СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях


Операции ВОВ и ВМВ в деталях

Сообщений 541 страница 570 из 710

541

oxi написал(а):

Формально так, если уж к словам цепляться. Фактически ни в какой прорыв армии не вводили. Сами вместе с пехотой прогрызали оборону.

Ничего подобного. Общевойсковые армии вставали в первый эшелон и именно они и прорывали оборону. Другое дело, что командующий фронтом мог вводить танковые армии, если видел, что у пехоты низкий темп прорыва обороны. Кстати. Общевойсковым армиям придавали для усиления танковые бригады и корпуса

0

542

maik написал(а):

Ничего подобного. Общевойсковые армии вставали в первый эшелон и именно они и прорывали оборону. Другое дело, что командующий фронтом мог вводить танковые армии, если видел, что у пехоты низкий темп прорыва обороны. Кстати. Общевойсковым армиям придавали для усиления танковые бригады и корпуса

Оборона не только первая траншея. Дойдя до неё, танковые армии вступали в бой. Не видно особой разницы между применением танковых армий/групп СССР и Германии.

0

543

oxi написал(а):

Оно и так понятно, из множества гугл-ссылок. Танковые армии не штурмовали разве только нейтральную полосу. Выглядит именно как Шёрнер полагал, русские усиливают танковые части пехотой.

Ещё раз. Надо смотреть именно то, что писали наши военные. И Вам давали ссылки на работы. Но ещё раз. От того, что общевойсковые армии усиливали отдельными танковыми бригадами и корпусами ровным счетом не значит, что танковые армии встают в первый эшелон

0

544

oxi написал(а):

Оборона не только первая траншея. Дойдя до неё, танковые армии вступали в бой. Не видно особой разницы между применением танковых армий/групп СССР и Германии.

Видно и ещё как. Но именно Вы и не замечаете

0

545

oxi написал(а):

Там мало содержательное уточнение. Если только критика критики для. А вообще да, численность дивизий имеет значение. И у немцев штаты заметно подсократились к 1945му.

Ничего подобного. Что бы делать тот вывод, который Вы и делаете, Вам то и предложили подсчитать численность стрелковой дивизии КА. А к штатам это не имеет значение

0

546

oxi написал(а):

Вот не знаю про теорию. Вот вы и опровергнете научно мнение фон Бока. И так, чего он хотел и где ошибался? Дневник фон Бока, запись 13 июля 1941.

Тогда и не надо делать поспешные выводы. Ведь что б их делать надо то и смотреть, как там в их теории и уставах прописано. Ведь своё замечание я там написал. И теперь самое главное - а как там у них все прописано

0

547

oxi написал(а):

Вы уточняйте о чём именно, а то у вас получается одной фразой объяснить мироздание. Конкретно, немцы много ошибались и т.д.

О чем Вы там писали? О том, что есть именитые историки, которые так и написали. Вот я и уточняю. Кто? И привёл Вам в том числе и тех, кто по Курской дуге писал. Итак. Кто из именитых историков писал?

0

548

maik написал(а):

Тогда и не надо делать поспешные выводы. Ведь что б их делать надо то и смотреть, как там в их теории и уставах прописано. Ведь своё замечание я там написал. И теперь самое главное - а как там у них все прописано

Не нагуглил теории. На практике выглядело следующим образом.

https://c.radikal.ru/c03/2109/19/36a9b0b9e424.png

http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … v41_lg.jpg

Северный фланг группы армий "Центр" прикрывали 8 пехотных дивизий на фронте порядка 180 км. И это в условиях медленного наступления. Когда у противника есть время собрать сил на флангах. Зависит в том числе от понимания командующим возможностей противника. Тот же пример из середины апреля 1945. Фланг 7 армии США. Вижу 10 танковую, 63 пехотную дивизии на плацдарме(?) Далее практически открытые участки. Для масштаба, расстояние между городами Neuenstein и Scheinfeld по прямой 95 км. С зигзагами больше. Примерно такой фронт, судя по схеме, прикрывала 4 пд.

https://b.radikal.ru/b35/2109/e0/6d11679df336.png

Вот почему фронт открыт, а 2 дивизии кучно сидят в междуречье. Предположу, чтобы иметь возможность ударить противнику во фланг, в случае неожиданностей с его стороны. Лучшая защита - нападение!

Отредактировано oxi (2021-09-12 14:15:26)

0

549

maik написал(а):

О чем Вы там писали? О том, что есть именитые историки, которые так и написали. Вот я и уточняю. Кто? И привёл Вам в том числе и тех, кто по Курской дуге писал. Итак. Кто из именитых историков писал?

И самому можно разобраться. Панарин в этой теме подробный разбор "Цитадели" составил...

0

550

oxi написал(а):

И самому можно разобраться. Панарин в этой теме подробный разбор "Цитадели" составил...

Он и разобрал. Только вот не помню, что б он писал о том, что операцию немцы прекратили из за того, что союзники высадились на Сицилии

0

551

oxi написал(а):

Не нагуглил теории. На практике выглядело следующим образом.

Так надо и смотреть, что там в теории у них. И какова цель войны - разбить войска противника или же захватить территорию

0

552

maik написал(а):

Он и разобрал. Только вот не помню, что б он писал о том, что операцию немцы прекратили из за того, что союзники высадились на Сицилии

Он и не пытался этот момент разбирать, больше интересны тактические детали...

maik написал(а):

Так надо и смотреть, что там в теории у них. И какова цель войны - разбить войска противника или же захватить территорию

Где то вы фразу Гитлера выхватили и взяли на вооружение. Так и говорил немцам - наша цель не захват территории, а уничтожение войск противника. Дальше что? :crazyfun:

0

553

oxi написал(а):

Он и не пытался этот момент разбирать, больше интересны тактические детали...

Так Вы и приведите, кто из именитых историков писал. Из тех, кого постоянно допили на враньё - это Соколов

0

554

oxi написал(а):

Где то вы фразу Гитлера выхватили и взяли на вооружение. Так и говорил немцам - наша цель не захват территории, а уничтожение войск противника. Дальше что

Я ничего не выхватывал у Гитлера. Сейчас мы обсуждаем фон Бока и то, что он предлагал - как это соотносится с немецкой военной мыслью, теорией, уставами и прочее

0

555

maik написал(а):

Так Вы и приведите, кто из именитых историков писал. Из тех, кого постоянно допили на враньё - это Соколов

Фризер, наверное самый известный современный историк Германии - "по стратегическим соображениям, из-за высадки союзников на Сицилии, Гитлер не стал доводить "Цитадель" до конца. или лаконичней завершения.

maik написал(а):

Я ничего не выхватывал у Гитлера. Сейчас мы обсуждаем фон Бока и то, что он предлагал - как это соотносится с немецкой военной мыслью, теорией, уставами и прочее

Ваши слова копируют Гитлера. Именно так он немцам объяснял цели. Но захват территории это и захват людских ресурсов, промышленной базы. По итогу война велась с полоумной целью истребить взрослое мужское население СССР. Или как принято называть "война на истощение".

0

556

maik написал(а):

Так надо и смотреть, что там в теории у них. И какова цель войны - разбить войска противника или же захватить территорию

Так цель же была обозначена - захват территории и выход на линию  Архангельск - Астрахань. Сегодня выглядит как смертный приговор германской военной мысли.
Очевидно, что это полный коллапс СССР. Но не срослось.

0

557

oxi написал(а):

Фризер, наверное самый известный современный историк Германии - "по стратегическим соображениям, из-за высадки союзников на Сицилии, Гитлер не стал доводить "Цитадель" до конца. или лаконичней завершения.
.

Завершения чего? Окружения группировки советских войск? Взятия Курска? Забавно читать такое.

Отредактировано Механический кот (2021-09-12 19:13:02)

0

558

Механический кот написал(а):

Завершения чего? Окружения группировки советских войск? Взятия Курска? Забавно читать такое.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 19:13:02)

Взятия Курска, представьте себе. Немцы могли сделать это!

0

559

oxi написал(а):

Взятия Курска, представьте себе. Немцы могли сделать это!

У немцев шансов довести курскую битву до конца шансов не было.
У меня есть потери танковых частей гр юг и цнтр
За июль безвозврать 500 машин почти.
На ходу около 30 % танков.
Ещё около 30 % в ремонте и были брошены в августе,
Не чем было наступать!

0

560

Белый к1 написал(а):

У немцев шансов довести курскую битву до конца шансов не было.
У меня есть потери танковых частей гр юг и цнтр
За июль безвозврать 500 машин почти.
На ходу около 30 % танков.
Ещё около 30 % в ремонте и были брошены в августе,
Не чем было наступать!

Так за июль же! Последним днём наступления по плану "Цитадель" стало 12е число.

0

561

oxi написал(а):

Германии - "по стратегическим соображениям, из-за высадки союзников на Сицилии, Гитлер не стал доводить "Цитадель" до конца. или лаконичней завершения.

О да. Особенно удивляют его цифры по Прохоровке.
Но ещё раз повторюсь. Немцам надо было как то объяснять причины свёртывания боев на Курской дуге. И тут они придумали красивую сказку. Сказать, что они не смогли провести эту операцию - сил не хватило.

0

562

oxi написал(а):

Взятия Курска, представьте себе. Немцы могли сделать это!

"Все зависит в этом доме оном
От тебя от самого:
Хочешь - можешь стать Буденным,
Хочешь - лошадью его!"

А Степной фронт куды девать будем?

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. С 24.00 9 июля переименовать Степной военный округ в Степной фронт.
2. Включить в состав Степного фронта 5-ю гвардейскую. 27-ю армию с 4-м гв. танковым корпусом, 53-ю армию с 1-м мех. корпусом, 47-ю армию с 3-м гв. мех. корпусом, 4-ю гв. армию с 3-м гв. танковым корпусом, 52-ю армию, 5-ю гвардейскую танковую армию, 3-й, 5-й, 7-й гвардейские кавалерийские корпуса, 5-ю воздушную армию, все части усиления и тыловые части и учреждения Степного военного округа.

Вычеркните все, что нужно на 13 июля и поймете, как оно брать Курск. И не забудьте об угрозах на других ближайших участках фронта, а то вдруг (как всегда) у вермахта не будет резервов (они любят в Хфранциях с девочками и вином).

Отредактировано Механический кот (2021-09-12 19:39:50)

0

563

oxi написал(а):

Ваши слова копируют Гитлера. Именно так он немцам объяснял цели. Но захват территории это и захват людских ресурсов, промышленной базы. По итогу война велась с полоумной целью истребить взрослое мужское население СССР. Или как принято называть "война на истощение".

Опять не туда идёте. Я Вам спрашивал по поводу того, что там в немецкой военной мысли, в их теории и пр.

0

564

maik написал(а):

Опять не туда идёте. Я Вам спрашивал по поводу того, что там в немецкой военной мысли, в их теории и пр.

Спрашивали. Но вас куда то в философию потянуло. Даже мехкот выше поправил.  :glasses:

maik написал(а):

Так надо и смотреть, что там в теории у них. И какова цель войны - разбить войска противника или же захватить территорию

Механический кот написал(а):

Так цель же была обозначена - захват территории и выход на линию  Архангельск - Астрахань. Сегодня выглядит как смертный приговор германской военной мысли.
Очевидно, что это полный коллапс СССР. Но не срослось.

0

565

Белый к1 написал(а):

Не чем было наступать!

Так тот же самый Фризер хорошую сказку на эту тему придумал. А потом Соколов ее и раздул. Что типа под Прхоровкой немцы потеряли 6 танков

0

566

Механический кот написал(а):

"Все зависит в этом доме оном
От тебя от самого:
Хочешь - можешь стать Буденным,
Хочешь - лошадью его!"

А Степной фронт куды девать будем?

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. С 24.00 9 июля переименовать Степной военный округ в Степной фронт.
2. Включить в состав Степного фронта 5-ю гвардейскую. 27-ю армию с 4-м гв. танковым корпусом, 53-ю армию с 1-м мех. корпусом, 47-ю армию с 3-м гв. мех. корпусом, 4-ю гв. армию с 3-м гв. танковым корпусом, 52-ю армию, 5-ю гвардейскую танковую армию, 3-й, 5-й, 7-й гвардейские кавалерийские корпуса, 5-ю воздушную армию, все части усиления и тыловые части и учреждения Степного военного округа.

Вычеркните все, что нужно на 13 июля и поймете, как оно брать Курск. И не забудьте об угрозах на других ближайших участках фронта, а то вдруг (как всегда) у вермахта не будет резервов (они любят в Хфранциях с девочками и вином).

Отредактировано Механический кот (Сегодня 19:39:50)

Это всё известно. Манштейн не унимался. Гитлер того на совещании 13 июля привёл в чувства, резонно указав не одним южным фасом восточный фронт дышит.

0

567

oxi написал(а):

Спрашивали. Но вас куда то в философию потянуло. Даже мехкот выше поправил.

Вот и приходим к мысли - фон Бок просто сбрендил. О чем я Вам и писал. Его предложения противоречит военной науки. Такое впечатление, что 43 года стажи - ему ничего не дало

0

568

maik написал(а):

Так тот же самый Фризер хорошую сказку на эту тему придумал. А потом Соколов ее и раздул. Что типа под Прхоровкой немцы потеряли 6 танков

Фризер до трёх сократил позднее. Десятки понятно в ремонте. Немцы мастера утаивать потери. Тремя танками в Прохоровке победили и ... до Берлина докатились. :huh:

0

569

oxi написал(а):

Спрашивали. Но вас куда то в философию потянуло. Даже мехкот выше поправил.

Я то поправил, но Канны это любимое детище прусско-германского Генштаба. Как бы там ни было, но все эти котлы 41  привели к крушению блицкрига. Оперативные цели вошли в противоречие со стратегическими. Резюме - было недостаточно сил от слова совсем. Недооценка противника. Кто виноват ГШ или Гитлер? Я не помню внутреннего протеста НГШ в его дневниках в 40-41 до начала кампании.

Отредактировано Механический кот (2021-09-12 19:53:36)

0

570

maik написал(а):

Вот и приходим к мысли - фон Бок просто сбрендил. О чем я Вам и писал. Его предложения противоречит военной науки. Такое впечатление, что 43 года стажи - ему ничего не дало

Так вы сами разницу то хоть объяснить сможете, или просто за кем то фразу заковыристую повторили?

maik написал(а):

Так надо и смотреть, что там в теории у них. И какова цель войны - разбить войска противника или же захватить территорию

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях