СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях


Операции ВОВ и ВМВ в деталях

Сообщений 391 страница 420 из 710

391

panarin.am написал(а):

Вы не сможете ответить на мои вопросы. Знания ноль. Все диалог закончен. У меня нет сейчас желания просто от безделия издеваться над вашим невежеством. Поболтайте с Белым... ни о чем.

Поболтаем. Я попробую найти что нибудь из военных терминов, ответить на математические выкладки. Фланг растянут и надобно прикрыть во что бы то ни стало!? :crazyfun:
Вы по существу и фон Бока обвинили в невежестве. Хотя чему удивляться. Генералы глупые, всё свалили на Гитлера.

https://b.radikal.ru/b37/2109/6d/d6b98ed19b2b.png

0

392

Идея не нова. Статья относительно свежая 17 июня 2020. Автор столкнулся с мнением коллективного  Панарина: а как же защита флангов? И даже некоторые военачальники времён ВОВ не могли управлять танковыми соединениями из-за инстинктивного страха перед неприкрытыми флангами.

https://zen.yandex.ru/media/mlozha/kak- … 7b4d9a0c25

Как работал танковый прорыв и почему ему необязательно прикрывать фланги?

Много раз, читая различные книги по военной истории, я сталкивался с указаниями на некое «пехотное мышление», не позволявшее некоторым военачальникам эффективно управлять подвижными соединениями, понимать их суть и потенциал. В некотором роде оно противопоставлялось «кавалерийскому мышлению», как более подходящему и соответствующему духу подвижных соединений. Однако не могу сказать, что я уделял этому много внимания до недавнего времени.

С выпуском моей статьи о немецкой мотопехоте на БТР и атаке без спешивания в разных пабликах Вконтакте, а также на Дзене и Пикабу, я получил большое количество отзывов, которые как один повторяли одну и ту же мысль: «Как мотопехотный батальон может прорываться вперед без оглядки, не зачищая поле боя, ведь так он сам угодит в ловушку с неприкрытыми флангами, оставит у себя в тылу противника, который отрежет снабжение, и вот уже сам наступающий батальон окажется в окружении.». Казалось бы, логично? Ведь не создав себе прочной базы, нельзя продвигаться вперед. Но как тогда происходили прорывы обороны, после которых подвижные соединения в считанные дни устремлялись глубоко в тыл обороняющихся? Как танковые дивизии и корпуса регулярно отрывались от пехотных, и двигались практически в пустоте, обходя узлы сопротивления, что ярко проявилось, например, во Французской кампании, да и летом 1941-го года в немецких наступлениях, а в последующие годы – операциях, проводимых Красной Армией? Обдумывая этот вопрос я, кажется, понял, в чем заключалось то самое «пехотное мышление», о котором порой пишут в военно-исторических книгах, и с которым военачальники не годились в командиры подвижных соединений и объединений, а также их частей и подразделений.

Но почему же неправы те, кто говорил о защите флангов и зачистке территории в комментариях к моей статье?

Во многом в некоей «лихости» и состоит суть действий подвижных соединений. Если они будут двигаться вперед только после того, как озаботятся полным очищением тылов, и больше внимания будут уделять не движению, а безопасности флангов, то никакой операции на окружение просто не получится — продвижение будет слишком медленным. Противник сумеет либо подтянуть силы и запечатать прорыв, либо отвести войска из намечающегося котла. Поэтому действовать нужно максимально быстро, смело обходя узлы сопротивления, и продвигаясь вперед, пока противник еще не пришел в себя.

... Чтобы нанести окружаемой пехотой действенный контрудар по тылам и снабжению наступающей передовой группы танковой дивизии, которая вышла на оперативный простор, нужно обладать не только высоким мастерством организации, чтобы сохранить свои силы в порядке под ударом, но также и четким пониманием момента нанесения контрудара, так как окно возможностей, когда передовая группа уже ушла, а следующие за ней части еще не успели подойти, открывается очень ненадолго. Осознать, что тебя окружают, собрать достаточные силы, организовать контрудар в нужном месте и в нужное время – задача очень большой сложности, что, собственно, и показал ход Второй Мировой войны с большим количеством успешных операций на окружение.

Суть действий подвижных соединений во многом именно в скорости, с которой они продвигаются на оперативном просторе с целью пресечения линий снабжения противника, дезорганизации его управления, окружения и последующего уничтожения окруженных частей. Для управления подвижным соединением времен ВМВ требовались несколько иные качества, нежели для управления соединением пехотным, и далеко не каждый офицер и генерал был способен быстро понять, почувствовать и войти во вкус маневренных сражений. Для маневренного сражения было нормально не иметь устойчивого фронта, оставлять открытыми фланги, обходить противника, постоянно импровизировать, действовать дерзко и смело, продвигаясь все дальше и дальше в глубине обороны противника, захватывая важные узлы дорог, мосты и рубежи, не вступая в ненужные бои, вместо того, чтобы последовательно упираться в каждый узел сопротивления и зачищать его, медленно продвигаясь вперед.

Скорость выполнения задач наступления будет страховкой и от контрударов подвижных соединений извне. При достаточной скорости наступления, прибывшее соединение противника будет вынуждено атаковать уже не открытый фланг наступающих частей, а фронт занявших необходимые рубежи и перешедших к обороне танковых дивизий, рискуя самому оказаться под фланговым ударом подтягивающихся частей пехоты противника. А это задача уже намного большей сложности…

0

393

Зачем же тупые? Они проиграли войну. Вот им и надо все свои просчеты свалить на Гитлера. Только тот же самый фон Бок не мог понять, что с падением Москвы война то не закончиться. Она дальше будет продолжаться. И теперь перед ним и встаёт вопрос - а как свои фланги то прикрыть? Или же ему это все равно?

0

394

Решение не атаковать Москву и Ленинград в 1942 году принял лично Гитлер. Тот случай, когда битым генералам даже нечего на Гитлера спихнуть. 22 июня 1941 года группы армий "Центр" и " Север" перешли в наступление. В 1942 всё, блицкриг сдулся. Не видать вам нацики Москвы как своих ушей, сказал фюрер(!). В июле 1941 до Москвы оставалось 300 км. Немецким танкам 3-4  дня пути. После вступления в Москву, они могли ударить во фланг советским войскам прежде, чем те успеют отрезать танковые дивизии. Если б немцам до Владивостока дойти, тогда да, о флангах побеспокоиться. 300 км в условиях лета 1941 для танков не расстояния.

Отредактировано oxi (2021-09-04 09:12:52)

0

395

Г

oxi написал(а):

Решение не атаковать Москву и Ленинград в 1942 году принял лично Гитлер. Тот случай, когда битым генералам даже нечего на Гитлера спихнуть. 22 июня 1941 года группы армий "Центр" и " Север" перешли в наступление. В 1942 всё, блицкриг сдулся. Не видать вам нацики Москвы как своих ушей, сказал фюрер(!). В июле 1941 до Москвы оставалось 300 км. Немецким танкам 3-4  дня пути. После вступления в Москву, они могли ударить во фланг советским войскам прежде, чем те успеют отрезать танковые дивизии. Если б немцам до Владивостока дойти, тогда да, о флангах побеспокоиться. 300 км в условиях лета 1941 для танков не расстояния.

Отредактировано oxi (Сегодня 08:12:52)

По поводу Москвы и Ленинграда
Штат пехотный дивизий гр армий север и юг какой?
Переброска частей 11 армии после взятия Севастополя под ленинграда.
Только не случилось увязли в боях ркка.
Были  бы силы ударили.
Кароче читайте больше

Отредактировано Белый к1 (2021-09-04 09:30:48)

0

396

Белый к1 написал(а):

По поводу Москвы и Ленинграда
Штат пехотный дивизий гр армий север и юг какой?
Переброска частей 11 армии после взятия Севастополя под ленинграда.
Только не случилось увязли в боях ркка.
Были  бы силы ударили.
Кароче читайте больше

Отредактировано Белый к1 (Сегодня 09:30:48)

А мне тоже интересно. Зачем дивизии сократили с 9 до 6-батальонного состава? В моём понимании Гитлеру нужно было оправдание эксцентричного решения не наступать на Москву и Ленинград. Мобилизация в Вермахт поэтому приостановлена. 11 армию перебросили. Советское наступление в августе-сентябре отбили. Потом Гитлер вообще забыл про Ленинград... Я то читал, а вот вы продолжаете сыпать обрывочными сведениями, недостаточными для составления цельной панорамы боевых действий.

Отредактировано oxi (2021-09-04 09:41:22)

0

397

Баланс сил в 1942 году

http://don1942.ru/oborona-sovetskikh-vo … balans-sil

Почти на 800-километровом фронте, стояла готовая к наступлению группа армий «Юг» и ждала сигнала. Она состояла из трех мощных ударных группировок: одной — в районе северо-восточнее Курска, другой — северо-восточнее Харькова (ее в Генштабе именовали волчанской) и третьей - в районе Краматорска. Эти-то группировки и должны были захватить Кавказ и овладеть средним и нижним течением Дона и Волги.

Так как для осуществления крупной наступательной операции на юге не хватало сил, и резервов не было, немецкому командованию пришлось провести ряд организационных мероприятий. Для обеспечения операции "Блау" людьми и техникой немецкому командованию пришлось сократить 69 (из 77) пехотных дивизий групп армий "Север" и "Центр". В них осталось по два батальона в полку (всего в дивизии шесть). В танковые дивизии, не участвовавшие в наступлении на юге бронетехника не поставлялась, имеющимися танками дивизии должны были укомплектовать только один батальон и ждать поступлений. Мотопехотные дивизии положенных им танков так же не получили. Все танки и штурмовые орудия новых модификаций отправлялись только на южный участок фронта.

Для того чтобы восполнить недостаток производства танков, в войсках использовались противотанковые пушки на шасси устаревших и французских трофейных танков, имевшие слабую броневую защиту. Эти вынужденные мероприятия должны были повысить противотанковую оборону немецкого фронта.

Группа армий «Юг» усилилась за счет только немецких соединений примерно с 20 до 68 дивизий. И эти дивизии, кроме трех пехотных, были либо полностью укомплектованы, либо ограниченно пополнены.

Из группы армий «Север» было переброшено командование и штаб 4ТА. Кроме того, в ходе операции от четырех союзных стран в полосу наступления прибыло около 50 дивизий, большей частью ограниченной боеспособности, которые были организационно объединены в четыре армии: венгерскую, итальянскую и две румынские. Такое большое количество сил потребовало введения дополнительно еще одного штаба группы армий. С этой целью в начале наступления командование группы армий «Юг» было переименовано в командование группы армий «Б», и южная часть ее полосы была передана вновь сформированному командованию группы армий «А».

К июню 1942 года для проведения летнего наступления в составе группы армий "Юг" имелось 9 танковых дивизий (3, 9, 11, 13, 14, 16, 22, 23 и 24-я). По директиве Генерального Штаба вермахта от 18 февраля 1942 года, в ходе подготовки к летней кампании в танковых дивизиях танковые полки впервые перешли с двух- на трехбатальонную организацию. В каждом батальоне имелось по две роты легких танков и одной роте средних танков. В Германии танки делились на легкие, средние и тяжелые, но не по массе, а по калибру орудия. С 1942 года к легким относились танки с орудием калибром менее 75 мм, средние танки - орудие калибра 75 мм, а тяжелые - калибр орудия выше 75 мм.

Эти танковые полки были укомплектованы полностью. Оставался лишь некомплект в частях, на вооружении которых находились устаревшие танки типа II, производство которых промышленностью было прекращено в июле 1942 г.

Кроме танковых частей, к проведению операции "Блау" привлекалось 10 дивизионов штурмовых орудий, имевших более 150 StuG III. Из них большую часть составляли штурмовые орудия StuG HI Ausf.F, вооруженные 75мм орудиями StuK 40 (с длиной ствола в 43 калибра). Эти самоходки также могли успешно бороться с Т-34 и КВ-1.

Для проведения операции «Блау» привлекалось 6 моторизованных дивизий — 3, 16, 29, 60 мд, «Великая Германия ("Grossdeutschland") и моторизованная дивизия СС «Викинг» («Wiking»). Последняя получила танковый батальон в конце апреля 1942 года.

Моторизованные (мотопехотные) дивизии впервые получили в штат один танковый батальон, состоявший из двух рот легких и одной роты средних танков. Разведывательный батальон был расформирован. Для ведения разведки мотоциклетный батальон был усилен одной ротой разведывательных танков.

Высокая комплектность подвижных соединений для «Блау» была достигнута путем «потрошения» танковых дивизий группы армий «Центр», из которых были изъяты батальоны танков как с материальной частью, так и с личным составом.

Так получили по третьему танковому батальону: 9 тд из 3 тп 2 тд, 11 тд - из 35 тп 4 тд, 13 тд - из 29 тп 12 тд, 14 тд - из 7 тп 10 тд, 16 тд - из 10 тп 8 тд. 3, 16, 29 и 60 мд получили по батальону танков из 1, 17 и 18 тд. Также выделенные для «Блау» дивизии в первую очередь получали модернизированные танки Pz.III и Pz.IV с длинноствольными орудиями, которые позволили немецким танкистам на равных вести бой с T-34 и KB.

В наступлении на Кавказ и Сталинград участвовали: 177, 191, 197, 201, 203, 209-й и 210-й батальоны штурмовых орудий.

Боевой состав немецких войск на советско-германском фронте летом 1942 года:

https://b.radikal.ru/b06/2109/18/761d56dfe259.png

0

398

Наконец дошло. :)  Как объяснимы слова фон Бока о наступлении на Москву сплошной узкой колонной, при этом обеспечив фланги. Подходящие пехотные дивизии не будут стоять по фронту, нанесут контрудар по атакующим во фланг частям противника. О чём собственно в статье выше.
Скорость выполнения задач наступления будет страховкой и от контрударов подвижных соединений извне. При достаточной скорости наступления, прибывшее соединение противника будет вынуждено атаковать уже не открытый фланг наступающих частей, а фронт занявших необходимые рубежи и перешедших к обороне танковых дивизий, рискуя самому оказаться под фланговым ударом подтягивающихся частей пехоты противника. А это задача уже намного большей сложности…

0

399

oxi написал(а):

Решение не атаковать Москву и Ленинград в 1942 году принял лично Гитлер. Тот случай, когда битым генералам даже нечего на Гитлера спихнуть. 22 июня 1941 года группы армий "Центр" и " Север" перешли в наступление. В 1942 всё, блицкриг сдулся. Не видать вам нацики Москвы как своих ушей, сказал фюрер(!). В июле 1941 до Москвы оставалось 300 км. Немецким танкам 3-4  дня пути. После вступления в Москву, они могли ударить во фланг советским войскам прежде, чем те успеют отрезать танковые дивизии. Если б немцам до Владивостока дойти, тогда да, о флангах побеспокоиться. 300 км в условиях лета 1941 для танков не расстояния.

Отредактировано oxi (Сегодня 09:12:52)

1. 1942 год - это совсем другое. Вам уже писали. Не могли немцы провести несколько наступательных операций сразу же. Вот и начали наступать на одном направление.
2. А тогда смысл наступать на Москву, если потом надо разворачивать свои танковые дивизии? Немцы там вообще не смогут провести свои операции с большими разрывами своих соединений.

0

400

maik написал(а):

1. 1942 год - это совсем другое. Вам уже писали. Не могли немцы провести несколько наступательных операций сразу же. Вот и начали наступать на одном направление.

Гитлер посчитал, что не могли. Немцы иного мнения. О чём в воспоминаниях заместителя начальника ОКВ Варлимонта.

http://militera.lib.ru/memo/german/warl … t.html#t42

28 марта после полудня в верховной ставке было созвано специальное совещание; по причинам секретности личная канцелярия Гитлера пригласила очень ограниченное число людей из самых высших штабов вермахта, сухопутных войск и люфтваффе. Меня сначала не пригласили, и я смог принять в нем участие только после настойчивых обращений к Йодлю, заявив, что это скажется на репутации его собственного штаба. На этом совещании начальник Генерального штаба сухопутных войск представил детальный план наступления для летней кампании по тем направлениям, по которым уже были даны устные разъяснения. Единственное, что следует здесь сказать, — так это то, что Гитлер, не напуганный недавними провалами, вернулся к своей базовой концепции декабря 1940-го и лета 1941-го; он вновь предложил в качестве главных наиболее удаленные от центра участки флангов на широко растянутой линии фронта. Было лишь одно отличие: он ухватился за тот факт, что сухопутные войска теперь не в полном составе и их потери невозможно восполнить, поэтому придется достигать обе цели последовательно, а не одновременно, начав на юге с Кавказа. На этот раз (вопреки комментарию в дневнике Геббельса) Москва в качестве цели вообще не фигурировала.

А тогда смысл наступать на Москву, если потом надо разворачивать свои танковые дивизии? Немцы там вообще не смогут провести свои операции с большими разрывами своих соединений.

Они и собирались разворачиваться, как в схеме Маркса. По поводу разрыва, советские войска к середине июля большей частью уничтожены. И одна танковая дивизия могла гулять по советским тылам, ничем не рискуя. Что собственно заметно в картах Смоленского сражения.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg

0

401

Картина маслом. Разгром 4х армий в третьей декаде июля. Далее оставался третий стратегический эшелон из наспех сколоченных армий. Они ещё слабее разбитых под Смоленском. По состоянию на середину июля война немцами вчистую выиграна. Могли двигаться вглубь советской территории, практически не встречая сопротивления.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/The_Battle_of_Smolensk_%2810-18.7.1941%29.jpg/746px-The_Battle_of_Smolensk_%2810-18.7.1941%29.jpg

0

402

oxi написал(а):

Картина маслом. Разгром 4х армий в третьей декаде июля. Далее оставался третий стратегический эшелон из наспех сколоченных армий. Они ещё слабее разбитых под Смоленском. По состоянию на середину июля война немцами вчистую выиграна. Могли двигаться вглубь советской территории, практически не встречая сопротивления.

Угу, переход в наступления 24 и 28 армии.
Подход дивзий из кадра НКВД.
Втянивания в позиционые бои.
Необходимость разгромить 21 и 22 армию
В ральности.
Расход моторсурса подвижных соединениях

0

403

Белый к1 написал(а):

Угу, переход в наступления 24 и 28 армии.
Подход дивзий из кадра НКВД.
Втянивания в позиционые бои.
Необходимость разгромить 21 и 22 армию
В ральности.
Расход моторсурса подвижных соединениях

И это тоже. Гальдер писал о бестолковой тактике, когда прибывающие на фронт армии сразу бросали в атаки, где они бесцельно растрачивали силы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/24-я_армия_(СССР)

Впервые сформирована 1 июля 1941 года на основании директивы Ставки ГК № 0042 от 27 июня 1941 года в Сибирском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК (до 14 июля).

В июле 1941 года армия в составе 52-го и 53-го стрелковых корпусов, артиллерийских и других соединений была выдвинута в район Вязьмы, готовила оборонительный рубеж Нелидово, Белый, Дорогобуж, особенно усиливая направление Смоленск, Вязьма.

14 июля на основании приказа Ставки ВК № 00334 от 14 июля 1941 года она была включена в состав Фронта резервных армий и с 21 по 29 июля во взаимодействии с войсками Западного фронта удерживала рубеж Белый, Дорогобуж, Ельня.

Нанесла 2 контрудара:

Взаимодействуя с 30-й армией, на своём правом фланге ударила по группировке немецко-фашистских войск, охватывавшей Смоленск с севера, и остановила её продвижение;
Частью сил на своём левом фланге ударила по группировке противника, наступавшей из района Ельни на Дорогобуж.

30 июля на основании приказа Ставки ВК № 00583 от 30 июля 1941 года 24-я армия была передана Резервному фронту, в составе которого в августе—сентябре участвовала в Ельнинской операции. Нанесла поражение противнику в районе Ельни и ликвидировала ельнинский выступ. В последующем 24-я армия удерживала оборонительный рубеж западнее и юго-западнее Ельни.

0

404

oxi написал(а):

И это тоже. Гальдер писал о бестолковой тактике, когда прибывающие на фронт армии сразу бросали в атаки, где они бесцельно растрачивали силы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/24-я_армия_(СССР)

Впервые сформирована 1 июля 1941 года на основании директивы Ставки ГК № 0042 от 27 июня 1941 года в Сибирском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК (до 14 июля).

В июле 1941 года армия в составе 52-го и 53-го стрелковых корпусов, артиллерийских и других соединений была выдвинута в район Вязьмы, готовила оборонительный рубеж Нелидово, Белый, Дорогобуж, особенно усиливая направление Смоленск, Вязьма.

14 июля на основании приказа Ставки ВК № 00334 от 14 июля 1941 года она была включена в состав Фронта резервных армий и с 21 по 29 июля во взаимодействии с войсками Западного фронта удерживала рубеж Белый, Дорогобуж, Ельня.

Нанесла 2 контрудара:

Взаимодействуя с 30-й армией, на своём правом фланге ударила по группировке немецко-фашистских войск, охватывавшей Смоленск с севера, и остановила её продвижение;
Частью сил на своём левом фланге ударила по группировке противника, наступавшей из района Ельни на Дорогобуж.

30 июля на основании приказа Ставки ВК № 00583 от 30 июля 1941 года 24-я армия была передана Резервному фронту, в составе которого в августе—сентябре участвовала в Ельнинской операции. Нанесла поражение противнику в районе Ельни и ликвидировала ельнинский выступ. В последующем 24-я армия удерживала оборонительный рубеж западнее и юго-западнее Ельни.

Когда должна была наступить оперативная пауза после наступления вермахта?
Или как сама? ваша мысль неясна

0

405

Белый к1 написал(а):

Когда должна была наступить оперативная пауза после наступления вермахта?
Или как сама? ваша мысль неясна

Вы и расскажите, для чего, почему и кому нужна оперативная пауза?

0

406

В наступлении нужно рисковать. Если бы советские войска действовали по заветам Панарина.

panarin.am написал(а):

движущаяся на Москву ударная группировка должна сама прикрывать свои фланги. А они растянутся на 370 км каждый. Вот и посчитайте сколько ПД надо гр.А "Центр" чтобы прикрыть левый фланг, северный (370 км) и правый южный фланг (370 км) при наступлении ударной группировки на Москву. ПД может прикрыть по норме 12 -18 км. фронта.
Так вот, чтобы гр.А "Центр" наступать на Москву, надо иметь локтевую связь с гр.А "Север" и "Юг" которые и обеспечат гр.А "Центр" защиту ее флангов. Вот потому немцы и повернули 2 ТГ Гудериана и 2 ПА на юг, решать задачи гр.А "Юг".


Не то что до Берлина, за границы СССР вряд ли смогли бы выйти. В "Багратионе" на направлении главного удара, например, 1 Прибалтийского фронта, на участке протяжённостью 25 км сосредоточились 18 стрелковых дивизий. Всего фронт занимал полосу шириной 160 км. Соответственно на флангах 6 стрелковых дивизий прикрывали 135 км фронта. И это дивизии 1944 года, численно приблизительно равны 50% немецкой дивизии образца 1941. А если бы немцы сунулись в эти 135 км? Расчёт именно на то, что в наступлении им будет не до этого. Им бы(немцам) тылы свои прикрыть, чем в чужие соваться.

https://www.litmir.me/br/?b=145274&p=13

1-й Прибалтийский фронт (4-я ударная, 6-я гвардейская и 43-я армии) к началу операции имел: двадцать четыре стрелковые дивизии, одну стрелковую бригаду, один танковый корпус, три артиллерийские и минометные дивизии, четыре танковые бригады, четыре танковых полка; четыре самоходных артиллерийских полка, а также ряд других артиллерийских и инженерных частей и соединений.

Имея в среднем почти двойное общее превосходство по живой силе и трех-четырехкратное превосходство в артиллерии и танках над противником, командование фронта на направлении главного удара в полосе шириной 25 км (на участке Волотовки, Тошник) сосредоточило более 90 % танков, до 80 % живой силы и минометов и более 70 % артиллерии.

1 Белорусский фронт. 39 дивизий; плотность на второстепенных участках 15 д./212 км. 14 км. Лучше, чем у 1ПФ, но всё равно прикрытие символическое. Все силы брошены на достижение успеха в наступлении.

https://www.litmir.me/br/?b=145274&p=18

из 240 км общего протяжения фронта прорыв обороны противника намечался на участке в 28 км. На направлении главного удара было сосредоточено: пехотных дивизий – 24 (или 62 %), танков и самоходных орудий – 806 (или 90 %), орудий полевых (дивизионной артиллерии, корпусной и РГК) 2469 (или 93 %), минометов – 1910 (или 63 %).

Отредактировано oxi (2021-09-04 14:27:59)

0

407

oxi написал(а):

Вы и расскажите, для чего, почему и кому нужна оперативная пауза?

Подвоз горючего, боеприпасов, ремонт техники
Пополнениям личным составом.
Какая пауза Предпологалось в плане барбароссе?

0

408

Белый к1 написал(а):

Подвоз горючего, боеприпасов, ремонт техники
Пополнениям личным составом.
Какая пауза Предпологалось в плане барбароссе?

У группы армий "Центр" имелись проблемы со снабжением. Вот об этом и нужно говорить. Фланговая угроза летом 1941 это преувеличение возможностей Красной армии, коих не было. Но всё это вторично. Главным стало препятствие в лице Гитлера. Один человек мешал немцам воевать.
Из дневника фон Бока.

22/7/41

Для того чтобы спланировать свои следующие шаги, штаб-квартира Клюге направила группе армий запрос относительно того, сколько, по мнению наших штабистов, нам потребуется пройти в восточном направлении, чтобы отбросить противника и вырваться на оперативный простор. Изыскания по этому вопросу только еще начались, когда позвонил Браухич и сказал, что согласно приказу фюрера дальнейшее наступление танковых групп в восточном направлении совершенно исключается!

Я переслал этот приказ фюрера начальнику штаба 4-й армии.

0

409

oxi написал(а):

Главным стало препятствие в лице Гитлера. Один человек мешал немцам воевать.

Вот я и пишу. Битым немецким генералам надо как то объяснить причины поражения. Только эти битые немецкие генералы никак не могут понять, что со взятием Москвы война не заканчивается. Как и не могут понять, что если б не было никаких угроз с флангов и на фронтах, то они б давно войну завершили. А так. Они воюют, а никак война то не завершиться. А тут какая хорошая отмазка - это Гитлер виноват.
Так вот. Если б немцы бросились сразу же на Москву, то они б потерпели б более сокрушительное поражение, чем в РИ.

0

410

oxi написал(а):

что согласно приказу фюрера дальнейшее наступление танковых групп в восточном направлении совершенно исключается!

А эта фраза вообще абсурдна. И куда ж отправляться танковые группы? На запад?

0

411

maik написал(а):

Вот я и пишу. Битым немецким генералам надо как то объяснить причины поражения. Только эти битые немецкие генералы никак не могут понять, что со взятием Москвы война не заканчивается. Как и не могут понять, что если б не было никаких угроз с флангов и на фронтах, то они б давно войну завершили. А так. Они воюют, а никак война то не завершиться. А тут какая хорошая отмазка - это Гитлер виноват.
Так вот. Если б немцы бросились сразу же на Москву, то они б потерпели б более сокрушительное поражение, чем в РИ.

Мне тоже кажется сомнительным тезис, что со взятием Москвы война заканчивалась. Но немцы хотели продвигаться вглубь советской территории. А то что они 3 месяца протоптались у Смоленска - форменное безобразие. В 1942 Гитлер вообще запретил наступать на Москву.

maik написал(а):

А эта фраза вообще абсурдна. И куда ж отправляться танковые группы? На запад?

Это ж обвинение в адрес Гитлера, зафиксированное в дневнике фон Бока. В июле 1941 Гитлер запретил танковым группам наступать в восточном направлении. А возможность такая была.

0

412

Подводя итог фланговым росказням. Это фантазия Панарина. За основу им взяты некие нормы о плотностях обороны 12-18 км на дивизию. Фактически огромная протяжённость советско-германского фронта вынуждало наступать с оголёнными флангами. В "Багратионе" фланговое прикрытие в перерасчёте на штатную численность немецкой дивизии 1941, осуществлялось с плотностью 30-50 км на дивизию. Важно ещё ощущение командиров на местах. Что мог подумать фон Бок в июле 1941. Ну соберут русские в кулак 5 дивизий для контрудара. А мы привлечём авиацию, подтянем пару полков пехоты; и всё на этом. Угроза ликвидирована. Немцы явно опасней на флангах, чем оппоненты с советской стороны. Немцам можно игнорировать фланги, а вот советскому командованию нельзя.

0

413

Померания, операцией в которой советские войска принято считать фланг зачищали. Чем прикрывали Померанию в Висло-Одерской операции. Да ничем. Вижу 61 армию, западнее огромный оголённый участок. Необходимость продвинуться в глубину вражеской обороны вынуждало пойти на риск.

https://cs11.pikabu.ru/post_img/2020/01/12/6/og_og_1578819454258641645.jpg

Отредактировано oxi (2021-09-04 22:14:19)

0

414

oxi написал(а):

е тоже кажется сомнительным тезис, что со взятием Москвы война заканчивалась. Но немцы хотели продвигаться вглубь советской территории. А то что они 3 месяца протоптались у Смоленска - форменное безобразие. В 1942 Гитлер вообще запретил наступать на Москву.

1. Форменное безобразие, когда грА «Юг» и «Север» не смогли наступать в точно таком же темпе, что и «Центр».
Ну и то, что предлагали Бок и Гальдер - это авантюризм. Броситься вперёд - это нечто. Хотя для СССР - это было б хорошо. Они потом могли б во фланг нанести удар и тогда для немцев это была б катастрофа.
2. Наступать на Москву в 1942 году? А смысл? Ведь Вы ж сами чуть выше сказали о том, что ну не могли немцы наступать сразу же на нескольких направлениях.

0

415

oxi написал(а):

А мы привлечём авиацию, подтянем пару полков пехоты; и всё на этом. Угроза ликвидирована. Немцы явно опасней на флангах, чем оппоненты с советской стороны. Немцам можно игнорировать фланги, а вот советскому командованию нельзя.

Пока они привлекут авиацию, фронт может рухнуть.
Ну и дальше. Что значит пару полков? Это как минимум пехотная дивизия. И ее еще надо перебросить на этот участок фронта. Ну а с растянутыми флангами это сделать проблематично.
Ну а сами немцы….

0

416

maik написал(а):

1. Форменное безобразие, когда грА «Юг» и «Север» не смогли наступать в точно таком же темпе, что и «Центр».

Там же паузы, чинимые Гитлером. Изучать надо немецкие источники,они не совпадают с вашим имхо.

Ну и то, что предлагали Бок и Гальдер - это авантюризм. Броситься вперёд - это нечто. Хотя для СССР - это было б хорошо. Они потом могли б во фланг нанести удар и тогда для немцев это была б катастрофа.

Русские ж тоже вперёд бросались, как в Висло-Одерской операции. И катастрофы не было. Почему у вермахта случится? Логика где?

2. Наступать на Москву в 1942 году? А смысл? Ведь Вы ж сами чуть выше сказали о том, что ну не могли немцы наступать сразу же на нескольких направлениях.

Это вы говорили, а я напротив, уверен, могли и должны были атаковать по всем направлениям.

0

417

maik написал(а):

Пока они привлекут авиацию, фронт может рухнуть.
Ну и дальше. Что значит пару полков? Это как минимум пехотная дивизия. И ее еще надо перебросить на этот участок фронта. Ну а с растянутыми флангами это сделать проблематично.
Ну а сами немцы….

Ну а почему русским можно планировать операции на глубину 500 км. От Вислы до Одера за 2 недели. А немцам нельзя? Надо рисковать. Кто не рискует, тот не пьёт шампанское из туфельки дамы...

0

418

oxi написал(а):

Ну а почему русским можно планировать операции на глубину 500 км. От Вислы до Одера за 2 недели. А немцам нельзя? Надо рисковать. Кто не рискует, тот не пьёт шампанское из туфельки дамы...

Так и немцы провели точно такую же наступательную операцию. Смотрим операцию «Барбаросса». ГрА «Центр» вырвалась вперёд. Дальше опять все глубже и глубже, несмотря на то, что две другие группы армий отстают?

0

419

maik написал(а):

Так и немцы провели точно такую же наступательную операцию. Смотрим операцию «Барбаросса». ГрА «Центр» вырвалась вперёд. Дальше опять все глубже и глубже, несмотря на то, что две другие группы армий отстают?

Группа армий "Север" быстрее вырвалась. За 4 дня 320 км вглубь советской территории. Манштейн был очень недоволен, когда Гитлер на 6 дней его остановил, чтобы подтянуть фланги. Манштейн полагал, была возможность взять Ленинград сходу. Числа 1 июля немецкие танки ворвутся в город...

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html

Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину. Нам приходилось считаться не только с тем, что противник во что бы то ни стало постарается бросить на нас, на северный берег Двины, подходящие новые силы. Мы должны были также обеспечить прикрытие южного берега от отходящих туда вражеских частей. Опасность нашего положения стала ясной особенно тогда, когда отдел тыла штаба корпуса подвергся нападению с тыла недалеко от КП корпуса. Но этот вопрос о нашем временном одиноком положении, в котором, конечно, мы не могли находиться очень долго, менее занимал наш штаб, чем вопрос о том, как будут развиваться события дальше. Будет ли ближайшей целью Ленинград или Москва? Командующий танковой группой, прибывший к нам 27 июня на «Шторхе"{37}, не мог ответить нам на этот вопрос. Можно было предполагать, что командующий должен знать дальнейшие оперативные цели. Но это было не так. Вместо этого нам подлили воды в вино, отдав приказ удерживать переправы в районе плацдарма у Двинска (Даугавпилс), который мы должны были расширить. Мы вынуждены были ждать подхода 41 тк, который должен был переправиться у Якобштадта (Екабпилс), а также частей левого фланга 16 армии.

Конечно, это было «надежным» и по школьному правильным решением. Мы же все-таки думали иначе. По нашему [190] мнению, неожиданное появление корпуса далеко в глубине вражеского фронта вызовет сильную панику у противника. Противник, конечно, будет пытаться сделать все, чтобы отбросить нас вновь за реку и стянуть для этого все силы.

Но чем быстрее мы продвигались бы, тем меньше он был бы в состоянии бросить на нас превосходящие силы, заранее спланировав эту операцию. Если бы мы продолжили, обеспечив охрану переправ через Двину, наступление в направлении на Псков и танковая группа выдвинула бы другой танковый корпус как можно быстрее через Двину, то противник был бы вынужден, как это уже имело место, бросить на нас только то, что он имел под рукой. Он не смог бы провести заранее подготовленную операцию. Позаботиться о разбитых вражеских частях южнее Двины могли бы следовавшие за нами армии.

Естественно, риск возрастал по мере того, как отдельный танковый корпус или вся танковая группа одна продвигалась в глубину русского пространства. Но, с другой стороны, безопасность подвижного соединения, находящегося в тылу вражеского фронта, основывается главным образом на том, что оно все время остается в движении. Если оно остановится, то будет немедленно атаковано со всех сторон подходящими вражескими резервами.

Как сказано, это мнение не поддерживалось Главным [191] командованием, в чем, конечно, ему не сделаешь упрека. Конечно, если бы мы пытались дальнейшим продвижением удержать фортуну, это было бы азартной игрой. Она могла бы заманить нас и в пропасть. Следовательно, цель — Ленинград — отодвигалась от нас в далекое будущее, а корпус должен был выжидать у Двинска (Даугавпилс).

Отредактировано oxi (2021-09-06 08:37:38)

0

420

oxi
Это хорошо, что цитируете мемуары немецких генералов. Но они ведь сообщают сведения о том, что с ними происходило и не любили они сообщать о своих проблемах. Так, по боям на Курской дуге он сообщил, сколько было подбито танков у КА, но не сообщил - а сколько собственно танков потеряли немцы.
И ещё. Читая Мелентина просто удивляешься, как это немцы проиграли войну. Немцы проводят одну наступательную операцию за другой и тут бац - неожиданно оказывается в глубине своей территории.
И ещё. Манштейну надо бы как то внятно сказать - а куда он собственно отступил то?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Операции ВОВ и ВМВ в деталях