Прохоровское сражение. утро 12.07.43г

Дислокация на утро 12.07.43г. не нанесены позици 18 тк 5гвТА и 29 тк 5 гв,ТА. Места нет для них, не куда их рисовать. . Объясню словестно - 18 тк у Петровка, а 29 тк юго зап. Прохоровка.

кликабельна, через открыть в новой вкладке

1) 2 гв. тк переместили к 10=00 , сосредоточив его (кроме 26 тбр) у Калинин, с целью атаковать на запад.
2) 26 гтбр отправят утром Плота -Шахово, с целью не дать развится удару с плацдарма у Ржавец.
2) В течении дня к 17=00 сосредоточат у Ивановское и 2 тк (кроме 169 тбр)с целью наступать на Тетеревино.

Справка.

1) Итак  в посте выше я рассказал, что ни районы первоначального сосредоточения, ни исходные позиции для контратаки, проводимой 12.07.43г,   18 и 29, 2 тк 5 гв.ТА не были заняты немцами.
2) При описании танково контрудара 5 гвТА применяется выращение «наиболее подходящим направлением контрудала признана местнось между  р,Псел и авто и ж/д дорогой на Прохоровку» . Не хочется материться, но пишущая такое братия видимо никогда не смотрело даже на карту, не говоря  о осмотре местности.

Собственно и немцы атаковали силами дивСС МГ и ЛАГ, и мы контратаковали силами 5 гв.ТА по сути на одной местности и на одних направлениях. Вы не задавались вопросом , а почему так??
Поясню:
а) Обратите внимание на балку с оврагом , тянущуюся от Васильевка до схз. Комсомолец. (карта выше утро 12.07.43г) Вот этот овраг делал местность не танкодоступной. Наступать можно было с тн только вдоль р.Псел, через Васильевка, Андреевка, или через схз.Комсомолец. Вот поэтому и мы и немцы потом смертным Боем бились за схз.Комсомолец.
б) Увы это не все. Выше, тянется от Михайловка в сторону схз. Сталинскикий (чуть ниже схз. Октябрьский) вторая балка с оврагом. Ее еще наши продлили противотанковым рвом до ж/д дороги . Схз. Октябрьский  после схз. Комсомолец второй узловой пункт обороны, что для нас ранее, что для немцев позднее.
.
3)Вот из за этих балок с оврагами любое наступление с тн, что с юга на север-восток (немцы), что наше с севера на юго-запад, можно вести только вдоль р.Псел или вдоль авто и ж/д дорог (Белгород-Прохоровка). Местность между ними прикрываласт малыми силами, что нами ранее, что немцами позднее.

Поэтому , только после взятия немцами схз. Октябрьский (оставив овраги и ров позади) немцы и повернули от схз. Октябрьский на Петровка (карта захвата схз. Октябрьский и Петровка ниже) . Но немцам , как говорится деватся не куда было. Мы,10.07.43г,  силами 99 тбр и части 11 мсбр закрыли, у Васильевка, Андреевка, возможность им наступать вдоль южного берега р.Псел. А 11.07.43г усилили это направление еще и 301 иптап и 287 сп/95гсд.  Вот див. СС МГ и начала обходить эту оборону форсировав р.Псел.
карта боев 11.07.43г.
кликабельна

Не было иного выхода и у див.СС ЛАГ и ДР. Там для них был один путь, вдоль авто и ж/д дорог идущих на Прохоровку.

Правда Гот нашел 12.07.43г еще один путь, когда отразил удар и измотал части 18тк, 29 тк, 2 тк  5 гв.ТА. Он двинул СС-кие части  в обход Сторожевого на Правороть, с желанием выйти от него на север, и вдоль автодороги на Прохоровку. По сути обходя нашу оборону выстроенную вдоль ж/д дороги на Прохоровку. Но об этом позже, при рассмотрении нашего танкового контрудара под Прохоровкой.

Вывод.
1)Только очень недалекий человек может назвать выбор местности для контрудара 5 гв.ТА удачным. А рассматривались ведь и иные варианты тогда.
2)Только не смотреший документов, и не сверявший их с картами, может  расуждать на тему, что немцы заняли р-ны развертывания 5гв.ТА.
3) Только недалекий человек (не надо быть даже военным) может считать, что сутки после получения приказа на контрнаступление, достаточны для подготовки этого наступления .  Максимум, что вы сможете сделать, это вывести тн и стрелковые части на позиции (с бойцами вымотанными переходом), с отставшими тылами, ремслужбами, с наспех выброшенными на не оборудованные позиции части артиллерии. Вы не сможете за сутки организовать взаимодейсвия этих частей, наладить между ними связь и управление. Это не подготовка, это бардак.

Отредактировано panarin.am (2021-08-24 11:03:35)

Утро 12.07.43г 

Боевое построение тк 5 гв.ТА.

1) 18 тк имел построение в три эшелона. На правом фланге у р.Псел 181 тбр, за ней 32 мсбр,за ней 110 тбр. Ввиду того.  что от Михайловка в сторону схз. Сталинский идет овраг, 170 тбр разместили на левом фланге у схз. Октябрьский. Всего в атаке участвовало 149 тн 18 тк.
2) 29 тк имел построение в три  эшелона. На правом фланге 32 тбр в качестве мотопехоты имел стрелков из 53 мсбр, за ним разместили 31 тбр,еще в глубь 53мсбр, на левом фланге (за ж\д) 25 тбр. Всего в атаке участвовало 199 тн 29 тк.
3) Как пехотная составляющая, действия 18 тк и 29 тк поддерживали три полка 42 гсд. + у 18 тк была 32мсбр, а у 29 тк 53 мсбр.

Начало атаки

4)170 тбр 18тк и 32,31, 25 тбр 29 тк начали штурм выс. 252 и схз. Октябрьский. Первую половину дня будут идти жесточайшие бои за схз. Октябрьский. Дальше всех продвинется 25 тбр и следующаяза ней 53 мсбр. Но схз. Сталинский они взять до обеда не смогут.Немцы в свою очередь нанесут короткий контрудар на Ямки.
5) Тяжело начнется и наступление 181сд, подерживаемое стрелками одного полка 42 гсд на Андреевка. Бахаров (комкор-18) примет решение перебросить 181 тбр (оставив позиции на 53 мсбр) к схз. Октябрьский, в надежде протолкнуть 181 тбр и 170 тбр в узкий коридор между оврагом и схз. Октябрьский (через противотанковый ров) Немцы эту попытку пресекут.
6) Отличится 1 бат. 32 тбр 29 тк. 15 тн с десантом 53 мсбр пройдя по маршруту за ж/д ворвутся в схз. Комсомолец. Но бедав том, что схз. Октябрьский до 13=30 наши взять несмогут, и они останутся без поддержки.
7) До обеда из 2 тк в боях примет участие только 169 тбр. 99 тбр приводила себя в порядок у с.Красное,  а 26 тбр и 58мсбр располагались 1,5 км зап. Прохоровка. После обеда будет принято решение весь 2 тк (кроме 169 тбр) сосредоточить у Ивановка.
8) 2 гв.тк начнет наступление по плану операции. Но встретит жесточайшее сопротивление и увязнет в боях до обеда.

Схема боев до до 12=00

Ошибки совершенные до обеда 12.07.43 г. А они собственно перетекают плавно из отвратительной подготовки, контрудара. Очень плохая связь танковых бригад 29 тк с артиллерией. Что вынуждало танкистов вести атаку без поддержки артиллерией. Плохое взаимодействие с пехотными частями, которые кстати немцы ударами авиации и артиллерии оторвали от тн. Плохое управление боем. Ну и отвратительная работа нашей истребительной авиации. немцы опять, как у себя дома будут интенсивно бомбить наступающие части.

Отредактировано panarin.am (2021-08-14 20:29:35)

Расплата за попытку наступать "широким фронтом" с целью "связать маневр немецких сил"

Итак напомню обстановку на вечер 12.07.43г.

Как я уже писал, т.Василевского сменил т.Жуков, который одобрил дальнейшее наступление всех соединений  Вор.Ф с целью "связать маневр немецких соединений боями". Но план "дальнейшего наступления" начал давать сбои уже утром 13.07.43г. 2 тк перебросили вечером 12.07.43 г в р-н Ивановка, с целью наступать на сев-зап. Но уже утром 13.07.43 г обеспокоенные наступлением немцев от Сторожевое на Правороть, т.Ватутин и т.Жуков вернули его под Сторожевое-Правороть. Сюда же начинают стягивать и соединения 2 гв.тк. То есть, начинают решать вопрос не вводом резервов, а маневром уже потрепаных "наступлениями" соединений. То есть усиливают одно направление и ослабляют другое. Да и от танковых корпусов остались только названия.

Немцы отреагировали быстро, отследив путь 2 тк. Они ударом, с утра 14.07.43 г,  отбросили соединения 2 гв.тк (дабы не угрожали их правому флангу) , захватили  Беленихино и затем Ивановку и начали  движение на восток на Мал. Яблонево, и на юг на Лески. В полосе 2 гв.тк, части которого начали перемещатся в р-он между Виноградовка - Правороть, были введены части 375 сд. Надо отдать должное ее командиру. Мое ему уважение.  После отхода 2 гв.тк, дрогнули и начали в беспорядке отступать части 183 сд на этом направлении, и 375 сд вынуждена была загнуть свой фланг на север. Мало того,  командиру 375сд пришлось выделить часть сил и развернуть их на юг, против соединений 3 тк, захватившего Шахово.

И вот только к вечеру 13.07.43г до т.Ватутинаи т.Жукова дошла простая истина, что наступление, изматывающее наши соединения, надо остановить и перейти к обороне. Поздновато дошло, ибо немцы (не понявшие видимо, что их связали по рукам наступлением Ватутина) силами 2 тк СС захватили Лески и через М.Яблонева вышли и захватили Глота. Мало того, 3 тк АГ Кемпф захватил Шахово. Над 375 сд,93 гсд,89гсд, 81 гсд нависла угроза окружения. А резервов у т.Ватутина и т.Жукова уже не было.

И пошли, сверху вниз  грозные приказы во все соединения - остановить и разгромить прорвавшиеся соединения немцев. Но как говорится сколько не кричи "халва" во рту слаще не станет. Так и тут, приказами немцев не остановишь (правда ими можно потом свою попку прикрыть, ткнув пальцем при разборе в нерадивых командармов,  комкорпусами, комдивизиями ). Приказы приказами, но  решили т.Ватутин и т.Жуков, вполне здраво на мой взгляд, вывести с позиций остатки 29 тк 5 гв.та (заменив их частями 42 гсд) и создав из них боевую группу бросить ее под Шахово. Но на это нужно время, а его уже не было, как и резервов.

Не нашел я приказа комфронта и командарма 69 А на отвод частей из окружения, Но есть ссылка на приказ выходить из окружения от комкора-48. Мое ему уважение и низкий поклон за этот приказ. Ибо сколько жизней он этим приказом спас.  В принципе малой кровью отделались потрепаная ранее "до немогу" 81 гсд. Та по моему и приказа не ждала, ибо имела уже опыт окружения в боях, юго западнее Мелехово. Сравнительно удачно вышли 375 сд и 89 гсд. А вот 93 гсд досталось сильно, ибо выходить им пришлось уже тогда, когда кольцо окружения замкнулось. Да и арьергардные части дивизий, прикрывавшие отход понесли наверное самые сильные потери.

Положение на утро 15.07.43г

Выводы.

1) Бытует мнение, что контрудар 5 гв.ТА 12.07.43г полностью сорвал планы немцев наступать на Прохоровку. Увы не сорвал, и 13.07.43г див СС МГ за р.Псел будет пытаться наступать, и наступление ЛАГ на Правороть не остановилось 12.07.43г. .

2) Часто приводят, как истину мнение о том, что продолжение нашего контрудара после 12.07.43г должно было связать немцев боями и не позволить им маневрировать силами. Увы, но это не верно и 2 тк СС и 3 тк продолжали наступать, перегруппировывая силы.

3) Нам говорят, что контрудары измотали силы 2 тк СС. Но это верно только отчасти. Да, потери в нем были большие, но он не потерял боеспособности, и тем паче не был разгромлен. А вот мы понесли огромные потери, особенно танковые корпуса -18 тк, 29тк, 2 тк, 2 гв.тк. Мало того мы расходовали все резервы включая 5 гв.мк 5 гв.ТА.

4) Бытует распространенное мнение, что Ватутин  не отводил на север соединения 93гсд, 89гсд, 81гсд, а потом и 375 гсд потому, что хотел использовать територию в междуречье Липового и Северного Донца для наступления. На мой взгляд, это всего лишь попытка оправдать Ватутина и Крюченкина за не своевременный отход этих соединений, и оправдать потери этих соединений.  Никто не собирался отсюда танковыми или механизированными корпусами наступать. Тем более в условиях господства Люфтваффе в воздухе.

Плацдарм этот имел ценность пока  он отсекал 2 тк СС от АГ Кемпф. Они наступая не имели локтевой связи. Но когда немцы захватили плацдарм на зап. берегу Сев.Донца у Ржавца, и мы их нес могли от туда выбить, и после того как немцы начали готовиться к переправе у Щелоково, нужно было срочно отводить от туда соединения. Кстати сократив фронт могли довольно сильно уплотнить  оборону по линии Новоселовка-Глота- Покровка- Кузьминка.

Нет, надеятся на полную победу немцам не приходилось, на подходе были соединения Степ.Ф. Но стоило ли наносить этот неудачный контрудар силами 5 гв.ТА?? Да еще и на такой неподходящей местности?? Стоило ли так бездумно тратить резервы и выматывать боями соединения ВорФ, при этом "всеобщем" наступлении?? Вот и подумайте  над этим вопросом сами , дабы не говорить , что ботаник Панарин навязывает свое мнение. Я не навязываю своего мнения, я лишь предлагаю обратить внимание на те обстоятельства, о которых никто не пишет.

Отредактировано panarin.am (2021-08-30 17:15:22)

Согласен, разные люди разные и выводы. Остается читателю разобратся, чей вывод ближе к истине. И Исаев и Замулин професиональные историки. За их взвешенные работы, по популяризации знаний по военной истории надо ставить им памятники. Это я без ерничества говорю.

Но, надо помнить, что их обучение в институте и дальнейшая работа в аспирантуре накладывает на характер человека ряд ограничений.

1) Как профи, каждый из них работает с документами тех лет. С точки зрения, где географически и в какой временной рамке проводилась операция претензий к ним нет. Хорошо описывают это на основе документов. Как проводилась операция по времени, на какой территории (с указанием н.п) какими соединениями (нашими и немецкими) и  как развивались события во времени.

2) Трудности у них начинаются тогда, когда нужно отойти от этого описательного процесса и начать делать выводы. К примеру сделать вывод, а почему именно так, а не иначе развивались события. Почему в данный момент времени немцы оказались сильнее, хотя имели меньше средств и сил. А вот тут нужны знания не из родной им исторической области. Тут надо изучать оперативное искуство и тактику тех лет, причем тактику и оперисскуство  обеих сторон.

В принципе это не проблема для Исаева и Замулина, изучить оперативное искуство и тактику тех лет.. Интеллект у обоих высочайший. Но, они приученны в процессе обучения и защиты дисертаций ни на шаг не отступать  от документов. Иначе "затопчут" оппоненты в родной исторической среде. Там, в их среде, нельзя делать своих выводов, если они не подтверждены документами. Кроме того  нельзя делать своих выводов, противоречащих выводам к примеру Ротмистрова. Тебе сразу укажут - кто ты в области военного дела , а кто Ротмистров. И дадут "по рукам".

И вот тут у них выбор не большой, или опустить описание "а почему так произошло" или обратится к документам. В конце каждой операции, штаб фронта и штабы армий предоставляли в ГШ ряд документов описывающих ход операции, свои выводы по ее проведению, указывали в этих документах допущенные ошибки. Этот опыт накапливался, обобщался и он ложился в основу будущих директив ставки ВГК. Все бы ничего, но писали эти документы люди. И свои ошибки они стремились лакировать. Какой глупый человек будет себе карьеру портить, даже во время войны??

Второй вид документов, которые могут использовать Исаев и Замулин это статьи в военно-исторических журналах, написанные генералами и маршалами после войны. Лакировка там еще сильнее. Но и Исаев и Замулин вынужденны с ними считаться. Вот так их мозг, годами привыкает к работе в узко заданном диапазоне. То есть,  если есть документы освещающие тему - "а почему так произошло", они кладут их в основу "своего мнения". Нет таких документов, стараются выводы не делать. Это прекрасно видно, когда читаешь их работы, и читаешь документ который лег в основу их выводов. Слово в
слово все сходится. Кстати , мое уважение Замулину, он этого и не скрывает.

Поэтому когда читаете их работы, можете не искать ошибки в описательной части. Ну в плане в какой день и час та или иная наша часть захватила д.Пупкино, и против каких немецких частей она воевала. Не найдете Вы ошибок и в последовательности изложения хода боев. Ибо писали это профи. Но когда доходит дело до выводов, а почему бились за д. Пупкино , а не за г. Мухозасранск, и почему та или иная сторона достигла победы меньшими силами и средствами, тут начинаются у них проблемы. Проблемы не их личные, это проблемы нашей професиональной исторической науки. И об этом надо помнить.

Теперь о главном недостатке работ к примеру Замулина.

1) Можете не искать ошибки в описании как выдвигалась для контрудара 5гв.ТА, в описании как она его проводила, каких достигла результатов. Писал профи высокого уровня.
2) Проблемы у него начались когда он переписал из документов той поры недостатки при проведении контрудара 5 гв.ТА. Нет в документе все верно, безобразно работала армиллерия, не было четкого взамидействия на поле боя пехоты и танков, терялось централизованное управление войсками и т.д. И все... на этом он повествование он и закончил. дальше цитирования документа он не двинулся.  А остались вопросы у внимательного читателя:

а) А где описание, как правильно готовится такая операция.
б) Далее все  недостатки, перечисленные Замулиным,  это итог плохой подготовки операции, ибо нельзя такие операции вот так наскоро готовить.
б) нельзя вот так на одной странице славить т.Ватутина, а несколькими страницами позже с горечью констатировать , что контрудар 5 гв.ТА  был не подготовлен. Иначе создается мнение, что подготавливать операцию должен был не опытный полководец Ватутин, а...пакимоны.

Для примера, как готовят операцию, к примеру батальоного масштаба немцы.

1) Обязательное знакомство ком. танковой роты, дивизиона артиллерии с командиром пехоты (мотор. пехоты). Обсуждают вместе план предстоящего боя. Прикидывают силы противника, его тактику, и рассматривают различные варианты развития боя. Четко оговариваются действия каждой стороны, при развитии различных вариантах боя. Оговариваются способы и методы оперативной связи между собой.

2) Артиллерия выводится на ближайшую, даже незначительную высоту, занимает удобные позиции. Что позволяет ей вести не только навесной огонь, но и огонь прямой наводкой (если противодействие слабое). Если противодействие нашей артиллерии сильное, скрывают свою артиллерию за обратным скатом высоты, выдвинув на саму высоту наблюдательные посты. Делают заранее расчеты на ведение артогня по противнику.

3) Так как местность у Прохоровки имет много обратных скатов высот и балок, и артиллерия не может точно поражать цели (только стрельба по площадям) то в боевых порядках тн и пехоты движутся корректировщики, которые после занятия гребня высоты корректируют огонь своей гаубичной артиллерии по целям.

4) Конек любого наступления немцев под Прохоровкой это штурмовая авиация. Работать начинает сразу с началом атаки. Как не маскируй наши орудия ведущие заградительный огонь, отсекающий пехоту от танков, но их выстрелы видны с воздуха. И тут же пикировщики начинают подавлять огонь артиллерии. То же самое и с артиллерией ПТО. Как только орудия ПТО начали стрелять, на них наваливаются пикировщики и штурмовики. И будут подавлять, пока это не станет опасно для своих войск ворвавшихся на опорный пункт русских.

5) Если атака не удалась, немцы не упорствуют, отходят готовят новую атаку с учетом недостатков первой. А авиация уже во время подготовки новой атаки "утюжит " наши позиции. Нет у них (без нужды) , тупого исполнения приказа - взять опорный пункт любой ценой. Только в случае крайней необходимости они будут упорствовать.

В следующем посту постараюсь кратко и схематично (что бы и ежу было понятно) описать как должен был готовится удар 5 гв.ТА. Ибо ни Исаев ни Замулин, а тем более другие авторы за такие описания не берутся.

Спасибо вам за проделанную работу. Но, стоит отметить , что Замулин не только историк. Он еще и талантливый писатель и даже рассказчик.. В детали он зачастую не вдается, потому как простому читателю енто просто не интересно. Короче, Замулин деликатный и образованный человек с литературным талантом..
По поводу выделенного мной:
Это Auftragstaktik в чистом виде..
Вы никогда не задумавались над тем, почему Германия проиграла две войны подряд и скатилась на уровень региональной державы?
Почитайте мемуары Монтгомери. Там все написано.
P.S. И посмотрите сегодняшние новости. Они вам в корне противоречат.

Отредактировано Механический кот (2021-08-15 16:36:55)

Здесь я с вами согласен. Но не во всем. Анализ оперативно- тактической обстановки они (Исаев и Замулин)  делают и даже расходятся.  Просто вы с ними не согласны и это нормально. Я вам уже писал, что если вы хотите публиковаться, сделайте большую работу. Опубликуйте на доступном ресурсе с защитой авторского права. Это не останется не замеченным. Но ваш крен в сторону качеств вермахта. Это гкхм.. Людей они сохраняли своей тактикой, но победы так и не было. Даже англосаксы думали тогда по другому. Это самый интересный момент и я не просто так отослал вас к Монтгомери.

Отредактировано Механический кот (2021-08-25 11:37:50)

panarin.am излишне опирается на советские жбд. Там часто сочиняли сказки, дабы, например, скрыть потери, размазать их по времени... Из воспоминаний о боях 145 стрелковой дивизии в Белоруссии. Ничего подобного в жбд этой дивизии не найдёте. Потому как сообщить о таких потерях за сутки боя - это трибунал для командного состава. В таких случаях имела место круговая порука по умолчанию...

«7 ноября в бой пошло ⁠1600 человек, вышло из боя 45 активных штыков; 15–16 декабря полк ⁠начинал боевые действия в том же составе, а в строю осталось всего 28 активных штыков. Поле сражения покрыто телами наших воинов, полито их кровью и засыпано горячим металлом», – вспоминал генерал Колодяжный, служивший в те дни офицером штаба 599-го стрелкового полка.

Понимаете, я до мозга костей патриот. Нет у меня крена в сторону Вермахта. А есть у меня критическое осмысливание фактов. Как пример - вы читаете в источнике, что части Вермахта  легко взяли те или иные пункты обороняемые  превосходящими частями КА. Прочитали и взяли за истину. А я начинаю копаться, а почему так. Какие тактические приемы применили немцы, как организовали общевойсковой бой, а насколько выучка личного состава была у супостата лучше. Далее начинаю вникать, а насколько  профессиональным было управление частями и соединениями у обеих сторон. Далее смотрю какие командиры, как и почему хорошо/плохо управляли войсками.

А потом начинаю искать причины наших неудач. Меня деза гуляющая по просторам инета и в книгах о войне не устраивает. У меня достаточно интеллекта дабы проверить работы к примеру Замулина , Исаева и др. по документам. И выводы мои о слабости КА в 41-42 г намного ближе к истине, чем придуманные или в советское время, или сейчас сказки.
Не повернется у меня, в отличии от Замулина и Исаева язык не поворачивается назвать Ватутина гением. Он очень посредственно  управлял войсками, причем любил бросать их в бой с ходу без подготовки. А это не оправданные потери л/си боевой техники. К сожалению, еще раз к моему большому сожалению он середнячок, особенно на фоне таких гаденышей как Гот и даже Хаусер.

Чтобы было понятно, почему у меня такое мнение о нем,  я ранее привел четыре операции. Одни и те же ошибки кочуют из операции в операцию у Ватутина.
1) Операция Скачок - по сути разгром Юго-Западного фронта в фев 43 г, и потеря нами Харькова и Белгорода.
2) Расмотреное нами Прохоровское сражение. Крайне неумелая попытка , в стиле аля 41 г,  разгромить 2 ТК СС.
3) Рассматривали ранее операцию Румянцев. Это на совести Ватутина гнавшего войска вперед, не считаясь ни с чем, пропущенные контрудары под Богодуховым и Ахтыркой.
4) Киевская оборонительная операция. Ватутин командует 1 УФ.  Пропустил ряд контрударов, стремясь отрапортовать о взятии Житомира. Те же ошибки что и под Ахтыркой. .  Не помоги Ставка крупными резервами его разгромили бы в чистую немцы силами 13АК и 48 ТК. Сталин не выдержал и прислал к Ватутину учить его уму разуму Рокосовского. Нет я уважаю Ватутина он фронтами командовал, но он не гений и не талантливый полководец. Так почему я должен, как попугай повторять чужие глупости о его таланте?
схема ниже

Ясно историю в спять не повернешь вспять. Но выводы надо делать из прошлых ошибок а не маскировать их байками. Иначе в новой войне нам это опять большой кровью наших солдатиков обернется. А опыт ВОВ к сожалению опять быстро забыли, и опять.... ладно не буду матерится о нынешнем состоянии ВС РФ.

Я не симпатизирую гаденышам из Вермахта и СС, я констатирую почему они были сильнее до осени 43 г. Почему только до осени 43г ?? А потому, что тремя операциями Курская битва, Румянцев, Кутузов, как бы там немцы звезду о потерях  в лапти не обували, мы добили тот хорошо подготовленный ранее личный состав Вермахта и СС. Они уже не смогут,  в виду огромных  потерь, так хорошо и качественно готовить  рядовой, унтер офицерский и офицерский состав. Хотя как говорится опыт не пропьешь, грамотно воевать они будут до конца ВОВ.

Отредактировано panarin.am (2021-08-29 11:24:44)

145 дивизия второго формирования. Там о 1943 году в Белоруссии. 7 ноября, или ветеран запамятовал 8 ноября дивизия перешла в наступление и 599 полк практически был уничтожен. Исходя из этого, либо генерал-майор Колодяжный врал, либо в штабе дивизии сказочники писали жбд...

Касательно Прохоровки, у вас не обозначен кардинальный перелом в боевых действиях 13 июля. С утра бои носили локальный характер за улучшение позиций. Последним днём наступления по плану "Цитадели" стало 12 июля.
Как то так:
Контрудар советских войск в районе Прохоровки не дал ожидаемых результатов. 2-й танковый корпус СС не был разгромлен и сохранил боеспособность. Однако это сражение стало одним из последних в ходе Курской оборонительной операции. Уже 12 июля на северном фасе Курского выступа началось наступление Западного и Брянского фронтов. Немецкие 9-я армия и 2-я танковая армия перешли к обороне. Дальнейшее наступление 4-й танковой армии Гота и группы «Кемпф» на курском направлении стало бессмысленным. Продвинувшись за 5-12 июля на 35 км, группа армий «Юг» была вынуждена, оставаясь на достигнутых рубежах ещё три дня, начать отвод сил на прежние позиции. В ходе Курского сражения наступил стратегический перелом.

Именно конец. Манштейн пояснил что и как было. Гитлер мог согласиться со мнением Манштейна о том, что может быть группа армий "Центр" сможет возобновить наступление. Предпочёл тому Италию.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html

Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования.

Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».

После моего возвращения в штаб группы и совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы, согласно которым мы должны были нанести удары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги.

4 танковая армия имела задачу — двумя короткими ударами на север и запад окончательно разбить части противника, расположенные южнее Псела.

Армейская группа Кемпфа должна была прикрыть эти атаки, действуя в восточном направлении, и одновременно, взаимодействуя с 4 армией, уничтожить группировку противника, окруженную на стыке между обеими армиями.

Затем командование группы предполагало отвести обе армии на исходные позиции, несколько улучшенные в связи с характером местности, чтобы высвободить необходимые силы. Будет ли еще возможно разгромить ударом танков в западном направлении стоящие перед фронтом 52 ак силы противника — зависело от обстановки.

Мы просили 4 воздушный флот, который не смог в эти дни действовать в районе «Цитадель» в связи с плохими условиями погоды, перенести свои действия в район фронта на Миусе и Донце, чтобы он мог сорвать замеченные там приготовления противника к наступлению.

К сожалению, из этих планов ничего не получилось.

17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».

В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции.

Писал. Речь идёт об одном бое, из которого вышло 45 активных штыков. За сутки полк практически уничтожен.

Генерал-майор в отставке И. Колодяжный о 1943 г. в Беларуси: "7 ноября в бой пошло 1600 человек, вышло из боя 45 активных штыков; 15-16 декабря полк начинал боевые действия в том же составе, а в строю осталось всего 28 активных штыков. То поле сражения покрыто телами наших воинов, полито их кровью и засыпано горячим металлом". Бывший командир батареи 188-га гвардейского артиллерийского полка А. Колода о боях 14-15 ноября 1943 г. у д. Новое Село:"В нашем артполку из 9 ком. батарей осталось в строю 3, шесть были убиты и ранены, а в пехоте что творилось - это ужас... При выносе меня из окопов, некоторое время шли по окопам, в которых наполовину были трупы наших солдат и офицеров. Идти было невозможно. Все они и сейчас лежат там, никто их не хоронил, и все они остались неизвестными солдатами, а в архивах Вооружённых Сил, вероятно, считаются пропавшими без вести".

Если о бое в наступлении 8.11.08 то ветеран мягко говоря ошибается. Встает вопрос, а как это уже 11.11.43 г " уничтоженный" 599 сп прикрывает правый фланг дивизии с севера у Войтова.12.11.43 599 сп, мало того отбил  отбил контратаку двух немецких рот . Что 45 активными штыками?? А 14.11.43 599 сп принимаетеще  и  участок от 730 сп 204 сд. Дислокация выс 214,4 - Поддубье - выс 218,9. Причем принимает выс 218,9 за счет расширения своего участка. Это что силами 45 активных штыков ну пусть еще сотня тыловиков.?? Пополнить его за столь короткое время явно не могли.

Отредактировано panarin.am (2021-08-29 15:11:18)

Это во исполнение приказа Гитлера. Бои 13 июля не завершились, но уже не носили стратегического характера.
Манштейн: Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».

О потерях ветеран против ЖБД. Я выбрал первое, Вы второе. Уклон в сторону соколовщины. Увы, есть основания.

Отредактировано torn (2021-08-30 00:46:38)

А мне вот интересно, как тактика поручений влияла на ход операций вермахта. Мне кажется, что очень плохо влияла. Гот в Курской битве - классический пример.