправлю карту выложенную ранее:
кликабельная, через "открыть в новой вкладке"
http://sh.uploads.ru/xIqYg.jpg

Отредактировано panarin.am (2019-06-30 12:53:10)

123

panarin.am написал(а):

Согласен с вами полностью, кроме 66 гв.сд. Не нашел я упоминания о ее боях за Пушкарное. Соглашусь 97 гв. сд не принимала участия во взятии Пушкарного.

Еще раз просмотрел донесения, только в жбд 52 упоминается о участии 66 гв.

panarin.am написал(а):

Вот и у меня сложилось мнение, что не все танки 15 тн.п 11 тд отправились к Томаровке. Евгений вопрос - сколько тн 11 тд отдала в "бронегруппу"??? Или не мудрствуя лукаво 31 тн зачтем ??? Ну тогда :
11-я тд "бронегруппа"  = 31 тн
19-я тд = 46 тн
52 тн. бат. 39 тн. полка - берем 20 тн.
ИТОГО 98 тн.

Может я не там смотрю? Но точных данных нет, в доках XXXXVIII PzK написано - 11:30 11 тд сообщает бронегруппа выдвинулась на марш к Борисовке (15 тп, батальон БТР и I/119 SF). В донесении от 16:55 перечислены:
Pz II - 5
Pz III kz - 8
Pz III lg - 27
Pz IV - 21
PzBef - 4.
StuG 19
StuH 7
PzJgd 14.
4 и 5 августа не в утреннем не в вечернем донесении танки не фигурируют.

panarin.am написал(а):

Вот это мне и нужно было узнать. Как "бронегруппа" не попала в Борисово-Томаровский котел. Я так понимаю, после отвода вечером 4.08.43 г к Борисовке ее в дальнейшем отправят на север в родную 11 тд, в попытке остановить начавшееся 5.08.43г наступление 27 А??
Собственно Гот вызывает у меня уважение. Грамотный гаденыш был,  в области оперативного искусства. Вовремя отвел. Ибо утром 5.08.43 г 100 тбр 31 тк возьмет Кустовое, и сдается мне что после этого все "не отведенные" от Томаровки части там и останутся. Кстати не нанес сразу взятие Кустовое 5.08.43 г.

Да.
Не только бронегруппу 11 тд вывели, но и тылы 225, 332 пд 19 тд.

124

EugE написал(а):

Может я не там смотрю? Но точных данных нет, в доках XXXXVIII PzK написано - 11:30 11 тд сообщает бронегруппа выдвинулась на марш к Борисовке (15 тп, батальон БТР и I/119 SF). В донесении от 16:55 перечислены:
Pz II - 5
Pz III kz - 8
Pz III lg - 27
Pz IV - 21
PzBef - 4.
StuG 19
StuH 7
PzJgd 14.
4 и 5 августа не в утреннем не в вечернем донесении танки не фигурируют.


Да все Вы верно смотрите. А это на какую дату???
. Это выдвижение к Томаровки или отход от нее?? Итак на 31.08.43 г в 11 тд. числится 62 тн/сау. Повоевали хлопцы под Томаровкой, как говорите безвозврат 4 танка. А уходят из Томаровки 75 тн + 19 StuG. Или это они с таким числом тн и сау выдвигались к Томаровке 3.08.43 г??

Самое смешное,  что через три/пять дней (10.08.437) от этих 75 танков +19 сау останется:
11-я тд: 1 Pz.III Fl. 3 Pz.III lg, 4 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. = 11 тн.

А что там орлы из 19 тд и 52 тн. бат Пантер???С чем отошли??? Есть расклад по всем тд на 5.08.43г?? На 10.08.43г и на 20.08.43 г у меня есть.

EugE написал(а):

Да.
Не только бронегруппу 11 тд вывели, но и тылы 225, 332 пд 19 тд.

Согласен. Вот вывод тылов 19 тд и спасет ее от полного уничтожения. 225 и 332 пд уже, как Вы помните,  ничего не спасет.

Мое мнение о боях под Томаровкой. Немцы имели мощный танковый кулак под Томаровкой. Оценим его в 98-128 тн. Однако в отличии от Богодухова, они не добились хоть каких либо значимых результатов. Мое мнение причина в том, что несмотря на низкую численность наших сд в 8-9 тыс. человек, им давались узкие полосы наступления. Кроме того часть сд строила боевые порядки в два эшелона. А еще резервные сд в стрелковых корпусах. Этим достигалась высокая плотность войск. Плюс под рукой всегда была артиллерия.

И последнее. Я отдаю должное Готу, но упираться немцам под Томаровкой после падения 5.08.43 г Белгорода не было никакого смысла. Уперлись бы еще на пару суток, разгром был бы еще внушительнее. Ибо судьба Томаровки решалась не у Томаровки,  а у Борисовки. Вот Гот и просчитал все это наперед.

Отредактировано panarin.am (2019-06-30 18:41:12)

125

Сделал набросок наступения 1 ТА и 5гвТА на 3,4,5 авг 43 г. Правда торопился, гляньте на предмет ошибок поправлю позже.
Общая схема операции "Румянцев".
http://sg.uploads.ru/UszoX.jpg


И на ее фоне детализация обстановки в полосе 1 ТА и 5гв.ТА на 3-4.08.43г

3.08.43 г. 1ТА и 5 гв. ТА ожидают до обеда ввода в "чистый прорыв". не дождались и помогают 32 и 33 гв. ск прорвать оборону. Позиции на вечер 3.08.43г. Выход 110 гв. тн.бриг (5 гв.ТА) на ж/д Белгород-Томаровка,  а ее РО к Козычеву и Б. Должик.
кликабельна, через "открыть в новой вкладке"
http://sd.uploads.ru/pSCbh.jpg

4.08.43 г
Наступление 1 ТА и 5 гв.ТА и выход их ко второй полосе обороны на р. Гостенка. Захват плацдармов у Сафоны и Н.Орловка.
кликабельна, через "открыть в новой вкладке"
http://s5.uploads.ru/AeYSf.jpg

Отредактировано panarin.am (2019-07-01 11:47:54)

126

panarin.am написал(а):

Да все Вы верно смотрите. А это на какую дату??? . Это выдвижение к Томаровки или отход от нее?? Итак на 31.08.43 г в 11 тд. числится 62 тн/сау. Повоевали хлопцы под Томаровкой, как говорите безвозврат 4 танка. А уходят из Томаровки 75 тн + 19 StuG. Или это они с таким числом тн и сау выдвигались к Томаровке 3.08.43 г??

Самое смешное,  что через три/пять дней (10.08.43) от этих 75 танков +19 сау останется:
11-я тд: 1 Pz.III Fl. 3 Pz.III lg, 4 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. = 11 тн.

А что там орлы из 19 тд и 52 тн. бат Пантер???С чем отошли??? Есть расклад по всем тд на 5.08.43г??

Согласен. Вот вывод тылов 19 тд и спасет ее от полного уничтожения. 225 и 332 пд уже, как Вы помните,  ничего не спасет.

Это 3 августа, выдвижение к Томаровке. 19 StuG(75 мм) и 7 StuН(155 мм) это 911 StuGAbt. и как мы помним он усиливал левый фланг 255 пд. ШТУГИ НЕ ВЫДВИГАЛИСЬ К ТОМАРОВКЕ КАК И 14 САМОХОДНЫХ ПТО 11 ТД(ЗАПОМИНАЕМ И ДЕРЖИМ В УМЕ).

Безвозврат относится к 19 тд., бронегруппа 11 тд ушла без потерь в БТТ. Есть по 11 тд за 6 августа 23:30 15 Pz.III lg и 10 Pz IV, 6 Pz.III Fl.  Писалось выше Сиверс повел 52 тб с 22 Пантерами. По 19 тд данные за 10.08.

Спорное мнение, по выходу из "котла" дали немного время для перегруппировки и снова в бой. То что их позднее расформируют не умаляет их вклад в восстановление положения.

panarin.am написал(а):

Немцы имели мощный танковый кулак под Томаровкой. Оценим его в 98-128 тн.

Отредактировано EugE (2019-06-30 19:38:56)

127

EugE написал(а):

Это 3 августа, выдвижение к Томаровке. 19 StuG(75 мм) и 7 StuН(155 мм) это 911 StuGAbt. и как мы помним он усиливал левый фланг 255 пд. ШТУГИ НЕ ВЫДВИГАЛИСЬ К ТОМАРОВКЕ КАК И 14 САМОХОДНЫХ ПТО 11 ТД(ЗАПОМИНАЕМ И ДЕРЖИМ В УМЕ).

Не возражаю за Штуги. Держим в уме. Но как ни крути в Томаровско - Борисовский котел они попадут, как и 255 пд. Ибо я не помню, чтобы наши докладывали о прорыве из котла Штугов.  Но это обсудим...потом.

EugE написал(а):

Безвозврат относится к 19 тд., бронегруппа 11 тд ушла без потерь в БТТ. Есть по 11 тд за 6 августа 23:30 15 Pz.III lg и 10 Pz IV, 6 Pz.III Fl.  Писалось выше Сиверс повел 52 тб с 22 Пантерами. По 19 тд данные за 10.08.

Спорное мнение, по выходу из "котла" дали немного время для перегруппировки и снова в бой. То что их позднее расформируют не умаляет их вклад в восстановление положения.

Отредактировано EugE (Вчера 17:38:56)


Вот тут у меня начинается непонимание немецких документов.
Мозг протестует, и отказывается  принимать фразу- "бронегруппа 11 тд ушла без потерь в БТТ".  У меня привычка, отдельные фрагменты из роллов складывать вместе, как пазлы на пано.

Итак смотрим:

31.07.43 г
11-я тд: 6 Pz.II, 9 Pz.III kz, 5 Pz.III Fl. 20 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 17 Pz.IV lg, 4 Bef Pz. = 62 тн

3.08.43 г
Pz II - 5,Pz III kz - 8,Pz III lg - 27,Pz IV - 21, PzBef - 4. = 75 тн

6.08.43 г
11 тд 23:30 15 Pz.III lg и 10 Pz IV, 6 Pz.III Fl=31 тн

10.08.43 г
11-я тд: 1 Pz.III Fl. 3 Pz.III lg, 4 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. = 11 тн

Я еще раз подчеркну, я снимаю шляпу перед вашим трудом по операции "Румянцев"
. Более тщательных и полных  знаний по этой теме я не встречал НИ У КОГО. Не вызывает у меня никакого сомнения ваша честность, добросовестность и умение найти нужные документы. (а это не так просто, как кажется).

Но у вас есть слабость.
(как мне кажется). Вы не складываете фрагменты по дням в единое целое. Я в отличии от вас, всегда в этом самом "уме" держу все цифры , за все дни держу их вместе. Потом , складываю данные, к примеру по 11 тд по дням,  строчка под строчкой и анализирую. И мой мозг отказывается принимать фразу -"   11 тд потерь не несла".
А что она делала?? За пивом в Полтаву танки с экипажами посылала?? Ну а потом они вернулись?? (не к вам юмор относится, а к немецкому учету)

Нет, если мне кто то расскажет, что это за колебания в численности тн по дням в 11 тд: сначала 31.07.43г  62 тн, потом 3.08.43г  75 тн, затем 6.08.43г 31тн, и финиш 10.08.43г  11 тн.,  то я приму информацию к сведению.

EugE написал(а):

Безвозврат относится к 19 тд., бронегруппа 11 тд ушла без потерь в БТТ. Есть по 11 тд за 6 августа 23:30 15 Pz.III lg и 10 Pz IV, 6 Pz.III Fl.  Писалось выше Сиверс повел 52 тб с 22 Пантерами. По 19 тд данные за 10.08.


Нет я прекрасно все помню, все до единной цифры держу в голове.
Речь ранее шла о 22-ти Пантерах. Прекрасно помню о 4-х тн "безвозврат" в 19 тд.

Да еще вопрос Северс повел 22 Пантеры в Томаровку, или вывел 22 Пантеры от туда??? если повел, поправьте пост "112

EugE написал(а):

из поста №112. Сам "батальон" отходил от Борисовки с 22 исправными Пантерами, несколько штугов и различные пехотные части на Калиницкий - Байрак, в Байраке присоединилась группа Боелсена отошедшая от Грайворон на юг. Далее Полихковка, Долина, Дегтяри, Марино, Екатериновка, Новая рябина - Ахтырка. Вышли с 11 исправными Пантерами.


Но я другое спросил, а нет ли данных с чем они из Томаровки вышли.
То есть численность 52 тн. бат и 19 тд на 6.08.43 г. Если нет таких данных под рукой, будем ориентироваться на 10.08.43 г.

EugE написал(а):

Спорное мнение, по выходу из "котла" дали немного время для перегруппировки и снова в бой. То что их позднее расформируют не умаляет их вклад в восстановление положения.

Почти соглашусь. Не буду сейчас о них, ибо это надо прерывать изложение и забегать вперед. Дойдем  позже до того как их реформировали после Томаровско-Борисовского котла. Вот там и вернемся к этим пд и к...52 тн.бат.

И если можно, не стесняйтесь с критикой, если найдете у меня ошибки.
Ваше мнение мне очень важно, а найденная ошибка избавляет меня в будущем от ее тиражирования. Даже если после обсуждения мы не придем к общему мнению, то каждый останется при своем мнении. Но ваше мнение я все равно отражу у себя в карточке "операция Румянцев". Кто знает, а может вы были правы.

Отредактировано panarin.am (2019-07-01 12:14:20)

128

EugE написал(а):
из поста №112. Сам "батальон" отходил от Борисовки с 22 исправными Пантерами, несколько штугов и различные пехотные части на Калиницкий - Байрак, в Байраке присоединилась группа Боелсена отошедшая от Грайворон на юг. Далее Полихковка, Долина, Дегтяри, Марино, Екатериновка, Новая рябина - Ахтырка. Вышли с 11 исправными Пантерами.


Тут меня еще одна новость от вас удивила.
Я раньше считал, что после Томаровки 52 бат. отправились на север, сдерживать наступление 40 и 27 А. Оказывается не сразу его туда отправили. Просмотрел по карте маршрут 52 тн. бат (что Вы описали) и от удивления челюсть отвисла. 
Маршрут такой:
Сначала от Грайворона на юг к Байрак, (сдерживать наступление 1 ТА)потом отход на Поличковку:
http://s9.uploads.ru/sJAew.jpg

А потом, их должен кто то сменить у Поличковки, и их отправили  на север к Дегтяри, от туда отход на Екатериновку, из нее немного на север к Нов.Рябина и отступление до Ахтырки.
http://s8.uploads.ru/KQ4u0.jpg

Отредактировано panarin.am (2019-07-01 14:54:08)

129

panarin.am написал(а):

Вот тут у меня начинается непонимание немецких документов. Мозг протестует, и отказывается  принимать фразу- "бронегруппа 11 тд ушла без потерь в БТТ".  У меня привычка, отдельные фрагменты из роллов складывать вместе, как пазлы на пано.
Итак смотрим:
31.07.43 г
11-я тд: 6 Pz.II, 9 Pz.III kz, 5 Pz.III Fl. 20 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 17 Pz.IV lg, 4 Bef Pz. = 62 тн
3.08.43 г
Pz II - 5,Pz III kz - 8,Pz III lg - 27,Pz IV - 21, PzBef - 4. = 75 тн
6.08.43 г
11 тд 23:30 15 Pz.III lg и 10 Pz IV, 6 Pz.III Fl=31 тн
10.08.43 г
11-я тд: 1 Pz.III Fl. 3 Pz.III lg, 4 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. = 11 тн
Но у вас есть слабость. (как мне кажется). Вы не складываете фрагменты по дням в единое целое. Я в отличии от вас, всегда в этом самом "уме" держу все цифры , за все дни держу их вместе. Потом , складываю данные, к примеру по 11 тд по дням,  строчка под строчкой и анализирую. И мой мозг отказывается принимать фразу -"   11 тд потерь не несла".
А что она делала??
1. Нет, если мне кто то расскажет, что это за колебания в численности тн по дням в 11 тд: сначала 31.07.43г  62 тн, потом 3.08.43г  75 тн, затем 6.08.43г 31тн, и финиш 10.08.43г  11 тн.,  то я приму информацию к сведению.

"Потерь не понесла" в данном случае я понимаю что группа не была задействована, просадка боесостава вышла из за неисправностей на марше. Бензина пожгли. Заявки на запчасти выписали.

panarin.am написал(а):

Речь ранее шла о 22-ти Пантерах. Прекрасно помню о 4-х тн "безвозврат" в 19 тд. Да еще вопрос Сиверс повел 22 Пантеры в Томаровку, или вывел 22 Пантеры от туда???
Но я другое спросил, а нет ли данных с чем они из Томаровки вышли - "Прекрасно помню Сиверс повел 22 Пантеры из Томаровки". То есть численность 52 тн. бат и 19 тд на 6.08.43 г. Если нет таких данных под рукой, будем ориентироваться на 10.08.43 г.

Беда, нет нужного ролла в доступе по LII АК. Возможно там что то будет?

panarin.am написал(а):

Тут меня еще одна новость от вас удивила. Я раньше считал, что после Томаровки 52 бат. отправились на север, сдерживать наступление 40 и 27 А. Оказывается не сразу его туда отправили. Просмотрел по карте маршрут 52 тн. бат (что Вы описали) и от удивления челюсть отвисла. 
Маршрут такой:
Сначала от Грайворона на юг к Байрак, (сдерживать наступление 1 ТА)потом отход на Поличковку:
А потом, их должен кто то сменить у Поличковки, и их отправили  на север к Дегтяри, от туда отход на Екатериновку, из нее немного на север к Нов.Рябина и отступление до Ахтырки.

Чему удивляться Сиверс правильно просчитал что у Грайворон будет "свалка" и бойня и повел/причем сразу от Борисовки/ сводную группу - бронетранспортеры, пехота, танки - группу общей численностью чуть более 2000 чел на юг, на Байрак. Шли они тылами 1 ТА Катукова ничего не сдерживая - задача оторваться и выйти к своим, вполне благополучно, получая топливо и прочее через авиацию. Подвела техника половина сломалась в пути.
Перед Цитаделью саперы 515 сап. полка укрепляли дороги на этом маршруте, надо поискать были карты.

http://s3.uploads.ru/t/DzQ7T.jpg
http://s9.uploads.ru/t/Bm0Tq.jpg
http://s3.uploads.ru/t/LgVj0.jpg

Надо вывод сделать по первому дню боев 6 гА.

Мое мнение разведка оказалась не на высоте, из за этого израсходовали большое количество артбоеприпасов впустую. Насыщенность передовой линии немецкой оборон в в полосе 6 гА была не такой высокой чтоб понести существенные потери. Потери противника сд, корпусами и армией сильно завышены. Заявления что противник уничтожен и разбит привело к преувеличению численности противника и его потерь, да вот только кол-во пленных и трофеи показывают обратное. Задачу дня части армии не выполнили, наверное потому что

panarin.am написал(а):

Немцы имели мощный танковый кулак под Томаровкой. Оценим его в 98-128 тн.

Авиация работала активно в секторе армии, согласно записям жбд сд немецкая авиация бездействовала, но это не дало преимуществ советским соколам для поддержки пехотных частей. Немцы импровизацией противостояли наступавшим - казалось бы тут господство авиации должно сработать и ускорить успех.  Действия советской авиации слабо на троечку с минусом.

Отредактировано EugE (2019-07-16 14:22:50)

130

EugE написал(а):

Мое мнение разведка оказалась не на высоте, из за этого израсходовали большое количество артбоеприпасов впустую. Насыщенность передовой линии немецкой оборон в в полосе 6 гА была не такой высокой чтоб понести существенные потери.

В принципе верно. Но забываете за расположение немецкой обороны на обратных скатах высот. Подавить оборону на таких участках артиллерией очень проблематично.

Потери?? Я плюнул на то что бы их считать еще лет 10-ть назад. Наши естественно завышают потери немцев, а немцы... откровенно лгут. Я очень ценю вашу информацию, но что касается немецкого учета потерь отношу его в разряд немецкого черного юмора. Потери сторон я приблизительно прикидываю по следующему   фактору. Смотрю как соединение ведет себя в следующих боях, по этому сужу насколько соединение потеряло боеспособность ранее (ввиду потерь)

Согласен,  Насыщеность передовой линии обороны немцев не высокая. Там у немцев была скорее всего двухпозиционая полоса обороны ( у Томаровки видимо три полосы). Первая полоса, а за ней в глубине  3-5 км вторая. Вот на первой полосе они держали 1/3 сил (это снижает потери от артогня). Вторая полоса уже плохо простреливается артиллерией противника. + обратные скаты высот и овраги. Это видно на карте.

Особенно плохо было у них с пехотой. Численность 167,255,332 пд (не несших потерь в Цитадели) не более 9 тыс. чел в каждой. И не успели их восстановить к 3.08.43г. Но тем не менее только в этих дивизиях примерно 27 тыс. чел. + около 3 тыс. "приданых"частей и подразделений. Выйдет из Томарово-Борисовского котла максимум 6-7 тыс. человек. Ну плюс еще 1,5 тыс. человек останется в 167 пд. (она откатится на юг) Остальные по немецкому учету до конца 80-х годов будут числится "пропавшими без вести". Ну не подал вовремя апостол Петр на них поименные списки в ОКХ :D А с мая 45 г контора увы закрылась.

Правда стоит открытым вопрос была ли в р-не Томаровки бронегруппа 11 тд. С одной стороны нет данных о ее нахождении там. С другой стороны идут бои за Томаровку, а 1 ТА и 5 гв.ТА и 32-33 гв.ск 5гв.А  порвали фронт 167 пд как "цуцик грелку" еще 3.08.43 г, а бронегруппа 11 тд  стоит отдыхает?? Как то нелогично это звучит.

EugE написал(а):

"Потерь не понесла" в данном случае я понимаю что группа не была задействована, просадка боесостава вышла из за неисправностей на марше. Бензина пожгли. Заявки на запчасти выписали.

Не соглашусь. Расстояние от Солдатское до Борисовки 29 км. Странно но танки там не ломаются, наоборот по дороге "родилось" в бронегруппе 11 тд  еще 13 тн. (62тн+13тн= 75 тн). Видимо там асфальт не зимой клали.
Расстояние от Борисовки до Грайворона 30 км. Расстояние от Грайворона до Байрак и далее до Поличковки примерно 41 км.
Итог Первую часть пути до Грайворона (29км+31км=60 км). танки не "ломаются". А вот на второй половине пути от Грайворона на Байрак и далее отступление до Поличковки сразу в "минус" 64 тн.  Это на 41 км пути "поломалось"  в бронегруппе 11 тд 64 тн??? (6.08.43 г в 11 тд-31 тн, 10.08.43г - 11 тн). И это без учета 22 Пантер 52 тн. бат.

Вот так всю войну, то пыль моторы сожрала у Гудериана , то дед Мороз помешал, а тут видимо колдобины на дорогах подвески танков "ухандокали". Местность и дороги у нас "противотанковые". А потом Манштейн, собрав в начале 44 г почти все бронетанковые силы на Украине начнет жаловаться на "противотанковую" грязь.

Понимаю, вам как серьезному исследователю, волей неволей приходится считаться (и ссылаться) на немецкие документы... и на их доклады о "поломках танков". Иначе критики затопчут. Мне проще, сопоставил данные, сделал анализ, и любого критика ткну в него носом. Пока еще ни один не смог возразить.
Но еще раз, огромное вам уважение, не принимайте мой юмор на себя. Вы один из немногих, кому я доверяю. Не ваша вина что роллы фрагментарные. Огромное мое спасибо за вашу информацию и.... личную честность.

="EugE"]
Чему удивляться Сиверс правильно просчитал что у Грайворон будет "свалка" и бойня и повел/причем сразу от Борисовки/ сводную группу - бронетранспортеры, пехота, танки - группу общей численностью чуть более 2000 чел на юг, на Байрак. Шли они тылами 1 ТА Катукова ничего не сдерживая - задача оторваться и выйти к своим, вполне благополучно, получая топливо и прочее через авиацию. Подвела техника половина сломалась в пути.
Перед Цитаделью саперы 515 сап. полка укрепляли дороги на этом маршруте, надо поискать были карты.


Стоп. Вот тут я вас наверное неправильно понял раньше.
Я так понял на Байрак прорывались бронегруппа 11 тд +52 тн. бат. Я правильно вас понял или нет??
Второе, дату выхода из Грайворона укажите. Если это был прорыв, то можно согласиться, Пантера второй по "бросаемости" танк после Тигра при выходе из окружения. Ибо жрет горючего немерянно. Но к боям под Борисовкой и Грайвороном давайте вернемся позже,дабы не ломать хронологию повествования. Там отнюдь не так все "благополучно" было у немцев,   как Вы описали.

Не забудьте вопрос - бронегруппа 11 тд прорывалась к Байраку вместе с 52 тн. бат или нет. Я этот момент не понял.

Отредактировано panarin.am (2019-07-02 11:39:13)

131

Белгородско- Харьковская операция. ( операция полководец Румянцев)

А пока набросал обстановку на 5.08.43 г Желтым отмеченны районы, где развернулись события
http://s8.uploads.ru/xdFt5.jpg

Детализация. 5.08.43 г вечер. Началось 5.08.43г наступление 27 А. Видимо его и не ожидали немцы. Левый фланг наступления 27 А нанесен на карту. Вокруг р-на Томаровка - Борисовка  начинает затягиваться петля окружения.
1 ТА сбивая заслоны противника ринулась на юго-восток с целью взять Богодухов (последний тыловой рубеж обороны немцев)
Ротмистров, к моему удивлению, не станет биться лбом в оборону у Орловки-Бессоновки, а изящно обойдет ее, (сняв 18 тк у Бессоновки и перебросив его на переправы у Солохи ). А далее  захватив Н.Орловку нанесет удар в тыл оборонительного рубежа у Орловки-Бессоновки. Немцы оставят Орловку и Бессоновку и откатятся на юг. Гот понимая, чем ему грозит упорство под Томаровкой, вечером 5.08.43г начнет отвод частей от Томаровки на Борисовку.
кликабельна, через "открыть в новой вкладке"
http://s9.uploads.ru/Y9aek.jpg

Завтра нанесу на карту обстановку на 6.08.43 г

Отредактировано panarin.am (2019-07-02 11:04:17)

132

Бронегруппа 11 тд стала своеобразным маркером возбуждения. Но все по порядку. 27 А немцы засекли 30—31 июля. Были взяты пленные, 1—2 августа были перебежчики они и дополнили картину. Так что Гот знал о 27 А, и готовился. Не пошло под Томаровкой,  нужно страховать у 57 пд. Информация о нахождении бронегруппы в Томаровке есть и в роллах 48 ТК и 52 АК. Уже вечером 3 августа комкорпуса понял что контратаковать только потратить ресурс, которого и так мало. Районы развертывания для б/г 11, 19 и 6 тд заблокировали 3 танковых и 1 мехкорпуса. Авиаразведка у немцев давала не только наводку на бомбежку, но доклады в га Юг и армиям. Соотношение сил, военное чутье и опыт — Г. Гот.

Что делала бронегруппа 11 тд по прибытии в Томаровку—

http://s7.uploads.ru/t/LgJDV.jpg

Согласно донесениям нет ни одного безвозврата по танкам. Почему танков стало меньше? Ведь я писал выше что с 5 августа бронегруппа вела бои с частями 27 А. В Байрак отходил из Борисовки только 52 тб и пехотная солянка. Боелсен присоединился 6-7 августа, отойдя от Грайворон на юг.

Вы мне льстите, прошу это прекратить. Исследуя интересующий меня вопрос я стараюсь подать инфу близко к оригиналу, свои измышления и домыслы добавляю не в текст, а в дополнении или сноске. Таким образом давая читателям самим судить, а не вести их на поводу своего видения.

По вопросам на Байрак шел 52 тб.

Что за дата выхода из Грайворна? и кого?  — уточните вопрос.

Отредактировано EugE (2019-07-06 10:18:24)

133

EugE написал(а):

Бронегруппа 11 тд стала своеобразным маркером возбуждения. Но все по порядку. 27 А немцы засекли 30—31 июля. Были взяты пленные, 1—2 августа были перебежчики они и дополнили картину. Так что Гот знал о 27 А, и готовился. Не пошло под Томаровкой,  нужно страховать у 57 пд. Информация о нахождении бронегруппы в Томаровке есть и в роллах 48 ТК и 52 АК. Уже вечером 3 августа комкорпуса понял что контратаковать только потратить ресурс, которого и так мало. Районы развертывания для б/г 11, 19 и 6 тд заблокировали 3 танковых и 1 мехкорпуса. Авиаразведка у немцев давала не только наводку на бомбежку, но доклады в га Юг и армиям. Соотношение сил, военное чутье и опыт — Г. Гот. Что делала бронегруппа по прибытии в Томаровку—хороший вопрос, но у меня нет ответа.


Я бы не сказал, что 11 тд стала своеобразным возбудителем.
Скорее это непонятное "белое пятно".Значит была бронегруппа 11 тд у Томаровки. Ладно если у Вас пока еще нет ответа о 11 тд,  то у меня и подавно его нет.

Но почему Вы считаете, что бр.гр 11 тд потерь не несла??
Согласен, в роллах нет записи сколько отправили "в ремонт" сколько "безвозврат". Но там есть записи что:
3.05.43 г в 11 тд 75 тн.
6.08.43 г в 11 тд 31 тн.
Это разве не подтверждение ее потерь?? Напомню, 6.08.43 г это мы взяли   Кустовое, а затем  Томаровку. Согласен, часть танков бр.гр потеряла отправившись воевать против соединений 27 А. Но факт остался фактом за три дня 44 тн в минус.

EugE написал(а):

27 А немцы засекли 30—31 июля.

Не спорю засекли сосредоточение соединений 27 А, но вот мер не приняли. Ослаблять 11 тд в пользу Томаровки в такой момент это неразумно. Причем и 57 пд ослабили и 11 тд. Неудивительно, что соединения 27 А так быстро продвинулись 5.08.43 г.

EugE написал(а):

Ведь я писал выше что с 5 августа бронегруппа вела бои с частями 27 А. В Байрак отходил из Борисовки только 52 тб и пехотная солянка. Боелсен присоединился 6-7 августа, отойдя от Грайворон на юг.

Каюсь упустил. Это какой пост??? Хотя,  и так ясно ушла на север.

EugE написал(а):

Авиаразведка у немцев давала не только наводку на бомбежку, но доклады в га Юг и армиям. Соотношение сил, военное чутье и опыт — Г. Гот

Я уже отметил ранее, что Гот , в моем понимании, грамотнейший оператор. Но к 6.08.43 г у него было две  проблемы:
1) Первая - с севера накатываются соединения 27 А и не надо иметь семи пядей во лбу что бы понять, их цель выход на Грайворон. А это окружение Борисово-Томаровской группировки.
2) Вторая. Не совсем его проблема, но все же. 1 ТА стремительно приближается к Богодухов.  5 гв.ТА выходит к Золычев.  Гот прекрасно понимает, что взяв Богодухов,  русские разорвут фронт гр.А "Юг" на две части, и у него будет не прикрытый ничем правый фланг. Он прекрасно понимает, что взяв Богодухов и выйдя юго-западнее р. Мерчик, русские ударят на север в этот неприкрытый фланг ( на Котельву и Краснокутск)

Грубо набросал  схему на утро 6.08.43 г (отшлифую позже) Вот такая ситуация сложилась к утру 6.07.43 г  для немцев.
http://s9.uploads.ru/pLPtN.jpg

EugE написал(а):

Вы мне льстите, прошу это прекратить. Исследуя интересующий меня вопрос я стараюсь подать инфу близко к оригиналу, свои измышления и домыслы добавляю не в текст, а в дополнении или сноске. Таким образом давая читателям самим судить, а не вести их на поводу своего видения.


Нет я не льстил, мне понравилось знание до тонкостей деталей операции. Особенно ее начала
. А вот анализ и обобщенные выводы Вы не делаете. Это я отметил как вашу слабость. Но как скажите, прекращу хвалить.
Вы говорите - пусть читатели делают сами выводы и анализ. Но современная система обучения не прививает навыков делать обобшения и анализ. И рассчитывать на то,  что 90% читателей это сделает, это тешить себя фантазиями.
90% читателей сделают вывод такой, если немцы не отметили потерь в роллах потери,  ЗНАЧИТ ПОТЕРЬ У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО.

Отредактировано panarin.am (2019-07-03 13:08:04)

134

Белгород- Харьковская операция. Томаровско-Борисовский котел.

Итак грубо,обстановка на утро 6.08.43 г выглядела так. Ну как говорится сам бог нашим велел, при таком расположении частей Вермахта,   "котелок" захлопнуть
http://s3.uploads.ru/mXQpV.jpg


Тоже самое, но более детально.  К 17=00 "котелок" вокруг  Борисово-Томаровской группировки захлопнулся
. Мало того 4 гв.тк рванулся на Грайворон.
карта кликабельная, через "открыть в новой вкладке"
http://s8.uploads.ru/aYNDt.jpg

Для немцев, их  19 тд, 911 див. Штуг, 332 , 255 пд части сил 57 пд и 167 пд , 55 мин. полка и прочих отдельных подразделений создалась нерадостная обстановка. Сначала они всеми силами пытались сдержать наступление, контратакуя. Но.... без безуспешно...

Примерно можно посчитать кол-во попавших в Борисово-Томаровский котел
- 332,255 пд = 18 тыс. человек на 3.08.43г
-полк 57 пд=1,5 тыс.чел.
- остатки полка 167 пд, отошедшие к Томаровке (когда 1 ТА и 5гв.ТА 3.08.43г "раскатали" саму 167 пд)= 800 чел
- 19 тд=  (тылы заранее отвела на Грайворон, поэтому вся в котел не попала)=4 тыс. чел.
- 911 див. Штуг + 5мин. полк = 1 тыс. чел
ИТОГО: 24,3 тыс. чел. Вышло из окружения максимум 3-4 тыс. человек. Это максимум с хорошим запасом. реально вышло меньше.

Принято немцами решение тут же 6.08.43 г прорываться из окружения.
Путей было два:
1) Через Новоборисовку  на Головчино, и далее  на Грайворон. (частично немногим удалось прорваться)
2) Попытаться прорваться на юго-запад, а затем на Грайворон. ( тоже немногие прорвались)

Вот так они прорывались 7.08.43 г .
Само окружение и прорыв, а так же наши меры по ликвидации прорыва, опишу подробнее позже. А пока, там где Вы видите крестик, знайте, для этих орлов Вермахта день не задался.  :D Там у крестика они и остались.... без вести пропавшие до конца 80-х годов.
карта кликабельная, через "открыть в новой вкладке"
http://sh.uploads.ru/M3RPN.jpg

Подробности будут позже в этом же посту.

Отредактировано panarin.am (2019-07-07 13:22:57)

135

надо сказать что начал остро встал вопрос пополнения личным составом.
11 августа
из остатков 332 пд сформирован 676 пп и передан в состав 57 пд.
18 августа
в 57 пд расформирован 164 пп.

136

белый написал(а):

надо сказать что начал остро встал вопрос пополнения личным составом.
11 августа
из остатков 332 пд сформирован 676 пп и передан в состав 57 пд.
18 августа
в 57 пд расформирован 164 пп.

Не надо сказать что начал остро встал вопрос.

Надо поднять пласт документов и все встанет на свои места. Ранее я писал что в связи с большими потерями 332 пд командование запросило га Юг дивизию на ее смену, но получило ответ что резервов нет и придется обходится своими силами. Ввиду явной концентрации частей КА на правом фланге 4ТА и близкой угрозы наступления командование решило рокировать 332 и 57 пд. Для этих целей в сектор 57 пд отправились по два бат. 677 и 678 пех полков. Два артбата и птб. В сектор 332 пд отправились 164 пп, разведбат, артбат, саперная и противотанковая роты.

137

удален

Отредактировано panarin.am (2019-07-16 05:53:47)

138

panarin.am написал(а):

Но почему Вы считаете, что бр.гр 11 тд потерь не несла?? Согласен, в роллах нет записи сколько отправили "в ремонт" сколько "безвозврат". Но там есть записи что:
3.05.43 г в 11 тд 75 тн.
6.08.43 г в 11 тд 31 тн.
Это разве не подтверждение ее потерь?? Напомню, 6.08.43 г это мы взяли   Кустовое, а затем  Томаровку. Согласен, часть танков бр.гр потеряла отправившись воевать против соединений 27 А. Но факт остался фактом за три дня 44 тн в минус.

В одном донесении фигурируют Pz II в другом нет.

panarin.am написал(а):

Для немцев, их  19 тд, 911 див. Штуг, 332 , 255 пд части сил 57 пд и 167 пд , 55 мин. полка и прочих отдельных подразделений создалась нерадостная обстановка. Сначала они всеми силами пытались сдержать наступление, контратакуя. Но.... без безуспешно...

Примерно можно посчитать кол-во попавших в Борисово-Томаровский котел
- 332,255 пд = 18 тыс. человек на 3.08.43г
-полк 57 пд=1,5 тыс.чел.
- остатки полка 167 пд, отошедшие к Томаровке (когда 1 ТА и 5гв.ТА 3.08.43г "раскатали" саму 167 пд)= 800 чел
- 19 тд=  (тылы заранее отвела на Грайворон, поэтому вся в котел не попала)=4 тыс. чел.
- 911 див. Штуг + 5мин. полк = 1 тыс. чел
ИТОГО: 24,3 тыс. чел. Вышло из окружения максимум 3-4 тыс. человек. Это максимум с хорошим запасом. реально вышло меньше.

Начал собирать что есть по  Томаровско-Борисовской группировке, август 1943 г.

332 пд 
676 гр.п - 744 чел.
III./677 гр.п - 233 чел.      → 1 и 2 батальоны выбыли в сектор 57 пд.
II./678 гр.п - 133 чел.       → 1 и 3 батальоны выбыли в сектор 57 пд.
332 артполк - 1334 чел.  → 1 и 2 батальоны выбыли в сектор 57 пд.
III/332 - 276 чел.
IV/332 - 387 чел. ( на 11.08 - 241 чел.)
АА. - 199 чел.  ( на 11.08 - 65 чел.)
ПТБ - 226 чел. ( на 11.08 - 189 чел.) → выбыл в сектор 57 пд.
Сапбат. - 205 + 25 приданные. ( на 11.08 - 66 чел.)   → выбыл в сектор 57 пд.
Батсвязи - 347 чел. ( на 11.08 - 341 чел.)

Со 2 авг. по 9 убито 148, ранено 775, б/п.,  всего -1076 чел.

164 грен. полк (I. II. III./164 гр.п) - 1377 чел.
1 арт.бат. 157 артполка ~ 350-400 чел. (штат 530 чел.)
157 разведбатальон ~ 350-400 чел.
3 рота 157 саперного батальона ~ 70-80 чел.
1 рота 157 ПТ-батальона (7.5 cm. Pak 40 - 8) ~ 70-90 чел.

255 пд -

19 тд.  боевой состав див. на 01.08.43 - 6427 чел., на довольствии числилось - 12859 чел. На 11.08.  б/состав - 4767 чел., на довольствии - 10216.
Безвозврат 2 - PzKpfw III 7.5 cm kz., 3 - PzKpfw III 5 cm kz.,  7 - PzKpfw III 5 cm lg., 10 - PzKpfw IV lg., 10 - PzJg., 6 - PzSpWg.

52 тб - ~ 1100 чел.
PzKpfw V -17 + 3 Bef.,
В краткосрочном ремонте - 85 + 2, в долгосрочном - 20 + 1 Bef.
2 Sd.Kfz. 250/1.
1 Sd.Kfz. 251/8.

FlaBtl. 616 -

Pi.Rgt.Stab 680. (Rgt.Stab -53 чел. На 14.08 -24 чел., Bau-Btl. 81 -733 чел., Lehrbatl. 1 -509 чел. На 14.08 -137  чел., Bau-Btl.  410 -382 чел., Pi.Batl. 627 -656 чел.*  Hiwi -463.) 

666 сапбат. -

Arko 137
I./AR 108 - 230 чел.
Flak-Rgt. 153 -
II.Flak-Rgt 42 -

* оказался по правую сторону прорыва и действовал с 167 пд.

139

удален

Отредактировано panarin.am (2019-07-16 05:54:24)

140

удален

Отредактировано panarin.am (2019-07-16 05:44:20)

141

panarin.am
Так у наших тоже можно выделить только л/с боевых подразделений, а управление и обеспечение не считать, но смысл?

Скорее не немцы так скрывали, сколько современные любители Вермахта ))))

142

panarin.am написал(а):

Одно замечание давайте "басню" о "боевом составе" оставим в стороне. Попытка немцев заменить понятие "общая чис. пд" и ее частей и подразделений  на понятия "боевой/не боевой состав",  это попытка скрыть свои общие потери и оправдаться за неудачи. Тем более внятно объяснить, что немцы подразумевали под понятием "боевой состав" Вы, как и любой другой не сможете.

Это не корректно считать численность сд КА по общей численности бойцов, а пд немцев по придуманному ими "боевому составу". Причем я легко докажу , что этот "боевой состав" это попытка скрыть общие потери. Но потеряем время в бесплодных спорах.

Понимаю, немцы в документах так ведут учет. Но для меня такой учет пустой звук. Я ведь не настаиваю на численности их пд по "едокам" на эти даты. Хотя смешно, как жрать, так в немецкой пд числится 14 тыс. чел, а как воевать пишут, что максимум 4 тыс. человек "боевого состава" .   
Я беру минимальную численность в 9 тыс. чел. ибо она реально отражает численность 167, 255, 332 пд.

Panzeralex вроде на imf все объяснил доходчиво.

panarin.am написал(а):

ИТОГО: 24,3 тыс. чел. Вышло из окружения максимум 3-4 тыс. человек. Это максимум с хорошим запасом. реально вышло меньше.

Понимаю, даже сочувствую! Ух как хочется "мы их сотнями тысяч ложили".
Но реальность такова что мы можем только гадать сколько немцы понесли потерь в том или ином промежутке времени опираясь на свои догадки и записи жбд частей КА. Выносить эти цифры на всеобщее обозрение, провести согласование и принять как неоспоримую истину. А записи немецких служб занести - "Попытка немцев заменить понятие "общая чис. пд" и ее частей и подразделений  на понятия "боевой/не боевой состав",  это попытка скрыть свои общие потери и оправдаться за неудачи."

Небольшое отступление для сравнения донесения сд:
71 гв.сд - взято в плен 12 солдат 255 пд(?). Свои потери убито 55, ранено 230 человек,
Подбито и сожжено 7 танков. Уничтожено до 500 немецких солдат и офицеров, одна зенитная установка, 2 -а 75 мм., 6 пулеметов, подавлен огонь 3 -х мин. и 4 -х арт.батарей. Разрушено 2 НП. Захвачено 10 75 мм. и 5 150 мм. орудий, 8 ручных пулемета, 3 миномета, 10  ПТР, 30 автоматов и 28 винтовок,(остальные были без оружия? или оружие подобрали отходящие солдаты?) автомашина-вездеход.

51 гв.сд - пленено 21 немец из 332 пд. Подбито 8 танков. Уничтожено до 400 немецких солдат и офицеров, 35 автомашин, 6 орудий, подавлено 3 батареи 6 -и ствольных минометов до 6 -и арт. и мин.батарей. Захвачено орудий всех калибров 4, 12 станковых и 20 ручных пулемета, автомашин исправных 12, неисправных 35, винтовок 400, 7 мотоцикла, 20 повозок.

Для выявления истины "требуется" рассмотреть все таки статистику противной стороны, провести ее анализ. Копаясь в роллах ОКХ по личному составу наткнулся на статистику потерь, заинтересовал июль и август 43 - был сильно удивлен цифрами.

Десятидневки:
4 Танковая армия       убито      /  ранено      /   б/п
01 - 10.08.43 г.         192(3)         969(39)       41(31)
10 - 20.08.43 г          1251(32)     5412(244)   3501(56)
20 - 31.08.43 г          4215(119)   7347(244)   2999(70)

Поэтому я задался целью выявить какие части были в Т-Б котле, сколько, какие потери. И записи в жбд 6-й, 5-й гА как они славно громили врага показывают что это были в основном тыловые части, которые выводились в тыл. При отходе боевых частей немцев в районы погромов достижения гвардейцев резко падают. Основной боевой состав пд и тд вышел с минимальными потерями в л/с и матчасти. Впоследствии они успешно оперировали в Ахтырке и соединении линии фронта с 8-й Армией. Или я преувеличиваю? Разве было по другому?
Если по вашему то кто выстраивал оборону под Ахтыркой, если все погибли в котле?  Неподтвержденную версию накачивания резервами(маршевыми бат. и техникой) я не принимаю, кроме пд и тд выделенных для усиления.

По выстраиванию повествования я ждал воплощения в жизнь вашу panarin.am установку:

Первый этап- от начала наступления до 8.08.437, когда вступили в бои див ВГ и див СС ДР(части ДР вступили в бой 5 августа примечание EugE)
Изложение вести по дням. Пример:
3.08.43 г Изложение и разбор ситуации по всем армиям ВорФ на эту дату.

Отредактировано EugE (2019-07-07 16:06:25)

143

panarin.am написал(а):

Август 43г понятие растяжимое. А дату не поставите??

3-е августа.

panarin.am написал(а):

Считаем. Вы хотите сказать, что 332 пд встретила 3.08.43 г с 2116 чел л/с?? То есть по немецкому учету в:
676 гр.п было 744 чел??
677 гр.п было 233 чел??
678 гр.п было 133 чел??
332 артполк - 663 чел??
332 бат. связи 343 чел??
ИТОГО 2116 чел??? И эти Тевтонские Муромцы числом аж 2116 чел, сдерживали орды монголов с востока?? Похвально, а в отчете 4 ТА саги о них нет?? Кстати, а чем занимались остальные 7 484 чел??

Считаем кого они якобы отдали в 57 пд. 4 батальона из 677 и 679 гр.п= 1200 чел + 670 чел в двух дивизиона из 332 арт полка+226 чел из ПТБ+из сапбата 230 чел. Примерно 2 326 чел. Никого не пропустил??Там  8 развед дивизион был, тыловые службы, автоколонны  , ну ладно скинем на всех 2 000 чел..

Остальные где?? 9600 чел - 2116 чел - 2000 чел - 2326 чел = 3158 чел

Да кстати за нейчислится еще 332 полевой запасной батальон. И как то никто о нем не вспоминает.
И 57 пд имела 157 полевой запасной батальон.
в 255 пд запасного батальона не было,

Вспоминают сами немцы, вечером цифру озвучу по 332.
По якобы отдали тоже напишу.

panarin.am написал(а):

О наконец то,  что нужно. Считаем безвозврат. 38 танков в утиль. У меня 42 тн в утиль , где еще 4 танка болтаются??
Кстати,  а в 19 тд было еще 11 Мардеров. Как то тихо их судьба в тень ушла.
И в 6 тд тоже 10 Мардеров не упоминаются.Вроде как и не было их.

Вы знаете, у меня такое ощущение, что роллы перед тем как к нам попадают ФАБРИКУЮТ. Пример?? Пожалуйста.

Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 31 июля в ГА "Юг"
19-я тд: 2 Pz.II, 4 Pz.III kz, 5 Pz.III 7,5kz, 12 Pz.III lg, 2 Pz.IV kz, 16 Pz.IV lg, 5 Bef. Pz; = 46 тн

Тот же документ на 10.08.43 г
19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 2 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 3 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz;  = 15 тн

Отчет о "безвозврате" в 19 тд.
Безвозврат 2 - PzKpfw III 7.5 cm kz., 3 - PzKpfw III 5 cm kz.,  7 - PzKpfw III 5 cm lg., 10 - PzKpfw IV lg., 10 - PzJg., 6 - PzSpWg.

Я ничуть не сомневаюсь в вашей личной честности. Вы всегда слово в слово выдаете из немецких документов то, что там написано. Я еще три дня буду занят, а Вы попробуйте пока решить задачку:

46 тн (на 31.07) - 38 тн (безвозврат) = 15 тн (на 10.08).   Нет я помню, что 12.08.43 г им дадут с завода 8 тн PzKpfw IV.Но это будет 12.08.43 г, а не 10.08.43 г.

Отредактировано panarin.am (Сегодня 10:49:38)

Безвозврат 2 - PzKpfw III 7.5 cm kz., 3 - PzKpfw III 5 cm kz.,  7 - PzKpfw III 5 cm lg., 10 - PzKpfw IV lg. — это танки.

10 - PzJg. — это самоходная пто(тот самый Мардер, никем и нигде не упоминаемый), 6 - PzSpWg — это бронеавтомобиль.

Я пост 142 дописал, там по бронегруппе 11 тд. Не пытался до этого отслеживать ее похождения, пришла—ушла, и бог с ней. А нет, была задействована. Бойцы 51, 52 гв.сд. 5 гв. и 6 ТК  так озадачили 19-ю тд. у Томаровки что она не смогла ничего выделить в помощь бг. 11 тд.

Отредактировано EugE (2019-07-11 10:58:57)

144

panarin.am написал(а):

Считаем кого они  отдали в 57 пд. 4 батальона из 677 и 679 гр.п= 1200 чел + 670 чел в двух дивизиона из 332 арт полка+226 чел из ПТБ+из сапбата 230 чел. Примерно 2 326 чел. Никого не пропустил??Хотя там  8 развед дивизион был, тыловые службы, автоколонны  , ну ладно скинем на всех 2 000 чел..

Остальные где?? 9600 чел - 2116 чел (акт. штыки) - 2000 чел (тыловики) - 2326 чел (отдали в 57 пд) = 3158 чел (где???)

Да кстати за ней числится еще 332 полевой запасной батальон. И как то никто о нем не вспоминает.

I, II./677 - 194 + 91.
I, III./678 - 79 + 70.  так что выходит самые боеспособные пехбаты остались в 332-й.

332 полевой запасной батальон - офицеров 12 + 1, унтеров - 28, солдат - 132, хиви - 5 + 25.(запись от 25 июля)

http://s8.uploads.ru/t/Ow4Ez.jpg

По 57 и 255 у меня данных нет.

panarin.am написал(а):

Да забыл спросить.Если я правильно понял то тут нанесены пути отступления 52 тн. бат, 19 тн. див и бронегруппы 11 тн. див?? Что обозначают линии М,L, R ?? Из Борисовки частично на юг, частично на Грайворон  прорывались подразделения 19 тд. 52 тн. бат я так понимаю отошел на Грайворон, а потом на юг от него к Байрак?)

Это карта дорог которые подготавливал 515 сап.полк к Цитадель.  52-й отходил от Борисовки на Байрак. Это эвакчасти 4 ТА с буксируемыми Пантерами громились в Грайворон.

panarin.am написал(а):

Гробовое молчание и о полке 167 пд,отошедшем к Томаровке.

А вот что за полк такой, я не в курсе? 315 частично погиб, частично отошел вправо и к высотам в тылу, но в сектор LII АК единичные солдаты возможно? Но это повествование по 5 гв.А

Так что продолжим 6-ю гвА до 8 -го? и начинаем 5-ю по денно?(03.08, затем 53 А СтепФ за 03.08 затем по 4 и 5  тд.?)

Отредактировано EugE (2019-07-13 17:57:09)

145

panarin.am написал(а):

Просмотрел (но не перевел)
1) От Борисовки на Байрак по тылам 5 гв.А и 1 ТА

332 ID числится всего: 13 485 чел.
332 ID фактически на ВФ 9 600 чел.
332 пол. зап.бат на ВФ 173 чел.
332 зап. полк+332 зап. арт бат + зап. сап. рота+ зап. противотн. рота(на родине) 3 719 чел

Туда в 332 зап. полк и зап. баты и роты приходило новое пополнение и выздоравливающие из госпиталей. Когда командиру 332 пд требовалось пополнение (потери более 10%), он запрашивал  из этого зап. полка маршевое пополнение в 332 полевой зап. бат. А уже из 332 полевого зап. батальона пополнение поступало в 332 пд. Правда могли отдать и в другую пд в 43г.

То же самое и по 57,167,255 пд.
57 ID
Manpower: 13787.
167 ID
Manpower: 14 115.
255 ID
Manpower: 17 119.
Отнимаем от этих цифр фактическую численность пд на ВФ остальное в запасных бат.

332 Inf.D Manpower:     10 186(общий состав - после июльских потерь), в секторе ее обороны находилось 8 431.  /боевой состав 3529. Без 677 гренадерского полка. Активные штыки — приводил ранее по пех.батам

Маршевый батальон 1/332 - 52 унтерофицера и 906 солдат прибыл 1-3 августа, его разделили по 250 чел. в 332 пд и 57 пд. Куда пошли остальные не указывается.

167 Inf.D  T315   R1481,  pg 1003   12269 чел.

По 255  Inf.D подтвердить не могу, в отчете цифра дана на конец июля.
   

panarin.am написал(а):

Как говорится потерь в операции Цитадель по подекадным сводкам не было  

с 04,07 по 01,08 убито и ранено 136 офицеров, 4200 унтеров и солдат.

panarin.am написал(а):

"332 зап. полк+332 зап. арт бат + зап. сап. рота+ зап. противотн. рота(на родине) 3 719 чел"

   -  чистой воды домыслы.

штат ПД:
штаб див - 173.
три пехполка - 9180.
разведбат - 623.
артполк - 3172.
сапбат - 779.
ПТбат - 708.
бат связи -  476.
---------------------
всего - 15 111 чел.  +

тыловые подр. и учр. - 1747.
запбат - 876.

То что кто то дает какие цифры я проверяю по своим ресурсам.

Если будем разбирать каждую часть подобным образом времени не хватит. Я смотрю донесения и привожу цифры, все остальное лишь догадки и измышления. Приводите опровергающие документы принимаю(кроме разведданных).

Отредактировано EugE (2019-07-14 23:00:27)

146

Давайте проверим, я не против. Итак не тяжело посмотреть в Лексикон дер Вермахт и увидеть там:
255 пд
  Имела Infanterie-Ersatz-Regiment 255  осенью 42 г  переименован в Reserve-Grenadier-Regiment 255 имел Reserve-Grenadier-Bataillone 385, 440 und 455. Входил в 154. Reserve-Division.
332 пд
Grenadier-Ersatz-Regiment 332, имел  Grenadier-Ersatz-Bataillone 54, 190, 354, 360 und 375. Входил в Einsatz-Division 408.

Но не все пд имели запасные или учебно-запасные полки. 57 и 167 их не имели (или я не нашел пока еще), и получали пополнение из "чужих" запасных полков.

Систему запасных, учебно-запасных, учебных подразделений описывает много авторов. Из русско язычных это Тарас "Молот войны". Можете сами почитать.

Отредактировано panarin.am (2019-07-16 22:49:37)

147

у меня нескромное предложение: не пора ли сменить название у темы? например, что-то вроде "подсчет немецких танков". а то за "щепками" немецких потерь "леса" операций уже не видно

148

panarin.am написал(а):

4 ТА имела

Beobachtungs-Abteilung 19

Vo-Meßtrupp 512
Kommandeur der Nebeltruppen 3
Pionier-Regiments-Stab 680
Pionier-Bataillon 74
Pionier-Bataillon 48
Pionier-Bataillon 666

Kommandeur der Bautruppen 8
Kommandeur der Bautruppen 34
Bau-Bataillon 155 (K)
Bau-Bataillon 305 (T)
Bau-Bataillon 217
Bau-Bataillon 410
Bau-Bataillon 81

leichtes Radfahr-Bau-Bataillon 508
Brücken-Bau-Bataillon 37
Brücken-Bau-Bataillon 26
Brücken-Bau-Bataillon 938
Brücken-Bau-Bataillon 929

Brückenkolonne B 609
Brückenkolonne B 639
Brückenkolonne B 649
Brückenkolonne B 671
Brückenkolonne B 676
Brückenkolonne B 2. / 413
Brückenkolonne B 80
Brückenkolonne J 841
Brückenkolonne B 11
Brückenkolonne B 21
Brückenkolonne B 31
Brückenkolonne B 537

7 АК 4ТА имел
323. Infanterie-Division
75. Infanterie-Division
68. Infanterie-Division
88. Infanterie-Division
213. Sicherungs-Division  (рез)

Artillerie-Abteilung 625
Beobachtungs-Abteilung 3

II. / Artillerie-Regiment 43
II. / Artillerie-Regiment 70
Beobachtungs-Abteilung 3

Sturmgeschütz PzJg-Abteilung 616
Sturmgeschütz-Abteilung 202

Pionier-Regiments-Stab 685
Bau-Bataillon 523
Pionier-Bataillon 215
Feldgenesenen-Kompanie 9
Feldgendarmerie-Trupp 407

52 АК имел
332,255,57,112 пд (с 16.08.43)
Arko 137
3. / Artillerie-Regiment 731
Artillerie-Abteilung 611
II. / Artillerie-Regiment 65
Artillerie-Abteilung 861
II. / Artillerie-Regiment 67
Artillerie-Abteilung 101
I. / Werfer-Regiment 55
Beobachtungs-Abteilung 19

3. / Artillerie-Abteilung 731
Radfahr-Sicherungs-Bataillon 226 (o. 1 Kp.)

24 РК (26.08.43)
Arko 143
Artillerie-Abteilung 842
III. / Artillerie-Regiment 109
5. / Nebelwerfer-Lehr-Regiment 1
I. / Nebelwerfer-Lehr-Regiment 1

Pionier-Bataillon 255
Pionier-Bataillon 74
Feldgendarmerie-Trupp 424

48 РК (16.08.43)
11,19 тд
Artillerie-Regiments-Stab 70
II. / Artillerie-Regiment 818
Artillerie-Abteilung 108
Nebelwerfer-Regiment 55 (Stab, I. und II. Abteilung)
leichte Fla-Abteilung 616

Pionier-Regiments-Stab 515
Radfahr-Bau-Bataillon 507
Brücken-Bau-Bataillon 922
Brückenkolonne B 22
Brückenkolonne B 23
Brückenkolonne B 812
Alarm-Bataillon 332
Feldgendarmerie-Trupp 448
С 26.08.43 г добавятся
Pionier-Lehr-Bataillon 1
Pionier-Bataillon 48
leichte Flak-Abteilung 61
Brückenkolonne J 841
Brückenkolonne B 641

У меня есть подборка, но на июль. Пост 131 глидерунг 4 ТА на конец июля.

VII. Armeekorps

26, 68, 88 I.D.
Kgr. 323 I.D.
Pz.Jgr.Abt. 616 (Sfl.)
Arko 124
II./Art.Abt. 43 (3 Battr. mit 4x 10cm K18, 6x sFH 18)
II./Art.Abt. 70 (3 Battr. mit 4x 10cm K18)
le.Beob.Abt. 3
Pi.Rgt. Stab 685
Pi.Btl. 215
Bau-Btl. 79, 218
Straßen-Bau-Btl. 523
Br.Kol. B 98
Eisenbahn Pz.Zug 21

4. Panzerarmee

6 July 43

Höh. Arko 312
Oberbaustab 14
Kdr. d. Bautruppen 34
Baubtl. (K) 155, 305
Brükostaffelstab 922 mit Brüko
B. 671 und 2./413

LII. Armeekorps
57, 255, 332 I.D.
Arko 137
le.Art.Abt. 108 (mot. RSO)-(12 leFH18)
le.Art.Abt. 861 (mot. RSO)-(12 leFH18)
3./731 Art.Btl. (2 15cm Kan.K 39)
8./109 Art.Btl. (2 21 cm Mrs.)
842 Art.Btl. (12 10 cm. K 18)
I/40 (11 sFH18)
s.Werfer Rgt. 1 (ohne II. Btl.)
Pi.Rgt.Stab z.b.V. 677
Pi. Btl. 74
Brüko B 23, 80
Baubtl. 217
Radf.Sich.Btl. 226 ohne 1 Kp.

XXXXVIII. Panzerkorps
Pz.Gr.Div. Großdeutschland
3, 11 Pz.Div.
167 I.D.
Pz.Brig.Stab 10
Pz.Rgt.Stab 39
Pz.Abt. 51, 52 (Panther)
Arko 132 und 144
Art.Rgt.Stab 70
III./Art.Rgt. 109 (21 cm Mörser)
Art.Abt. 101 (sFH)
Sturmgeschütz.Abt. 911
Heeres-Flak-Btl. 616
le. Beobachter-Abt. 19
Pi.Rgt.Stab z.b.V. 515
Pi.Btl. (mot.) 48
Pi.Lehr-Btl. 1 (mot.)
Brüko-Staffelstab 938 mit Brüko B 22, 609, 639-649, 676, und J 841
Brü.Btl. 37
le.Radf.Str.Baubtl. 507
Baubtl. 81 ohne 4. (georg). Kp.

II. SS-Panzerkorps(выбывает с 17 июля, но вспомагательные части 4 ТА остаются)

SS-Pz.Gr.Div. Adolf Hitler, Das Reich, Totenkopf
Arko 122
III./Art.Rgt. 818, Art.Abt. 861 (leFH mot. RSO)
Kdr.d.Nebeltruppen 3
Werf.Rgt. 55, Werf.Lehr.Rgt. 1
Pi.Rgt.Stab z.b.V. 680
Pi.Btl. (mot.) 627 und 666
Brüko-Staffelstab 929 mit Brüko B 2./41, 11, 21, 31, 573 und J 840
Kdr.d.Bautr. 8
Brü.Baubtl. 26
le.Radf.Str.Baubtl. 508
BauBtl. 410
Ger. Einheit B 812

149

panarin.am написал(а):

Кстати а как Вы объясняете разницу между фактической численностью 332 пд в 8 431 чел и списочной в 10 186 чел??? Где в столь трудный час для Фатерлянда час болтаются 1 755 чел??? Это 21% от фактической численности или 17,2% от списочной численности.

И так, в 332 пд было 8 431чел. Ставим дату и расписываем 8 431чел по частям и подразделениям. Расписываем по частям и подразделениям 332 пд именно 8 431 чел.:

Infanterie-Regiment 676 всего чел 744
1 бат- чел н/д
2 бат- чел н/д
3 бат- чел н/д
Infanterie-Regiment 677 всего чел н/д
1 бат- чел н/д
2 бат- чел н/д
3 бат- чел н/д
Infanterie-Regiment 678 всего чел 474
1 бат- чел 79
2 бат- чел 113
3 бат- чел 70

Artillerie-Regiment 332 всего чел 1334
1 див.... чел 299
2 див.... чел 299
3 див.... чел 276
4 див.... чел 387
Pionier-Bataillon 332 ........всего чел 205 + 25
Feldersatz-Bataillon 332.... всего чел 137 + 47 больные и пр.
Aufkl-Abteilung 332....... всего чел 199
Panzerjäger-Abteilung 332.. всего чел 226
Divisions-Nachrichten-Abteilung 332.... всего чел 347

этих, ниже,  всех вместе считаем.
Divisions-Nachschubführer 332
Verwaltungsdienste 332
Sanitätsdienste 332
Veterinär-Kompanie 332 - н/д.

обсудим, кто там "активные штыки" или "боевой состав", а кто бесполезные едоки.
Да Евгений, в посту 162 я спрашивал о списке подразделений в распоряжении 4 ТА и ее корпусов. Можете посмотреть и красным отметить те, что я напрасно в список включил??? Заранее приношу извинение, что напрягаю вас. Но не по злобе или вредности характера это делаю , а чисто для прояснения истины. Пока из этого списка в боях у Томаровки светится Pionier-Bataillon 666. Но сдается мне, он не единственный кого бросили в бой как пехоту.

Да кстати, вам как удобно 6 гвА до 8.08.43 разобрать, или перейти 5 гвА до этого числа рассмотреть?? Или день за днем их рассматривать обе параллельно??

Вот такие донесения по составу Gefechts и Verpflegungs, в Anlagen донесениях иногда расписывают по конкретным подразделениям.

http://s8.uploads.ru/t/X9QOY.jpg

Уж давайте дойдем по 6 -й до 8 -го.

Отредактировано EugE (2019-07-15 20:27:02)

150

EugE написал(а):

Вот такие донесения по составу Gefechts и Verpflegungs, в Anlagen донесениях иногда расписывают по конкретным подразделениям.

Уж давайте дойдем по 6 -й до 8 -го.

Отредактировано EugE (Вчера 18:27:02)

Спасибо за работу.Infanterie-Regiment 677 возьмем как среднее значение остальных двух полков. Данные по батам полков возьмем делением 90% численности полков на три. Ошибки будут небольшие.

Отредактировано panarin.am (2019-07-18 20:02:21)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях