СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях


Операции ВОВ и ВМВ в деталях

Сообщений 451 страница 480 из 710

451

Белый к1 написал(а):

Немцам хватило фортов севастополя понять, что потери будут большими. Дураков не было

Севастополь в 1942. Годом ранее немцы не могли этого знать.

Белый к1 написал(а):

Ну так и что?
Спасовали?

На Тихвин по приказу Гитлера все силы брошены. Операции вынуждено аннулированы. Ораниенбаум Гитлер, повторю, запретил штурмовать. Это да спасовали.  :pained:

0

452

ещё.картина маслом. Максимальное продвижение германских войск. Середина ноября. Почему бы короче не ударить в сторону водного маршрута? Вопрос риторический. Гитлер жестоко побил немецких генералов. Уже после Дюнкерка он должен быть застрелен!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Дорога_жизни._Ноябрь%2C_декабрь_1941.jpg/784px-Дорога_жизни._Ноябрь%2C_декабрь_1941.jpg

0

453

Вдоль трассы ударить в направлении Новой и Старой Ладоги, и ни один грузовик на лёд не выйдет. Тихвинская операция немцев - в чистом виде саботаж. Настолько нелепым было её проведение.

https://b.radikal.ru/b10/2109/5b/228af3e31caa.png

0

454

oxi написал(а):

Это часть проблемы. Переброска соединений 4 танковой группы под Москву. Кое что всё таки осталось. Далее пытаемся изучать, чем именно генералы недовольны. Ну, например, Гитлер запретил захватить ораниенбаумский плацдарм. Он просто не разрешил немцам атаковать советские войска. В то время как русские сняли все дивизии с плацдарма, усилив ими тихвинское и ленинградское направления.

Да, действительно. Немецкие генералы просто как маленькие дети. То они одним недовольны, то другим. А здесь все просто - альтернатива - это штурм Ленинграда. А готовы ли немцы к этому штурму?

0

455

maik написал(а):

Да, действительно. Немецкие генералы просто как маленькие дети. То они одним недовольны, то другим. А здесь все просто - альтернатива - это штурм Ленинграда. А готовы ли немцы к этому штурму?

Штурм Ленинграда и Сталинграда не одно и тоже. В Сталинград ежедневно через Волгу направлялись тысячи резервистов. Ленинград к сентябрю почти блокирован. Взять город в полное кольцо как раз было одним из этапов запланированных штабом группы армий операций. Немцы просто перестреляли бы защитников города в считанные дни, а пополнений брать неоткуда.

0

456

oxi написал(а):

Штурм Ленинграда и Сталинграда не одно и тоже.

Да и?

oxi написал(а):

Ленинград к сентябрю почти блокирован

Для КА лучше было б, если б немцы стали б штурмовать Ленинград. Они б там умылись бы кровью

0

457

maik написал(а):

Да и?

Для КА лучше было б, если б немцы стали б штурмовать Ленинград. Они б там умылись бы кровью

Русские сколько кровью умылись. Под Кёнигсбергом, в Берлине. Войны без потерь не бывает. Увы.

0

458

oxi написал(а):

Со взятием Москвы война заканчивалась просто потому, что за Москвой не оставалось войск. Немцы беспрепятственно доходили до Волги. Страна оказывалась расколотой на двое, с последующим развалом фронтов на флангах. Снабжение, коммуникации всё это резко ухудшалось после падения Москвы.

Пример. Операция "Тайфун". Войск перед Москвой не осталось. Ну и как? Взяли они в Москву?

oxi написал(а):

и все советские войска позади переходили в разряд блуждающих котлов.

Или наоборот.

oxi написал(а):

Про Сольцы тоже байка. Ничего серьёзного и если бы не Гитлер, широкая общественность так и не узнала бы о существовании Сольцев.

Если читать немцев, например, Мелентина, то и не замечаешь наступление КА в 1943-44 года. Ничего серьезного. Немцы проводят одну наступательную операцию за другой и в результате оказываются непонятно где.
Да и скрывать свои неудачи - видно у немцев это по правилам. Как же. Зачем писать о своих провалах, если можно только про удачи.

0

459

maik написал(а):

Пример. Операция "Тайфун". Войск перед Москвой не осталось. Ну и как? Взяли они в Москву?

Надо учесть распутицу. Техника тупо не поехала.

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/8/5/13311586.jpg

Или наоборот.

Если читать немцев, например, Мелентина, то и не замечаешь наступление КА в 1943-44 года. Ничего серьезного. Немцы проводят одну наступательную операцию за другой и в результате оказываются непонятно где.
Да и скрывать свои неудачи - видно у немцев это по правилам. Как же. Зачем писать о своих провалах, если можно только про удачи.

Вы продолжаете сыпать слоганами из школьных мурзилок. Битые генералы всё спихнули на Гитлера. И непонятно где оказались. Я как раз во многих постах доказываю, Гитлер действительно виноват. В СССР придумали миф о "мифе о Гитлере". На поверку всё что писали генералы - чистая правда. Гитлер мешал немцам воевать.

Отредактировано oxi (2021-09-08 12:15:46)

0

460

oxi написал(а):

Надо учесть распутицу. Техника тупо не поехала

Но все точно так же и к КА. Хотя битые не некие генералы в качестве своих оправданий и говорят, то про распутицу, то про морозы, то про плохие дороги и обширные территории. Все им мешало. Прямо как плохому танцору кое что постоянно мешает

0

461

oxi написал(а):

Вы продолжаете сыпать слоганами из школьных мурзилок. Битые генералы всё спихнули на Гитлера. И непонятно где оказались. Я как раз во многих постах доказываю, Гитлер действительно виноват. В СССР придумали миф о "мифе о Гитлере". На поверку всё что писали генералы - чистая правда. Гитлер мешал немцам воевать.

Не помню, что там в школьных мурзилках. Школу закончил очень давно.
Про Гитлера много что писали. И о том, что писали немецкие генералы про Гитлера я читал ещё лет 25 назад.
По поводу того, что писали немецкие генералы - не надо принимать на веру все то, что они писали. Надо ж ведь оправдаться. Вот они такое и стали писать. Мало кто напишит про себя - я виновен.
Кстати. Это ведь не только у немцев. Но и у нас. Ведь для генералов КА кто виноват в летнем поражении 1941 года? Сталин.

0

462

maik написал(а):

Но все точно так же и к КА. Хотя битые не некие генералы в качестве своих оправданий и говорят, то про распутицу, то про морозы, то про плохие дороги и обширные территории. Все им мешало. Прямо как плохому танцору кое что постоянно мешает

Почему бы "Барбароссу" в 1942 не повторить? Оккупированы Белоруссия, Украина, часть РСФСР. В войне с обрубком СССР возникли неодолимые проблемы. Для вас в этом парадокса нет, блицкриг провалился - война проиграна... Но это конкретно указание на Гитлера, не было коллективного решения, дискуссий. Гитлер сказал, Москва может и подождать, на Кавказе чо то разберёмся. Можно и нужно было наступать на трёх стратегических направлениях одновременно. В качестве оправданий с 1942го генералы обоснованы могли сказать - Гитлер не разрешил нам атаковать Москву и Ленинград и будут правы. Ну и где "одна за одной наступательные операции"!?

maik написал(а):

Не помню, что там в школьных мурзилках. Школу закончил очень давно.
Про Гитлера много что писали. И о том, что писали немецкие генералы про Гитлера я читал ещё лет 25 назад.
По поводу того, что писали немецкие генералы - не надо принимать на веру все то, что они писали. Надо ж ведь оправдаться. Вот они такое и стали писать. Мало кто напишит про себя - я виновен.
Кстати. Это ведь не только у немцев. Но и у нас. Ведь для генералов КА кто виноват в летнем поражении 1941 года? Сталин.

Дневники наверно больше объективный источник. Записывали текущие моменты, там некогда было оправдываться. Так вот и дневники почти копия мемуаров, об одном и том же, фельдмаршал предлагает одно, Гитлер навязывает решение, кое генералы считают ошибочным. Я только напомню своё мнение о Гитлере. Он умышленно занимался саботажем, чтобы Германия проиграла войну. Признанных военными и историками ошибочными решений Гитлера  - сотни и сотни. Гитлер отдавал приказы вплоть до уровня дивизии. Вмешательство Сталина в дела военных и близко с Гитлером не стояло. Черчилль, Рузвельт тоже ерундой не занимались.

0

463

Один из примеров советских мифов, и в России активно продвигают. Мы победили Вермахт, союзникам милостиво оставляют авиацию. 2160 победили, остальные 7,4 млн как бы ни причём. :P 
https://i.ibb.co/q96gKYg/T78-R414-F6383155.jpg

0

464

Сентябрь - октябрь 1941 взяты в плен 2 миллиона советских солдат. Вот с кем там воевать было? Превосходство Вермахта тотально во всём. Вот любая компьютерная программа выдаст - поражение в войне возможно только вследствие умышленного саботажа. :glasses:

https://c.radikal.ru/c21/2109/39/e5b9f3b5710d.png

https://web.archive.org/web/20130423093 … h_gen.html

0

465

oxi написал(а):

Сентябрь - октябрь 1941 взяты в плен 2 миллиона советских солдат. Вот с кем там воевать было? Превосходство Вермахта тотально во всём. Вот любая компьютерная программа выдаст - поражение в войне возможно только вследствие умышленного саботажа. 

https://web.archive.org/web/20130423093 … h_gen.html

А что за приписка внизу?

0

466

oxi написал(а):

Сентябрь - октябрь 1941 взяты в плен 2 миллиона советских солдат. Вот с кем там воевать было? Превосходство Вермахта тотально во всём. Вот любая компьютерная программа выдаст - поражение в войне возможно только вследствие умышленного саботажа. 

https://web.archive.org/web/20130423093 … h_gen.html

И мобилизовано 10 млн

0

467

oxi написал(а):

Почему бы "Барбароссу" в 1942 не повторить? Оккупированы Белоруссия, Украина, часть РСФСР. В войне с обрубком СССР возникли неодолимые проблемы. Для вас в этом парадокса нет, блицкриг провалился - война проиграна... Но это конкретно указание на Гитлера, не было коллективного решения, дискуссий. Гитлер сказал, Москва может и подождать, на Кавказе чо то разберёмся. Можно и нужно было наступать на трёх стратегических направлениях одновременно. В качестве оправданий с 1942го генералы обоснованы могли сказать - Гитлер не разрешил нам атаковать Москву и Ленинград и будут правы. Ну и где "одна за одной наступательные операции"!?

1. Где одна за другой? Так это в 1941 году.
2. Почему в 1942 году не повторили? Так может и силёнок не хватило проводить наступление по трём направлениям?
3. Опять таки. Почему Москва то? От того, что падет или же нет Москва - большой роли не играет. А вот если СССР отрезать от нефти, то и техника встанет.
4. Опять таки. Что б штурмовать одновременно по этим трём направлениям - то для этого нужны дополнительные силы.

0

468

Белый к1 написал(а):

А что за приписка внизу?

6-9 месяца взяли пленных на 500 тысяч больше, чем в таблице

0

469

Белый к1 написал(а):

И мобилизовано 10 млн

Гальдер о том же. Нужно территорию захватывать в глубоких операциях. Не имитировать попытку истребить мужское население СССР.

maik написал(а):

1. Где одна за другой? Так это в 1941 году.
2. Почему в 1942 году не повторили? Так может и силёнок не хватило проводить наступление по трём направлениям?
3. Опять таки. Почему Москва то? От того, что падет или же нет Москва - большой роли не играет. А вот если СССР отрезать от нефти, то и техника встанет.
4. Опять таки. Что б штурмовать одновременно по этим трём направлениям - то для этого нужны дополнительные силы.

Про нефть логика. Фактически нефть имелась и в запасах и прочих источниках. По дополнительным силам странно, что Германия не нашла их в 1942. Годом позже в общем без труда сформировала группы армий на Балканах и в Италии. Логика найдётся ответить, но весь Вермахт должен атаковать. Как Красная армия в 1945. Все фронта проводили наступательные операции, хоть ресурсов и не хватало.

0

470

Движение танковых армий в Висло-Одерской операции. Только вперёд, обходя узлы сопротивления, сбивая немцев с тыловых оборонительных рубежей. Расстояние между городами Цеденик и Варшава составляет 524 км. Именно столько 2 танковая армия прошла за 2 недели. Гитлер навязывал танковым дивизиям ненужные операции на флангах. Это стало одной из главных проблем, флангами должны заниматься следующие за танками полевые армии. Танковые части наступать под прямым углом. Оргия саботажа - война с немецкой стороны.

http://unkomi.ru/wp-content/uploads/2020/06/Karta.-Vislo-Oderskaya-operaciya-1024x619.jpg

0

471

oxi написал(а):

6-9 месяца взяли пленных на 500 тысяч больше, чем в таблице

Я видел оригинал таблиц гр армий центр
По количеству пленных
Летом произошло коррекция к уменьшения числа пленных. Наверное двойной подчет

0

472

Белый к1 написал(а):

Я видел оригинал таблиц гр армий центр
По количеству пленных
Летом 1942 произошла коррекция к уменьшения числа пленных. Наверное двойной подсчет

Отредактировано Белый к1 (2021-09-09 07:13:06)

0

473

oxi написал(а):

Движение танковых армий в Висло-Одерской операции. Только вперёд, обходя узлы сопротивления, сбивая немцев с тыловых оборонительных рубежей. Расстояние между городами Цеденик и Варшава составляет 524 км. Именно столько 2 танковая армия прошла за 2 недели. Гитлер навязывал танковым дивизиям ненужные операции на флангах. Это стало одной из главных проблем, флангами должны заниматься следующие за танками полевые армии. Танковые части наступать под прямым углом. Оргия саботажа - война с немецкой стороны.

Так между багратионом и висло-одерской операцией была оперативная пауза в 5 месяцев.
А вы предлогает наступать без отдыха и пополнения

0

474

Белый к1 написал(а):

Я видел оригинал таблиц гр армий центр
По количеству пленных
Летом произошло коррекция к уменьшения числа пленных. Наверное двойной подчет

В таблице фактические пленные в лагерях. Часть пленных отпустили, наверное они и дали недоучёт.

https://diletant.media/articles/45284032/

Какую-то часть пленных немцы распускали по домам: с 25 июля по 13 ноября 1941 года они официально освободили 318 775 человек (личный состав трёх армий), но затем роспуск прекратился.

Белый к1 написал(а):

Так между багратионом и висло-одерской операцией была оперативная пауза в 5 месяцев.
А вы предлогает наступать без отдыха и пополнения

В августе-сентябре позиционные бои под Варшавой. Сталин был недоволен, заменил Рокоссовского на Жукова. Неудачная Гумбиннен-Гольдапская 3 Белорусского фронта. В январе решили навалиться всей массой, чтобы уменьшить возможности противника манёвра резервами. Реально пауза месяца 2 до операции. Остальное время велись боевые действия.

0

475

oxi написал(а):

В августе-сентябре позиционные бои под Варшавой. Сталин был недоволен, заменил Рокоссовского на Жукова. Неудачная Гумбиннен-Гольдапская 3 Белорусского

Недовольство Сталина - это Ваши домыслы?

0

476

oxi написал(а):

Движение танковых армий в Висло-Одерской операции. Только вперёд, обходя узлы сопротивления, сбивая немцев с тыловых оборонительных рубежей. Расстояние между городами Цеденик и Варшава составляет 524 км. Именно столько 2 танковая армия прошла за 2 недели. Гитлер навязывал танковым дивизиям ненужные операции на флангах. Это стало одной из главных проблем, флангами должны заниматься следующие за танками полевые армии. Танковые части наступать под прямым углом. Оргия саботажа - война с немецкой стороны.

Да уж. Интересные выводы. А что на это скажут сами немецкие танковые генералы?
Ну и в продолжении. Когда делаете сравнение, то учитывайте, что танковая армия КА это не одно и то же с немецкой танковой группы. Ее скорее можно сравнить с немецким моторизованным/танковым корпусом

0

477

oxi написал(а):

В таблице фактические пленные в лагерях. Часть пленных отпустили, наверное они и дали недоучёт.

https://diletant.media/articles/45284032/

Какую-то часть пленных немцы распускали по домам: с 25 июля по 13 ноября 1941 года они официально освободили 318 775 человек (личный состав трёх армий), но затем роспуск прекратился.

В августе-сентябре позиционные бои под Варшавой. Сталин был недоволен, заменил Рокоссовского на Жукова. Неудачная Гумбиннен-Гольдапская 3 Белорусского фронта. В январе решили навалиться всей массой, чтобы уменьшить возможности противника манёвра резервами. Реально пауза месяца 2 до операции. Остальное время велись боевые действия.

Даже пусть с сентября 4 месяца.
1941 год
Начало июля выдвижения 2 стратегического эшелона 70 дивизий.
Середина июля выдвижения 15 новых дивизий из кадра НКВД.
Середина августа выдвижения 80 стрелковых дивизий из вновь сформированых.
Немцы не смогли сорвать мобилизацию
Завязли в боях с ркка.
С конца августа армия резерва опустела отдав 430 тыс Пополнения, для восполнения потерь приходилось расформировавать тыловые части
Транспортные колонны, мастерские и строительные части.
Что привело к кризису снабжения  и тд.
Силы вермахта таяли, а ркка росли.

0

478

maik написал(а):

Недовольство Сталина - это Ваши домыслы?

Рокоссовский выразил недовольство Сталину. Тот его успокаивал, ваше направление тоже важное( 2 БФ). Логично предположить, Сталин заменил его как не оправдавшего надежды? Всё таки 2 БФ наступал большей частью на второстепенном направлении. Жуков бил прямиком на Берлин!

maik написал(а):

Да уж. Интересные выводы. А что на это скажут сами немецкие танковые генералы?

Фон Бок с первых дней войны выказывал несогласие по использованию танков. Очередная жалоба верховному командованию 17 сентября. Танки - под прямым углом только вперёд!

http://nozdr.ru/militera/db/bock_f/09.html

Я написал Гальдеру письмо с жалобой на то, что Верховное командование сухопутных сил продолжает дергать меня по пустякам и обременять мое северное крыло многочисленными незначительными заданиями, в то время как передислокация войск, приписанных к моему фронту, еще даже не начиналась.
Наиболее важная информация содержалась в заключительной части послания:

«Не хочу вдаваться в детали относительно того, что мне пытаются навязать операцию ограниченного масштаба. Но я не могу не задаваться вопросом, удастся ли мне привести свои войска к победе, или же надо мной восторжествует враг!
Если время поворота танков будет напрямую зависеть от того, задержалась или нет в своих окопах пехота, то можно сказать, что противник уже диктует нам свою волю. Но как, собственно, такой поворот рассчитать или предвидеть? Если наступление танков развивается хорошо, стоит ли их отзывать, если пехота где-то застряла, возможно, на короткое время — или же танки с самого начала следует задействовать в атаках только ограниченного спектра, сознательно лишив себя их главного преимущества, а именно: скорости и ударной мощи? Или, быть может, лучше эксплуатировать эти характеристики боевых машин в глубине обороны противника (Вязьма — Гжатск) с целью уничтожения [172] его командных пунктов, резервов и пересечения его линий снабжения, после чего развернуть танки к западу, предварительно послав заслоны в восточном направлении? Мой практический опыт, как, равным образом, некоторые негативные впечатления прошлого, не оставляют у меня сомнений в том, какой вариант считать приемлемым. Всякое масштабное деяние чревато кризисами, разрешение которых в наше время является неотъемлемой частью принятия больших решений».

0

479

Белый к1 написал(а):

Даже пусть с сентября 4 месяца.
1941 год
Начало июля выдвижения 2 стратегического эшелона 70 дивизий.
Середина июля выдвижения 15 новых дивизий из кадра НКВД.
Середина августа выдвижения 80 стрелковых дивизий из вновь сформированых.
Немцы не смогли сорвать мобилизацию
Завязли в боях с ркка.
С конца августа армия резерва опустела отдав 430 тыс Пополнения, для восполнения потерь приходилось расформировавать тыловые части
Транспортные колонны, мастерские и строительные части.
Что привело к кризису снабжения  и тд.
Силы вермахта таяли, а ркка росли.

Расплывчато описали ситуацию. Конкретно на 14 июля. На фронте 750 км в первом эшелоне 20 дивизий. Плотность 30-50 км на дивизию и это по всем нормативам решето. Немцы не заметив могли пройти мимо. Хотя на бумаге выглядит оптимистично - аж 6 армий. И вопросы по их боеспособности. С призывных пунктов бойцов отправляли сразу в бой. По существу по состоянию на июль это были дивизии народного ополчения, а не кадровые части.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фронт_резервных_армий

Фронт резервных армий
Создан на западном (московском) стратегическом направлении по решению Ставки ВГК от 14 июля 1941 года с задачей заблаговременной организации обороны на рубеже Старая Русса — Осташков — Белый — Истомино — Ельня — Брянск (протяжённость рубежа около 750 километров).

В состав фронта вошли управление и 6 резервных армий, переданных из резерва Ставки ВГК. В 1-м эшелоне фронта развёртывались:

29-я армия
30-я армия
24-я армия
28-я армия
В резерве оставались 31-я и 32-я армии.

Отредактировано oxi (2021-09-09 09:17:36)

0

480

13 июля фон Бок просил санкций наступления на Москву. Гитлер ему отказал. Вся война такая - противостояние Гитлера с генералами. Красная армия, союзники в впоросе поражения Германии вторичны...

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

Генерал Грейфенберг доложил по телефону, что, по мнению командующего группой армий «Центр», в настоящий момент создаются исключительно благоприятные условия для [130] прорыва танковых групп на Москву. Ближайшей целью в этом случае должна стать возвышенность северо-восточнее и юго-восточнее Смоленска. Переброска войск в северо-восточном направлении{212} вызывает у него серьезные сомнения. Он не думает, что таким образом нам удастся перехватить сколько-нибудь значительные силы противника. Все силы следует сосредоточить в один кулак и использовать для усиления удара в восточном направлении.

Аналогичные мысли содержатся в телеграмме, поступившей во второй половине дня на имя главкома за подписью фон Бока.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях