СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях


Операции ВОВ и ВМВ в деталях

Сообщений 31 страница 60 из 183

31

="белый"]наши части ударили по авангардам 56 мк и это выдать за грандиозный успех и спасения  Ленинграда. ну это бред.


Не по авангардам 56 мк ударили, а по самому 56 мк. А 56 мк в то время это правая" клешня для окружения войск лужской оборонительной линии. Без наступления 56 мк на Новгород и Чудово сидение 41 мк на их плацдармах становилось бессмысленным.
Мой совет, прочтите внимательно, что я написал. Выкиньте из головы ту ересь что Вы в нее занесли. Если будет непонятно, скажите я постараюсь посты поправить, дабы они читались легко. Бред говорите??  А Лееб с этим бредом 25 дней боролся. Хотя ваши проблемы, хотите так считать считайте. Я ведь для умных пишу, а не для политически упертых.

="белый"]не знания про 20 дневную паузу после окончания первого этапа барбаросса я комментировать не буду ели не дано прочитать оперативные планы при разработки плана барбаросса и за чем она эта пауза нужна  тут уж извините

.

Белый Вы попейте ноотропила, потом потрите виски и тогда Вы наверное вспомните что в посту № 17 я Вам уже комментировал приложение №3 к плану Барбаросса.  Это потом Вы метнулись к дневнику Гальдера. Запамятовали что ли?
Кстати Белый, а где Вы эту дурь вычитали о 20-ти дневной "оперативной паузе"?? А ну ка просветите меня где Вы это вычитали. А я пока грамматические ошибки устраню во всех постах, и обороты речи пошлифую.

Отредактировано panarin.am (2019-05-26 19:14:39)

32

panarin  am хватит врать вы даже не знаете сколько было секторов лужской оперативной группе.
где она начиналось и где заканчивалось. утверждать что 4 тгр двумя  мк корпусами  готовила захват  Ленинграда без подхода 16 и 18 армий ерунда полная. притом между 41 и 56 мк был не прикрытый разрыв.http://sg.uploads.ru/t/xqcEj.jpg
мне надоело вас постоянно тыкать  в ваш бред. операцию под сольцами разобрали.
заключения можно сказать что части 16 ск 235 и 70 сд закрыли брешь в обороне  ЛужОГ,  но утверждать что они сорвали попытку взятия  Ленинграда в июле  нельзя.

Отредактировано белый (2019-05-26 19:12:34)

33

белый написал(а):

panarin  am хватит врать вы даже не знаете сколько было секторов лужской оперативной группе.
где она начиналось и где заканчивалось. утверждать что 4 тгр двумя  мк корпусами  готовила захват  Ленинграда без подхода 16 и 18 армий ерунда полная. притом между 41 и 56 мк был не прикрытый разрыв.
мне надоело вас постоянно тыкать  в ваш бред. операцию под сольцами разобрали.
заключения можно сказать что части 16 ск 235 и 70 сд закрыли брешь в обороне  ЛужОГ,  но утверждать что они сорвали попытку взятия  Ленинграда в июле  нельзя.

Отредактировано белый (Сегодня 17:12:34)


Дорогой мой Белый. Я так понимаю байку о 20-ти дневной менопаузе у грА "Север", тфу о оперативной паузе (хотя для вас все едино) придумали Вы лично.  :D  А Вы часом русских народных сказок не пишете?? Я бы почитал на ночь.

Нет Белый, метнутся в сторону от вопроса,  что контрудара  под Сольцами остановил 4ТГ на 25 дней не получится.
Не получится и выставить Панарина неучем. Ибо я этот документ читал.
Теперь о документе за который Вы  по невежеству вцепились. Читайте сверху написано - 23.07.41 г 4=00. Прочли?? А  не поверите эти сволочи  вас подвели, и в 22=00 23.07.41г тот ВС СевФ передумал на пять делить. И родил ВС СевФ к 22=00 директиву от 23 июля 1941 года № 3049 А теперь Белый вернитесь к посту, где Панарин вам говорит о реорганизации 23.07.41г. Понимаю не царское дело чужие посты перечитывать, но придется Белый перечитать.

А далее  слушайте Белый, рассказ ботаника Панарина  о ЛОГ. б июля назначенные для обороны Лужского  рубежа войска были объединены в Лужскую оперативную  группу (ЛОГ) . Возглавил ЛОГ зам. ком. войсками Северного фронта г-л К. П. Пядышев. В нее вошли первоначально 191,177 и 70-я сд, училище и 1-я горнострелковая бригада. Позднее предполагалось прибытие трех дивизий народного ополчения.

23.07.41  г Лужская оперативная группа, директивой штаба Северного фронта от 23 июля № 3049, была разделена на Кингисеппский, Лужский и Восточный секторы,которые подчинялись непосредственно Военному совету северного фронта. Еще раз в приказе от 23 июля № 3049 три сектора . Знакомимся Белый с ссылкой , там и сканы оригиналов есть.:

https://ru.wikisource.org/wiki/Оперативная_директива_№3049_штаба_северного_фронта

А с  27 июля Восточный сектор вместе с обороняющимися на нем частями передавался в подчинение командования
СЗФ, а через два дня, 29 июля, секторы обороны были переименованы в участки обороны с  их подчинением штабам Северного (Кингисеппский и Лужский) и Северо-Западного (Восточный) фронтов.
Прочли, что я написал?? А теперь вернитесь к документу и еще раз посмотрите на дату. Удачи историк Вы наш.

Белый, что еще Вам рассказать?? Вы не стесняйтесь, что знаю расскажу. :D  Вы самое главное запомните что контрудар под Сольцами остановил грА "Север" на 25 дней.

Отредактировано panarin.am (2019-05-26 21:37:41)

34

Панарин хватит дурить людей и рассказывать миф из советской энциклопедии о мощных ударах по 4 тгр под сольцами с 15-20 июля и по 41 мк .
ход боёв показывают сводки. историк вы наш .не можете понять что немцы  и не пытались наступать, а наши разбив авангарды 56 мк и встретив  подошедшую немецкую  пехоту отступили на прежние позиции . удары по 41 мк я молчу.какие немецкие части были разбиты под сольцами назовите?
сводка о боях прилагаюhttp://s3.uploads.ru/t/GR5wq.jpg

35

оперсводка  к 07 ч 20 июля Панарин  наносит мощный контрудар поhttp://sd.uploads.ru/t/oIS0q.jpg
честям 4 тгр

36

maik написал(а):

белый написал(а):оперсводка  к 07 ч 20 июлА на 14 июля?
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

тут идёт спор хотели немцы захватить   Ленинград в июле да или нет.
Панарин утверждает что хотели и якобы только ожесточённые контратаки на части на части 41 и 56 мк( удар частей 16 ск сольцы) спас город от захвата.
но вот документы говорят что не столь интенсивные  были бои как тут пытается утверждать Панарин. удар 16 ск это попытка купировать разрыв между частями.
севернее псковского озера и озера ильмень в июле наступать не планировали. контрудар под сольцами сильно раздут.

37

Что бы это говорить, надо б посмотреть на планы ГрА "Север" и 4 ТГр. А также корпуса Манштейна

38

белый написал(а):

оперсводка  к 07 ч 20 июля Панарин  наносит мощный контрудар по
честям 4 тгр

Итак Белый закрепим усвоенный материал.

1) 4Тг не ставили задачу наступать на восток.
2) Не было оперативной паузы с 14.07.41г по 9.08.41 г. А шли интенсивные бои.
3) ЛОГ была 23.07.41г разбита на три участка сектора обороны Кингисеппский, Лужский и Восточный секторы,

Теперь ответ на ваш вопрос.
( я в отличии от вас всегда отвечаю на заданный вопрос)Очень большие потери понесла 8 тд. Ее 18.07.41 г вывели из боев на формирование, а потом отдадут в 41мк. Но восстановить ее полностью, вплоть до передачи ее Московское направление не смогут.
Большие потери понесет и див.СС МГ. Ее кстати дважды на пополнение выводить будут, первый раз 13.07.41г у Порхова она получит пополнение, а второй раз ее выведут на пополнение после боев по вытеснению 237,70 сд за р. Мшага. То есть с 1.07.41 г. 

="белый"]  к 07 ч 20 июля Панарин  наносит мощный контрудар по


Не поверите Белый, но ботаник Панарин не наносит удар 20.07.41г,
он терпеливо рассказывает некому Белому, что надо материал учить, а не пытаться из него вытащить только факты на которых можно "прижать" Панарина. Дело это прямо скажем бесперспективное.

1) Во первых ботаник Панарин материал знает.
2) Во вторых пытаясь опорочить доброе имя ботаника Панарина Вы , как та курочка Ряба, отгребаете от себя нужную для темы информацию и склевываете только ту информацию, которая(по вашему мнению) противоречит сказанному Панариным. Вот и попадаете впросак. Что с ОС от 23.07.41г, что сейчас с ОС СевФ.

Белый читаем внимательно , что вам сказал ботаник Панарин в посту  № 33

Цитата из поста №33.СЗФ, а через два дня, 29 июля, секторы обороны были переименованы в участки обороны с  их подчинением штабам Северного (Кингисеппский и Лужский) и Северо-Западного (Восточный) фронтов.


Прочли?? прочтите еще раз для полной усвояемости материала.  :D А теперь читайте далее мой пост №29

Цитата Панарина из поста 29.Немцы отбрасывали от этой коммуникации как соединения 237сд,70сд, 21 тд, нависшие с севера, так и соединения 183, 182, 180 сд,202 мд,которые по приказу продолжали атаки в направлении г. Сольцы с юга.
................................................
Синие стрелки удары немцев 27.07.41 г (на севере) и  попытка захвата плацдарма у Шимска 31.07-2.08. 41 г. красные, попытки наших наступать на Солцы с 20.07.41 г.


И опять дважды прочтите. И если еще ваша соображалка не подсказала вам, что запостив ОС СевФ вы мягко выражаясь сели в лужу, то я вам поясню. Восточный участок обороны подчинялся не СевФ, а СЗФ. Это во первых.
Во вторых удар из р-на Старая Русса наносился соединениями СЗФ. Еще раз удар из р-на Старая Русса в направлении ст. Дно и г.Сольцы наносился силами СЗФ. Помусолив палец, заходите на сайт Память народа и скачиваете себе ЖБД СЗФ, он там есть.

Отредактировано panarin.am (2019-05-27 14:08:24)

39

Контрудар из р-на Старой Руссы.
Продолжаем Белый учить матчась. Я расскажу кратко, будет интерес у камрадов нанесу удар на карту километровку для наглядности.

19.07.41г немцы силами пд 1 АК взяли ст.Дно.
С линии Зарема -Сорокино немцев пыталась остановить 202 мд, естественно безрезультатно.
183-я дивизия к исходу дня откатилась от  р.Шелонь на восток и обороняла рубеж Залименье, Красное Село

20.07.41г.
-180-я и 182-я сд продолжали отступать в вост. направлении и к 14 часам вместе с 21-й тд и брошенной на помощь 202-й моторизованной дивизией вели бой на рубеже Каменка— Болотово — Рвы.
В этот день, Директивой командующего фронтом № 017 от 20.07.1941 года от 11-й армии потребовали  восстановить положение, в центре и на левом фланге, овладеть районом г. Дно, выйти и занять для прочной обороны рубеж Илемно, Клин,Б. Тресно, Дуброво, Федотово и далее по восточному берегу р. Шелонь до Дедовичей.

21.07.41г.
-приказано комдивам 182-й и 183-й дивизий подготовить план наступления в направлении Сухново, Долга.
-202-я дивизия вела бои на рубеже Заренка, Люта, Соркино, Поцелуево, когда в 15:00 получила приказ о наступлении.
-5-й мотострелковый полк с 8:00 вел бой на рубеже Угоща, Выбити. В 10:00 он начал отход. На промежуточном
рубеже около Захонья бойцы дали еще один бой, после чего продолжили отход на Любынь. Там его и застал приказ о наступлении

22.07.41г
183-я дивизия сосредотачивалась в лесу восточнее Михалково, а 182-я — занимала рубеж Хотелово, Карпово, Рвы, имея перед собой до четырех батальонов противника.
180-я дивизия выводилась в район Дерглец, Ивье, Пуково. Дивизии был придан 28-й мотострелковый полк,
202-я дивизия занимали позиции на рубеже,Любынь, Селище, Ратицы
163-я мотострелковая дивизия (передали из 27 А), выводилась в район Ильино,Кованицы, Средняя.

23.07.41г
намечен  контрудар в направлении г. Сольцы двумя ударными группами.
в состав южной ударной группы вошли (удар от Ст Руссы)
21-й мл, 180-я,182-я сд, 163-я мд,остатки 202 мд, 5 мот.п.
Рубеж развертывания был определен Ратицы (9 км северо-
западнее Волота), Веретье, Колпово, Карпово. В течение
ночи на 23 июля указанные части находились в процессе сосредоточения.
Северная ударная группа (удар с севера на Сольцы)16-й ск-237 и 70сд, 21 тд должна была наступать с севера в южном направлении во фланги тыл наступающему через р. Шелонь противнику западнее и восточнее Сольцов.

,
http://s7.uploads.ru/t/NZoW2.jpg
Примерные направления ударов. карта кликабельна.
24.07.41 г . Началось наступление. Наступлению способствовало то, что немецкий 1Ак, выставил в направлении Старой Руссы слабые заслоны. За что и поплатился.
202 мд смогла наступая на Городок (6км южнее Сольцы) овладеть совхозом «Выбити» и окружить противника, удерживающего населенный пункт Угоща.
180-я дивизия, наступая в северном направлении, к 16:00 вышла к Шелони на участке Нива, Городок, Петровщина, Заполье, но форсировать реку не смогла из за артиллерийского и минометного обстрела с северного берега.
182-я дивизия, отбросив небольшие группы противника, заняла рубеж Общий Починок, Иванцево к концу дня взяла Борисиху и завязала бои в районе поселка Михайловский.

25.07.41г
к контрнаступлению попытался подключиться 16-й корпус (сев.гр), но его 237-я и 70-я дивизии, встретив упорное
сопротивление противника, смогли продвинуться только на несколько километров
183-я дивизия (южн. гр)вела бой на рубеже Подберезье, Залесье.До Сольцов по прямой оставалось только 8 км, но их преодолеть не удавалось.
202-я дивизия перешла в наступление, она столкнулась с хорошо подготовленной обороной противника,поддерживаемой артиллерийским и минометным огнем. наступление не получилось.К вечеру бойцы смогли только закрепиться на южной окраине деревни Выбити.
21-й мп продолжал развивать достигнутый ранее успех. В Угощах совместными действиями 21-го мп и 86-го сп удалось уничтожить окруженного там противника силой до батальона.К исходу 25 июля мотострелки вьшли к лесу южнее Сольцов и взяли город и дороги под обстрел.
180-я дивизия вела наступательные бои на рубеже Новинка, Сивоха и к вечеру, выйдя к реке Шелонь, одним батальоном переправилась через нее. Развивая наступление, этот батальон смог овладеть деревней Любитово.
30-й пд  атакует левый фланг 182-й дивизии и смогла овладеть районом. Пруды, Рвы и Чащицы, но дальше не продвинулись.

А далее подошли с Холмского направления пд 10  АК и начали вместе с 30 пд наступление. Наша южная ударная группа вечером,прикрываясь арьергардами, начала отступление.

Значение контрудара из р-на Старой Руссы. Южная ударная группа перерезала коммуникации 1 АК, мало того она , выйдя на юж. берег р.Шелонь, начала артогнем обстреливать единственную дорогу идущую на Новгород (Боровичи-Сольцы-Шимс-Новгород). Белый еще раз, контрудар из р-на Старой Руссы лишил 1 АК и 56 мк коммуникаций. Да не надолго, но Лееб урок усвоил и наступление на Новгород отложил. И начал вытеснять 237,70сд 21 тд за р. Мшага, а соединения юж. ударной группы (21-й мл, 180-я,182-я сд, 163-я мд,остатки 202 мд, 5 мот.п.) к Старой Руссе.

ВЫВОД. НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. Быстрый захват Новгорода и далее движение на Чудово сорвали:
1) Контрудар под Сольцами. (не дали 56 мк 15.07.41г сходу захватить Шимск)
2) Героическая оборона соединений 8 А в Прибалтике.
3) Контрудар 22 Ск из р-на Старая Русса.

Еще раз не было никакой "оперативной паузы",  а Лееб в кровопролитных боях бился за свои коммуникации для наступления на Новгород. А то что немцы пишут , что Лееб 19.07.41 г принял решение остановить наступление, такон не остановил ЕГО ОСТАНОВИЛИ СОЕДИНЕНИЯ КА.

Замысел Лееба и Гальдера ( до 15.07.41г) когда он отправлял 41 МК на плацдармы у Поречье и Б.Мабска.

1) Надежда, что 26 Ак из Эстонии взяв Нарву соеденится с 41 МК,
2) то что 56 МК возмет Шимск и Новгород и создаст плацдарм для наступление на Чудово и далее на Ленинград.

http://sh.uploads.ru/t/P02kY.jpg

В чем ошибки Лееба (взгляд ботаника Панарина :D)

1) Ни Лееб, ни Верховное командование не ожидали столь серьезного сопротивления 8 А в Прибалтике и отправили 41мк под Кингисепп, на плацдармы у Поречье и Сабска, в надежде, что пд выдвинутся из Прибалтика и возьмут Нарву и соединятся с 41 мк восточнее г. Кингисепп , образовав таким образом мощный наступательный кулак. Не получилось.
2) На Лееб ни Верховное командование не ожидали, что по 56 мк нанесут столь мощный удар  и ему не удастся с ходу захватить Шимск и Новгород.
3) Ни Лееб ни Верховное командование не ожидали , что у КА найдутся силы нанести контрудар из р-на Старой Руссы.

А Вы все дудолите о "оперативной паузе" . 

Отредактировано panarin.am (2019-06-23 12:40:49)

40

panarin.am написал(а):

Контрудар из р-на Старой Руссы. Продолжаем Белый учить матчась. Я расскажу кратко, будет интерес у камрадов нанесу удар на карту километровку для наглядности.
            19.07.41г немцы силами пд 1 АК взяли ст.Дно. С линии Зарема -Сорокино немцев пыталась остановить 202 мд, естественно безрезультатно.183-я дивизия к исходу дня откатилась от  р.Шелонь на восток и обороняла рубеж Залименье, Красное Село
            20.07.41г.-180-я и 182-я сд продолжали отступать в вост. направлении и к 14 часам вместе с 21-й тд и брошенной на помощь 202-й моторизованной дивизией вели бой на рубеже Каменка— Болотово — Рвы.В этот день, Директивой командующего фронтом № 017 от 20.07.1941 года от 11-й армии потребовали  восстановить положение, в центре и на левом фланге, овладеть районом г. Дно, выйти и занять для прочной обороны рубеж Илемно, Клин,Б. Тресно, Дуброво, Федотово и далее по восточному берегу р. Шелонь до Дедовичей.
            21.07.41г. -приказано комдивам 182-й и 183-й дивизий подготовить план наступления в направлении Сухново, Долга.-202-я дивизия вела бои на рубеже Заренка, Люта, Соркино, Поцелуево, когда в 15:00 получила приказ о наступлении.-5-й мотострелковый полк с 8:00 вел бой на рубеже Угоща, Выбити. В 10:00 он начал отход. На промежуточномрубеже около Захонья бойцы дали еще один бой, после чего продолжили отход на Любынь. Там его и застал приказ о наступлении
            22.07.41г183-я дивизия сосредотачивалась в лесу восточнее Михалково, а 182-я — занимала рубеж Хотелово, Карпово, Рвы, имея перед собой до четырех батальонов противника.180-я дивизия выводилась в район Дерглец, Ивье, Пуково. Дивизии был придан 28-й мотострелковый полк,202-я дивизия занимали позиции на рубеже,Любынь, Селище, Ратицы163-я мотострелковая дивизия (передали из 27 А), выводилась в район Ильино,Кованицы, Средняя.
            23.07.41г намечен  контрудар в направлении г. Сольцы двумя ударными группами.в состав южной ударной группы вошли (удар от Ст Руссы)21-й мл, 180-я,182-я сд, 163-я мд,остатки 202 мд, 5 мот.п.Рубеж развертывания был определен Ратицы (9 км северо-западнее Волота), Веретье, Колпово, Карпово. В течениеночи на 23 июля указанные части находились в процессе сосредоточения.Северная ударная группа (удар с севера на Сольцы)16-й ск-237 и 70сд, 21 тд должна была наступать с севера в южном направлении во фланги тыл наступающему через р. Шелонь противнику западнее и восточнее Сольцов. ,
            24.07.41 г . Началось наступление.202 мд смогла наступая на Городок (6км южнее Сольцы) овладеть совхозом «Выбити» и окружить противника, удерживающего населенный пункт Угоща.180-я дивизия, наступая в северном направлении, к 16:00 вышла к Шелони на участке Нива, Городок, Петровщина, Заполье, но форсировать реку не смогла из за артиллерийского и минометного обстрела с северного берега.182-я дивизия, отбросив небольшие группы противника, заняла рубеж Общий Починок, Иванцево к концу дня взяла Борисиху и завязала бои в районе поселка Михайловский.
            25.07.41г к контрнаступлению попытался подключиться 16-й корпус (сев.гр), но его 237-я и 70-я дивизии, встретив упорноесопротивление противника, смогли продвинуться только на несколько километров183-я дивизия (южн. гр)вела бой на рубеже Подберезье, Залесье.До Сольцов по прямой оставалось только 8 км, но их преодолеть не удавалось.202-я дивизия перешла в наступление, она столкнулась с хорошо подготовленной обороной противника,поддерживаемой артиллерийским и минометным огнем. наступление не получилось.К вечеру бойцы смогли только закрепиться на южной окраине деревни Выбити.21-й мп продолжал развивать достигнутый ранее успех. В Угощах совместными действиями 21-го мп и 86-го сп удалось уничтожить окруженного там противника силой до батальона.К исходу 25 июля мотострелки вьшли к лесу южнее Сольцов и взяли город и дороги под обстрел.180-я дивизия вела наступательные бои на рубеже Новинка, Сивоха и к вечеру, выйдя к реке Шелонь, одним батальоном переправилась через нее. Развивая наступление, этот батальон смог овладеть деревней Любитово.30-й пд  атакует левый фланг 182-й дивизии и смогла овладеть районом. Пруды, Рвы и Чащицы, но дальше не продвинулись.
            А далее подошли с Холмского направления пд 10  АК и начали вместе с 30 пд наступление. Наша южная ударная группа вечером,прикрываясь арьергардами, начала отступление.
            Значение контрудара из р-на Старой Руссы. Южная ударная группа перерезала коммуникации 1 АК, мало того она , выйдя на юж. берег р.Шелонь, начала артогнем обстреливать единственную дорогу идущую на Новгород (Боровичи-Сольцы-Шимс-Новгород). Белый еще раз, контрудар из р-на Старой Руссы лишил 1 АК и 56 мк коммуникаций. Да не надолго, но Лееб урок усвоил и наступление на Новгород отложил. И начал вытеснять 237,70сд 21 тд за р. Мшага, а соединения юж. ударной группы (21-й мл, 180-я,182-я сд, 163-я мд,остатки 202 мд, 5 мот.п.) к Старой Руссе.
            ВЫВОД. НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. Быстрый захват Новгорода и далее движение на Чудово сорвали:1) Контрудар под Сольцами. (не дали 56 мк 15.07.41г сходу захватить Шимск)2) Героическая оборона соединений 8 А в Прибалтике. 3) Контрудар 22 Ск из р-на Старая Русса.
            Еще раз не было никакой "оперативной паузы",  а Лееб в кровопролитных боях бился за свои коммуникации для наступления на Новгород. А то что немцы пишут , что Лееб 19.07.41 г принял решение остановить наступление, такон не остановил ЕГО ОСТАНОВИЛИ СОЕДИНЕНИЯ КА.
            В чем ошибки Лееба (взгляд ботаника Панарина )
            1) Ни Лееб, ни Верховное командование не ожидали столь серьезного сопротивления 8 А в Прибалтике и отправили 41мк под Кингисепп, на плацдармы у Поречье и Сабска, в надежде, что пд выдвинутся из Прибалтика и возьмут Нарву и соединятся с 41 мк восточнее г. Кингисепп , образовав таким образом мощный наступательный кулак. Не получилось.2) На Лееб ни Верховное командование не ожидали, что по 56 мк нанесут столь мощный удар  и ему не удастся с ходу захватить Шимск и Новгород.3) Ни Лееб ни Верховное командование не ожидали , что у КА найдутся силы нанести контрудар из р-на Старой Руссы.
            А Вы все дудолите о "оперативной паузе" . 
        Отредактировано panarin.am (Сегодня 13:13:42)

разбитая вами 8 тд 30 июля ведена в бой под лугой. вы  по прежнему живёте в сказках и мифах?  с 19 июля 56 мк выводился в район луги взамен поступал 1 ак. не собирались немцы двигать севернее оз ильмен. вы будете делать нормальную аналитику или я всё это википедии смогу прочитать ?
контр удар из старой руссы это у вас новая операция ?

41

="белый"]разбитая вами 8 тд 30 июля ведена в бой под лугой.

Я так понимаю Вы решили до бесконечности, не читая того что я написал, постить свое "Я" и "мнения моя".
А давайте я Вас поспрашиваю. И где это 8 тд после 18.07.41г воевала под Лугой. Ну там если не затруднит н.п назовите. А ну просветите ботаника. :D
А так же див. СС МГ после 4.07.41г. Слушаю Вас Белый внимательно.

="белый"].вы  по прежнему живёте в сказках и мифах?  с 19 июля 56 мк выводился в район луги взамен поступал 1 ак. . вы будете делать нормальную аналитику или я всё это википедии смогу прочитать ?


Не , ну я так понимаю Вику Вы уже до дыр зачитали.
А потом пошел прогресс, по совету камрадов начали сканы документов из Память народа постить. Кстати похвально. Дня через три, Вы в эти сканы вчитываться начнете, а потом через недельку даже понимать начнете, что в них напечатано.

="белый"]не собирались немцы двигать севернее оз ильмен


Белый видимо Ноотропил, по моему совету  Вы не пили, и виски не массажировали, вот и очередной провал в памяти. Я, по вашей просьбе, по дням записи из дневника Гаьдера процитировал. Напоминаю последний раз

Запись в дневике Гальдера 14.07.41

Цитата.Группа армий «Север»: Южная ударная группировка, по-видимому, добилась успехов. Гёпнер передвинул корпус Рейнгардта к западу от шоссе на Ленинград и направил его восточное Чудского озера. В результате образовалась брешь между корпусом Рейнгардта и корпусом Манштейна, который наступает на Новгород (там расположен командный пункт Ворошилова)

Фраза Гальдера  "..и корпусом Манштейна, который наступает на Новгород (там расположен командный пункт Ворошилова)" видимо туго доходит?? Это не Панарин говорит, что корпус Манштейна наступает на Новгород, а Гальдер.

А это Гальдер пишет 15.07.41г

Цитата из дневника Гальдера15.05.41г.

Цитата. Группа армий «Север»: Наступление танковой группы Гёпнера остановлено на достигнутом рубеже, брешь между ее обеими ударными группами будет заполнена одной пехотной дивизией. Корпус Манштейна продолжит наступление на  Новгород после того, как к нему подтянется 1-й армейский корпус

Белый у Вас русский родной язык?? Эту цитату из дневника осилить сможете - "Корпус Манштейна продолжит наступление на  Новгород после того, как к нему подтянется 1-й армейский корпус."??? А потом я у Вас спросил, ну подошел 1 АК 18.07.41г, а  где наступление 56 МК на Новгород. И вас перемкнуло.

="белый"]контр удар из старой руссы это у вас новая операция ?


Нет это у меня очередной ликбез для некого Белого, который забил себе в голову  хрень под названием "оперативная пауза"

Отредактировано panarin.am (2019-05-27 18:07:52)

42

Панарин похвально вы делаете успехи.
первое 41 мк правильно ждал когда подойдёт 26 ак и закрыть котёл под нарвой.
второе 56 мк  СТАВИЛАСЬ ЗАДАЧА ПЕРЕРЕЗАТЬ ОКТЯБОРЬСКУЮ ЖЕЛЕЗНУЮ ДОРОГУ(наступать на Ленинград не ставилась)
была два варианта решения задачи у  ОКХ первый ударом 3 тгр на  Бологое зайти в тыл  СЗФ и образовать котёл.
второй вариант на целить 3 тгр на Великие луки,а освободившиеся части 16 армии направить на помощь  Манштейну.
начали работать по второму варианту , пока шла переброска сил у командования гр север возник свой вариант объединить 41 и 56 мк вместе у Луге и окончательно решит проблему с  Ленинградом.
согласиться с вашим мнением , что контрудары СЗФ в июле  спасли Ленинград от падения я не могу. да когда 34  армия ударила  немцы сильно вздрогнули .

43

белый написал(а):

ещё раз по плану барбаросса после занятия Пскова- великих лук( прикрытия фланга гр армий центр) должна была наступить 20 дневная пауза.

Вот он текст.
Где там говорится о 20 дневной паузе?
https://www.1000dokumente.de/?c=dokumen … ranslation

А) Сухопутные силы (выражая согласие с оперативными замыслами, доложенными мне.)
Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее нее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после обеспечения выполнения этой неотложной задачи, за которым должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы как важного центра коммуникаций и военной промышленности.
Только неожиданно быстрый провал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.

44

maik написал(а):

белый написал(а):ещё раз по плану барбаросса после занятия Пскова- великих лук( прикрытия фланга гр армий центр) должна была наступить 20 дневная пауза.Вот он текст.Где там говорится о 20 дневной паузе?https://www.1000dokumente.de/?c=dokumen … ranslationА) Сухопутные силы (выражая согласие с оперативными замыслами, доложенными мне.)Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее нее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после обеспечения выполнения этой неотложной задачи, за которым должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы как важного центра коммуникаций и военной промышленности.Только неожиданно быстрый провал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

наверное надо опираться на другие документы планирования
директива 21 общие черты показывает ,но не сам план реалиhttp://sh.uploads.ru/t/FIJsx.jpg
зации.

45

белый написал(а):

директива 21 общие черты показывает ,но не сам план реализации.

Я Вам об этом с самого начала писал, но Вы как то от этого ушли. Ведь в чем тезис. Эти 20 дней были у немцев изначально в плане. Но где этот сам план?

46

maik написал(а):

белый написал(а):директива 21 общие черты показывает ,но не сам план реализации.Я Вам об этом с самого начала писал, но Вы как то от этого ушли. Ведь в чем тезис. Эти 20 дней были у немцев изначально в плане. Но где этот сам план?
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

мне вам план барбаросса лень объяснять. если Панарин возьмёт на себя эту работу то я его по возможности подержу.http://s5.uploads.ru/t/na36k.jpg

вот кусок из августовского плана .разбивка по этапам

47

белый написал(а):

мне вам план барбаросса лень объяснять. если Панарин возьмёт на себя эту работу то я его по возможности подержу.

вот кусок из августовского плана .разбивка по этапам

Так Вы ж сами на него и сослались.
План на август, а разговор шел то про какой месяц?

48

maik написал(а):

белый написал(а):мне вам план барбаросса лень объяснять. если Панарин возьмёт на себя эту работу то я его по возможности подержу.
            вот кусок из августовского плана .разбивка по этапамТак Вы ж сами на него и сослались.План на август, а разговор шел то про какой месяц?
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

не понял ?

49

белый написал(а):

не понял ?

1. Зачем у Панарина спрашивать про "Барбаросса" если сами упомянули этот план
2. Там шел разговор про планы на август. А с какого числа считаем паузу?

50

О танковых дивизиях Вермахта и СС. А правильно ли считают их количество в операциях ВОВ.

Как то разбирали мы в деталях операцию «Румянцев». Так сказать разложили разбор на троих. Я обеспечивал документальный разбор по советским документам, а они по немецким. Саму операцию я тут разбирать детально не буду, это надо грузить картографический материал,дабы понятно было. А о немецких тн в тд див. Вермахта и СС расскажу.

Начали, по моей просьбе, с подсчета сил противоборствующих сторон. Просматривая литературу на эту тему, в частности Исаева. Освобождение, я обратил внимание что Исаев (как впрочем и другие авторы) подсчет наличия немецких танков ведут не полный.

Вот что пишет Исаев.

В августе 1943 г. немецкие войска располагали следующим
количеством боеспособных танков и штурмовых орудий
в составе соединений и частей 4 ТА и АГ «Кемпф»:

6-я тд: 1 Pz II, 6 Pz III lg, 4 Pz III 7,5, 3 Pz III Flam, 11 Pz IV
lg, 3 Bet Pz;
7-я тд: 7 Pz III kz, 35 Pz III lg, 22 Pz IV lg;
11-я тд: 7 Pz III kz, 27 Pz III lg, 1 Pz IVIg, 23 Pz IV lg, 24
StuG;
19-ятд: 1 Pz III kz, 16 Pz III lg, 9 Pz IVIg, 19 Pz IVIg, 4 Bet. Pz;
10-я тбр: 21 Pz V;
StuG Abt.905: 21 StuG, StuG Abt 228: 27 StuG, StuG Bttr
393: 6 StuG;
s.Pz.Abt. 503: 8 PzVI.
Итого: 306 боеспособных танков и штурмовых орудий.


Камрад ЕЕА, развивая тему Румянцев, уточнил данные, сколько тн и САУ было в ремонте.

6 тд - 60 ед.
7 тд - 6 ед. - Резерв ОКХ.
11 тд - 46 ед.
19 тд- 29 ед.
рекордсмен 52 PzAbt - 108 ед.
911 StugAbt - 24 ед.
Итого: 249 ед. + 24 Штуг.


И дал данные о прибывших  див СС «МГ», див СС «ДР» и див СС «Викинг»(тоже считал боеспособные)

«Дас Райх»(PzIII lg 17, Pz IV 26, Pz VI 8, BefPz 6, StuG III 20 - всего 77),
«Мертвая голова»(PzIII lg 9, Pz III kz 2, Pz IV 20, Pz VI 7, BefPz 1, StuG III 16 - всего 55),
«Викинг»(PzII 2, PzIII lg 12, PzIII kz/&7.5 12, Pz IV 10, StuG III 5, BefPz 1 - всего 42). T312 R59 fr.627 AOK8 Ia Tagesmeldung vom 11.08.43.


Вопросов почти нет, но напрягло словосочетание «боеспособных танков».
Дело в том, что краткосрочный  ремонт в танковых войсках Германии длился 6-14 дней. А эта категория танков вышедших из ремонта, не учитывается ни Исаевым. А это сильно искажает картину происходивших тогда боев. Нет у Исаева и данных о полученных с заводов Германии танков (в гр.А "Юг" 321 тн в августе)  на восполнение понесенных в результате операции "Румянцев" потерь.
У читателя складывается мнение, что наши танковые соединения несут потери и становятся  слабее. А немецкие (не особо сильные) потерь не несут, а потом еще и контратакуют у Богодухова и Ахтырки.

Но если сравнить наличие тн в нем тд на момент ввода в бои, и на 20.08.43г то получаем.

ВГ вошла в бои 8.08 имела 70 тн /сау. На 20.08 имеет 81 тн/сау. "родила"  прибавку в боях 11 тн/сау.
МГ приехала 11.08 имела 54 тн/сау, На 20.08 имеет 71 тн/сау. "родила" прибавку в боях 17 тн/сау
ДР приехал 11.08 имел 77 тн/сау. На 20.08 имеет 88 тн/сау. "родил"прибавку в боях 11 тн/сау
«Викинг» имел 11.08 42 тн/сау. На 20.08 имел 22 тн/сау. Не, ну явно пацаны воевать не умели.

То же самое и по остальным

3 тд. Имела 5.08- 24 тн. А 11.08- только 7 тн( ну дак под каток 18 тк попала), а 20.08 уже имеет 25 тн. Откуда полученные тн???
6 тд. Имела 3.08 35 тн/сау (+50тн пополнение 3.08), а 11.08 только 15 тн/сау (каток 18,29 тк),а 20.08 уже 20 тн/сау. Прибавка тн из воздуха???
7 тд. Имела 3.08 81 тн/сау. Довоевалась до 11 тн/сау к 11.08, а потом я рассказывал, что ее пополнили до 18.08. К 20.08 имеет 32 тн ( получила больше,эти сохранилось к этой дате).
11 тд. имела 3.08 62 тн,довоевалась к 11.08 до 11 тн/сау. Ясный пень пополнили до 23 тн.
19 тд. Имела 3.08 46 тн/сау (+50 тн пополнение 3.08), довоевалась до 15 тн/сау, на 20.09 имеет 19 тн.

Откуда эта прибавка в танках, да еще после жесточайших боев?? Да это и есть вышедшие из ремонта и новые тн, полученные с заводов Германии.

Пропуская промежуточные этапы подсчета, пришли к такому мнению
Таб 1
http://s8.uploads.ru/t/Gr7aI.jpg

Саму операцию разбирали тут.
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000114-000-10001-0-1507613638

Отредактировано panarin.am (2019-06-17 13:35:51)

51

По поводу "боеспособных".
Тут соседней ветке зашёл разговор про знаменитый бой бригады Катукова. С немецкой стороны учитывают боеспособные танки а с нашей стороны - общее кол-во

52

maik написал(а):

По поводу "боеспособных".
Тут соседней ветке зашёл разговор про знаменитый бой бригады Катукова. С немецкой стороны учитывают боеспособные танки а с нашей стороны - общее кол-во

А обратите внимание,что в роллах, что у Йентца на какую дату не возьми, от трети до половины тн в немецких тд в ремонте. И ни слова о маршевом пополнении и потерях.

53

panarin.am написал(а):

О танковых дивизиях Вермахта и СС. А правильно ли считают их количество в операциях ВОВ.
            Как то разбирали мы в деталях операцию «Румянцев». Так сказать разложили разбор на троих. Я обеспечивал документальный разбор по советским документам, а они по немецким. Саму операцию я тут разбирать детально не буду, это надо грузить картографический материал,дабы понятно было. А о немецких тн в тд див. Вермахта и СС расскажу.
            Начали, по моей просьбе, с подсчета сил противоборствующих сторон. Просматривая литературу на эту тему, в частности Исаева. Освобождение, я обратил внимание что Исаев (как впрочем и другие авторы) подсчет наличия немецких танков ведут не полный.
            Вот что пишет Исаев.В августе 1943 г. немецкие войска располагали следующимколичеством боеспособных танков и штурмовых орудий в составе соединений и частей 4 ТА и АГ «Кемпф»:
            6-я тд: 1 Pz II, 6 Pz III lg, 4 Pz III 7,5, 3 Pz III Flam, 11 Pz IVlg, 3 Bet Pz;7-я тд: 7 Pz III kz, 35 Pz III lg, 22 Pz IV lg;11-я тд: 7 Pz III kz, 27 Pz III lg, 1 Pz IVIg, 23 Pz IV lg, 24StuG;19-ятд: 1 Pz III kz, 16 Pz III lg, 9 Pz IVIg, 19 Pz IVIg, 4 Bet. Pz;10-я тбр: 21 Pz V;StuG Abt.905: 21 StuG, StuG Abt 228: 27 StuG, StuG Bttr393: 6 StuG;s.Pz.Abt. 503: 8 PzVI.Итого: 306 боеспособных танков и штурмовых орудий.Камрад ЕЕА, развивая тему Румянцев, уточнил данные, сколько тн и САУ было в ремонте.6 тд - 60 ед. 7 тд - 6 ед. - Резерв ОКХ. 11 тд - 46 ед. 19 тд- 29 ед. рекордсмен 52 PzAbt - 108 ед. 911 StugAbt - 24 ед. Итого: 249 ед. + 24 Штуг. И дал данные о прибывших  див СС «МГ», див СС «ДР» и див СС «Викинг»(тоже считал боеспособные)«Дас Райх»(PzIII lg 17, Pz IV 26, Pz VI 8, BefPz 6, StuG III 20 - всего 77), «Мертвая голова»(PzIII lg 9, Pz III kz 2, Pz IV 20, Pz VI 7, BefPz 1, StuG III 16 - всего 55), «Викинг»(PzII 2, PzIII lg 12, PzIII kz/&7.5 12, Pz IV 10, StuG III 5, BefPz 1 - всего 42). T312 R59 fr.627 AOK8 Ia Tagesmeldung vom 11.08.43.Вопросов почти нет, но напрягло словосочетание «боеспособных танков». Дело в том, что краткосрочный  ремонт в танковых войсках Германии длился 6-14 дней. А эта категория танков вышедших из ремонта, не учитывается ни Исаевым. А это сильно искажает картину происходивших тогда боев. Нет у Исаева и данных о полученных с заводов Германии танков (в гр.А "Юг" 321 тн в августе)  на восполнение понесенных в результате операции "Румянцев" потерь.У читателя складывается мнение, что наши танковые соединения несут потери и становятся  слабее. А немецкие (не особо сильные) потерь не несут, а потом еще и контратакуют у Богодухова и Ахтырки.
            Но если сравнить наличие тн в нем тд на момент ввода в бои, и на 20.08.43г то получаем.
            ВГ вошла в бои 8.08 имела 70 тн /сау. На 20.08 имеет 81 тн/сау. "родила"  прибавку в боях 11 тн/сау. МГ приехала 11.08 имела 54 тн/сау, На 20.08 имеет 71 тн/сау. "родила" прибавку в боях 17 тн/сау ДР приехал 11.08 имел 77 тн/сау. На 20.08 имеет 88 тн/сау. "родил"прибавку в боях 11 тн/сау «Викинг» имел 11.08 42 тн/сау. На 20.08 имел 22 тн/сау. Не, ну явно пацаны воевать не умели.
            То же самое и по остальным
            3 тд. Имела 5.08- 24 тн. А 11.08- только 7 тн( ну дак под каток 18 тк попала), а 20.08 уже имеет 25 тн. Откуда полученные тн??? 6 тд. Имела 3.08 35 тн/сау (+50тн пополнение 3.08), а 11.08 только 15 тн/сау (каток 18,29 тк),а 20.08 уже 20 тн/сау. Прибавка тн из воздуха??? 7 тд. Имела 3.08 81 тн/сау. Довоевалась до 11 тн/сау к 11.08, а потом я рассказывал, что ее пополнили до 18.08. К 20.08 имеет 32 тн ( получила больше,эти сохранилось к этой дате). 11 тд. имела 3.08 62 тн,довоевалась к 11.08 до 11 тн/сау. Ясный пень пополнили до 23 тн. 19 тд. Имела 3.08 46 тн/сау (+50 тн пополнение 3.08), довоевалась до 15 тн/сау, на 20.09 имеет 19 тн.
            Откуда эта прибавка в танках, да еще после жесточайших боев?? Да это и есть вышедшие из ремонта и новые тн, полученные с заводов Германии.
            Пропуская промежуточные этапы подсчета, пришли к такому мнениюТаб 1
            Саму операцию разбирали тут.http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000114-000-10001-0-1507613638
        Отредактировано panarin.am (Вчера 12:35:51)

доброе время суток. как обычно у Панарина всё по верхам , математика и  очень слабо с реальными документами. пополнения в августе 1943. на восточный фронт тигров 18 и т-4 108 машин.
из них 503 тб 14 тигров в  ВЕЛИКУЮ ГЕРМАНИЮ 4.МЕРТВАЯ ГОЛОВА  в конце августа получила т-4 22 машины. ТД РЕЙХ 53 т-4.

54

белый написал(а):

пополнения в августе 1943. на восточный фронт тигров 18 и т-4 108 машин.

при этом в августе 1943 г. выпустили 60 танков т-6, 120 танков т-5 и 283 танка т-4

55

maik написал(а):

белый написал(а):пополнения в августе 1943. на восточный фронт тигров 18 и т-4 108 машин.при этом в августе 1943 г. выпустили 60 танков т-6, 120 танков т-5 и 283 танка т-4
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

при этом Гудериан подавал другие цифры Гитлеру.
поступило т-4 272 машины.
т-5 пантера 153 машины.
т-6 тигр 74 машины.
отправлено в августе т-4 270 машин.
на восток для пополнения 108.
1 тд 53 машины с осени дивизия на востоке.
24 тд 20 машин с осени дивизия на востоке.
1 рота швайнф не знаю что это 12 машин.
25 тд 21 машина с осени на востоке.
58 ртк 10 машин.
233 тд 4 машины.
в Испанию 12 машин.
в Болгарию 15 машин.
в распоряжения инспектора танковых войск 15 машин не приняты
пантера.191 машин отправлено
23 тд 96 +2 (так в тексте) с осени на востоке.
26 тд 71+2 осенью тб пантер из 26 тд отправлен на восток.
инспектору 6 машин не приняты
тигр  отправлено 74
на восток 18.
тб 506 машин 45 с осени на востоке
тб 509 машин 9 на востоке.
инспектору 6 не приняты

Отредактировано белый (2019-06-18 19:15:04)

56

Это нужно задать вопросы Мюллеру-Гиллебранду, почему у них цифры не совпадают

57

maik написал(а):

при этом в августе 1943 г. выпустили 60 танков т-6, 120 танков т-5 и 283 танка т-4

Увели Майкл из под носа ответ.

58

белый написал(а):

при этом Гудериан подавал другие цифры Гитлеру.
поступило т-4 272 машины.
т-5 пантера 153 машины.
т-6 тигр 74 машины.
отправлено в августе т-4 270 машин.
на восток для пополнения 108.
1 тд 53 машины с осени дивизия на востоке.
24 тд 20 машин с осени дивизия на востоке.
1 рота швайнф не знаю что это 12 машин.
25 тд 21 машина с осени на востоке.
58 ртк 10 машин.
233 тд 4 машины.
в Испанию 12 машин.
в Болгарию 15 машин.
в распоряжения инспектора танковых войск 15 машин не приняты
пантера.191 машин отправлено
23 тд 96 +2 (так в тексте) с осени на востоке.
26 тд 71+2 осенью тб пантер из 26 тд отправлен на восток.
инспектору 6 машин не приняты
тигр  отправлено 74
на восток 18.
тб 506 машин 45 с осени на востоке
тб 509 машин 9 на востоке.
инспектору 6 не приняты

Отредактировано белый (Сегодня 17:15:04)


Сначала спрошу.Белый, а это вам лично Гудериан ( или призрак его ) рассказывал?? :rolleyes:  Или назовете все же источник, из которого Вы это почерпнули?? А потом расскажу я...

59

panarin.am написал(а):

Увели Майкл из под носа ответ.

Так у меня рядом книга МГ лежит.  ;)
И потому, прочитав фразу

белый написал(а):

пополнения в августе 1943

решил глянуть туда

60

panarin.am написал(а):

белый написал(а):при этом Гудериан подавал другие цифры Гитлеру.поступило т-4 272 машины.т-5 пантера 153 машины.т-6 тигр 74 машины.отправлено в августе т-4 270 машин.на восток для пополнения 108.1 тд 53 машины с осени дивизия на востоке.24 тд 20 машин с осени дивизия на востоке.1 рота швайнф не знаю что это 12 машин.25 тд 21 машина с осени на востоке.58 ртк 10 машин.233 тд 4 машины.в Испанию 12 машин.в Болгарию 15 машин.в распоряжения инспектора танковых войск 15 машин не принятыпантера.191 машин отправлено 23 тд 96 +2 (так в тексте) с осени на востоке.26 тд 71+2 осенью тб пантер из 26 тд отправлен на восток.инспектору 6 машин не принятытигр  отправлено 74на восток 18.тб 506 машин 45 с осени на востокетб 509 машин 9 на востоке.инспектору 6 не приняты
            Отредактировано белый (Сегодня 17:15:04)Сначала спрошу.Белый, а это вам лично Гудериан ( или призрак его ) рассказывал??   Или назовете все же источник, из которого Вы это почерпнули?? А потом расскажу я...

у меня из 500 фонда, а ваши фантазии откуда Панарин?180 танков с завода хе выдумщик.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях