СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15

Сообщений 211 страница 240 из 1000

211

отрохов написал(а):

из-за большей, удельной на 1 человека, вооружённости и защищённости!


И большей стоимости на 1 человека, не забывайте.  :longtongue:
Потому что на 100 тысяч человека в танковых бригадах будет приходиться заметно больше бронетехники, чем на 100 тысяч в мотострелковых.

Вы так уперлись в некий якобы незыблемый лимит численности СВ - но ведь он экономический, а не привязан непосредственно с численности личного состава. Набрать даже миллионную толпу с автоматами на грузовиках и с буксируемой артиллерией было бы недорого.

Экономику нам развивать  архинужно. Без самодостаточной экономики нас все равно разгромят невоенными методами. А с развитой экономикой и возможности по содержанию армии вырастут.

212

DPD написал(а):

с отсутствием баланса обученной пехоты.


Этот баланс смещается с развитием технологий на наших глазах. По мере роста возможностей средств разведки и дистанционного поражения роль пехоты все больше сводится к финальной зачистке местности и ближнему охранению. Причем при контроле территории  традиционная пехота играет роль "внутреннего кольца", впереди нее местность на наличие противника все подробнее обследуют  техническими средствами. И, если обнаруживают - наносят огневое поражение прежде всего опять же с дистанции.

213

отрохов написал(а):

Если не заметили, то уже не единожды объяснял, что перекос СВ РФ мирного времени в сторону  ТК состоящих каждый из 3 ТБр, 1 МСБр и частей корпусного усиления и обеспечения, численностью по 9000 чел. каждый, в обороне и наступлении по боевой эффективности превосходят 3 отдельных МСБр с той-же общей численностью в 9000 чел. из-за большей, удельной на 1 человека, вооружённости и защищённости!
Так-же нужно учитывать, что кроме СВ в вооруженных силах РФ мирного времени имеется достаточно обученная и гораздо более мобильная пехота в виде частей ВДВ и НГ, которую в случае необходимости можно срочно и быстро, в отличии от ТК,  переребрасывать на возможные ТВД для пехотного усиления разбросанных по 6 военным округам ТК!
А так-же думаю согласитесь, что в случае срочной мобилизации ВС РФ:
- разворачивать на основе баз хранения техники и вооружения и сколачивать ТБр существенно сложней и дольше, чем МСБр;
- готовить из новобранцев , в среднем на 1 чел., личный состав ТБр так-же сложней и дольше, чем личный состав МСБр (т.е. моб. резерв для ТБр лучше иметь в большем количестве, заранее готовя его в мирное время);

- Эффективность ТК будет больше МК (из 3 МБр) только в некоторых видах БД. Например, рейдовые операции, и то, не факт. Штурм городов (а это сейчас объективно постоянно встречающаяся задача в ОЧЕНЬ большом проценте) явно будет не в пользу ТК. Оборонительные действия - в основном тоже. Прорыв обороны - тоже. Что, кроме рейдов для развития успеха наступления можно им дать ?
- ВДВ и НГ будут иметь свои задачи. Кроме того, их нужно еще обучить взаимодействию с танками и прочими, иначе будет швах. А это время, которого может не быть. Кроме того, их просто во многом нужно обучить действиям именно пехоты, а не их обычным функциям.
- Не соглашусь насчет большей сложности обучения и сколачивания ТБр. МБр сложнее, если готовить не как мясо - там и экипажи БМП (которые сейчас чуть ли не сложнее танков иногда), и отделения, которые нужно обучить действовать отдельно и совместно. Танкистам даже легче, я бы сказал - им ставится задача и вперед, "круши врага", пусть остальные думают как за ними удержаться. Сейчас это "операторы" танка или БМП - все их действия практически ничем не отличаются. Чем сложнее действия МВ или НО танка и современной БМП ? А ремонтники (вот их нужно готовить долго и кропотливо) есть везде.

214

DPD написал(а):

- Эффективность ТК будет больше МК (из 3 МБр) только в некоторых видах БД. Например, рейдовые операции, и то, не факт. Штурм городов (а это сейчас объективно постоянно встречающаяся задача в ОЧЕНЬ большом проценте) явно будет не в пользу ТК. Оборонительные действия - в основном тоже. Прорыв обороны - тоже. Что, кроме рейдов для развития успеха наступления можно им дать ?
- ВДВ и НГ будут иметь свои задачи. Кроме того, их нужно еще обучить взаимодействию с танками и прочими, иначе будет швах. А это время, которого может не быть. Кроме того, их просто во многом нужно обучить действиям именно пехоты, а не их обычным функциям.
- Не соглашусь насчет большей сложности обучения и сколачивания ТБр. МБр сложнее, если готовить не как мясо - там и экипажи БМП (которые сейчас чуть ли не сложнее танков иногда), и отделения, которые нужно обучить действовать отдельно и совместно. Танкистам даже легче, я бы сказал - им ставится задача и вперед, "круши врага", пусть остальные думают как за ними удержаться. Сейчас это "операторы" танка или БМП - все их действия практически ничем не отличаются. Чем сложнее действия МВ или НО танка и современной БМП ? А ремонтники (вот их нужно готовить долго и кропотливо) есть везде.

Если собираетесь прорывать оборону и брать города - нужно наращивать численность прежде всего артиллерии.
От пехоты там требуется в первую очередь не большая численность, а умелое взаимодействие с артиллерией.

Отредактировано Шестопер (2019-01-30 16:32:27)

215

Шестопер написал(а):

Если собираетесь прорывать оборону и брать города - нужно наращивать численность прежде всего артиллерии.
От пехоты там требуется в первую очередь не большая численность, а умелое взаимодействие с артиллерией.

Не только с артиллерией. И без численности тоже ничего не получится.

216

DPD написал(а):

Не только с артиллерией. И без численности тоже ничего не получится.


Штурм Кенигсберга.
У нас 130 тысяч, у немцев 130 тысяч.
У нас 5200 орудий, у них 4 тысячи.

По итогам город-крепость взят,  у них 40 тысяч убитых и 90 тысяч пленных.
У нас 3700 убитых и 14 тысяч раненых.

Потому что мы израсходовали на порядок больше снарядов.

Отредактировано Шестопер (2019-01-30 17:28:12)

217

DPD написал(а):

- Эффективность ТК будет больше МК (из 3 МБр) только в некоторых видах БД.

При оценке о боевой эффективности ТК и МК нужно исходить из удельной вооружённости приходящейся на 1 чел. личного состава этих корпусов, которая зависит от их численности и вооружённости. Например ТК и МК обр. 1944года соответсвенно имели численность л.с. 12010 и 16244 чел и танков Т-34 207 и 183 шт откуда на 1 танк в ТК к приходилось 58 чел, а в МК уже 89 чел., т.е. в 1.53 раза больше:
http://tankfront.ru/ussr/organisation/stroitelstvo.html
А в ТБр численностью 1354 чел с 65шт Т-34 была в 2.2 раза меньше по численности МБр из МСБр+ТП численностью 3212+273=3485чел и 35шт Т-34:
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … _msbr.html :unsure:

Отредактировано отрохов (2019-01-30 21:35:34)

218

Ну, боевая эффективность все же не только танками определяется. Например артиллерии в мехкорпусе было больше.

А главное — в те времена и еще на десятилетия вперед пехота считалась важным средством защиты бронетехники от ПТС малой дальности.
Но сама пехота при этом несла серьезные потери.

Эта концепция впервые поколебалась при планировании боевых действий в очаге ядерного поражения. Спешенная пехота там бы долго не протянула из-за радиации.

Но и без ОМП есть варианты обеспечивать защиту бронетехники в ближнем бою например воздушными подрывами артснарядов.

Этот вопрос стал более актуален с появленим роботищированной бронетехники. Нелогично ради защиты робота посылать под огонь человека.

219

DPD написал(а):

- Не соглашусь насчет большей сложности обучения и сколачивания ТБр. МБр сложнее, если готовить не как мясо - там и экипажи БМП (которые сейчас чуть ли не сложнее танков иногда), и отделения, которые нужно обучить действовать отдельно и совместно.

А вы сравните удельную численность офицеров и сержантов на численность л.с. в ТБр и МСБр которых готовить дольше и сложней, чем рядовых  :unsure:

220

Шестопер написал(а):

А главное — в те времена и еще на десятилетия вперед пехота считалась важным средством защиты бронетехники от ПТС малой дальности.
Но сама пехота при этом несла серьезные потери.

Но судя по ранее приводимой мной статье о боевых потерях 5ТК, в процентном отнощении потери пехоты в ТБр были существенно меньше, чем экипажных танкистов :(
И думаю всё-же согласитесь, что даже при меньшей численности личного состава двух ТБр 2х1354=2704 чел с 2х65=130шт Т-34 их боевая эффективность будет существенно выше одной МБр=МСБр + ТП=3212+273=3485чел с 35шт Т-34!? :rolleyes:

221

Вставлю свои пять копеек)))

Перспективная техника нужна, кто бы спорил.
Но упускается одна вещь: техника должна быть простой как табурет (для мобилизованной жертвы ЕГЭ) и массовой.
Перспективные, двузвенные танки с ПТУР загоризонтного действия, весом в 200 тонн и с супер КАЗ, напоминают мне Тигр-Б, а то и Маус, которые не смогли противостоять массе Т-34 и М4, зато брони много. Ну и масса с подвижностью походит.

По тк времен войны и их осовремениванию.
По сути, их отличия от тд 1960-1990х минимальны. Танков чуть больше, так пара дней боев и сравняются с тк времен ВОВ, зато стачиваются помедленнее.
Но основная часть тд была на Европейском ТВД. В сибирских болотах или в горах тд не нужны, более того, их часто невозможно применять.
Там особые условия, специфика местности такая.

222

_77_ написал(а):

Но упускается одна вещь: техника должна быть простой как табурет (для мобилизованной жертвы ЕГЭ) и массовой.


И тут нужно вспомнить, что за 20 лет до ВОВ у нас не все читать-писать умели. И для исправления ситуации были предприняты колоссальные усилия. Просто титанические. Как повышали уровень образования населения, как в лапотной стране развивали промышленность - это просто эпос.
И без этой огромной работы у нас никаких шансов против Германии не было бы.
И в 30-ых теория и практика действий механизированных соединений из всей планеты была проработана наилучшим образом в СССР и Германии. Германия понятно - высокоразвитая индустриальная держава. А нам приходилось одновременно на коленке и структуру мехкорпусов оттачивать, и промышленность для их создания строить, и кадры инженеров и танкистов готовить из жителей сибирских ибиней.
Да, получилось поначалу хуже, чем у немцев, но недостатки смогли оперативно исправить только потому, что была проделана огромная подготовительная работа до войны.

А в конце войны и после ее окончания кинулись галопом осваивать не то, что танки, а РЛС, реактивные самолеты, ракеты и ядерное оружие - это и сейчас хайтек, а в те-то годы примерно как сейчас межзвездная экспедиция.

Если бы в 20-ых в вопросах военного строительства ориентировались на текущий уровень развития страны - то вместо танковых корпусов создавали бы только кавалерийские корпуса в таком духе, как в Перестройку антисоветские писаки изображали Буденного и Ворошилова тупыми рубаками-ретроградами.

Отредактировано Шестопер (2019-01-31 10:54:40)

223

_77_ написал(а):

В сибирских болотах или в горах тд не нужны, более того, их часто невозможно применять.


Маршал Малиновский, пропихнувший танковую армию через Хинган, смотрит с недоумением.

224

// нам приходилось одновременно на коленке и структуру мехкорпусов оттачивать, и промышленность для их создания строить, и кадры инженеров и танкистов готовить из жителей сибирских ибиней//

Да. Но скажите, СССР в войну предпочитал клепать максимально простые и технологичные Т-34 или увлекался Пантерами и Тиграми-Б с ночным прицелом и толстой броней?
Вроде все же Т-34.

//Малиновский, пропихнувший танковую армию через Хинган, смотрит с недоумением.//

Именно пропихнувший.
Напоминаю, речь шла про тд как возможный костяк СВ.
В ЗабВО и ДальВО больше мсд были, не тд.
И в ДРА тд не припомню, и в Чечне без них. Зато с ВДВ.

А вот в ГСВГ тд были. И в Чехословакии не лишние )))

225

отрохов написал(а):

При оценке о боевой эффективности ТК и МК нужно исходить из удельной вооружённости приходящейся на 1 чел. личного состава этих корпусов

Штурмуйте танками города, я не против :)

отрохов написал(а):

А вы сравните удельную численность офицеров и сержантов на численность л.с. в ТБр и МСБр которых готовить дольше и сложней, чем рядовых

Удельно - да. Но практически время на подготовку офицера и сержанта ТБр и Мбр одинаково, если не больше в последней.

226

В тр готовить надо: мехвод, наводчик, командир танка.

В мср на БМП: мехвод, НО, КБМ-КО, плюс: стрелки, пулеметчики ПК и РПК, гранатометчики РПГ-7, снайпера СВД. На все образцы своя учебная точка.
Плюс точка для метания РГД, плюс ГП-25.
Кого-то учить работать с НСПУ.
Еще может быть оператор СБР-3.

Специфика: много образцов ВВТ и ВУС, больше чем у танкистов.

227

_77_ написал(а):

// нам приходилось одновременно на коленке и структуру мехкорпусов оттачивать, и промышленность для их создания строить, и кадры инженеров и танкистов готовить из жителей сибирских ибиней//

Да. Но скажите, СССР в войну предпочитал клепать максимально простые и технологичные Т-34 или увлекался Пантерами и Тиграми-Б с ночным прицелом и толстой броней?
Вроде все же Т-34.


Ранний Т-34 образца 1940 был очень трудоемкой в производстве и нетехнологичной машиной.
Например, лоб башни получали гибкой заготовки, вырезанной из проката, на гибочной машине.
К 1944 году количество человеко-часов на изготовление одного Т-34 удалось сократить в 3 раза, в результате огромной работы конструкторов и технологов.
При этом толщина брони, масса танка и калибр вооружения только возросли.
Сложность производства зависит от этих параметров, но очень нелинейно. Очень многое определяет конкретная конструкция машины.

А вот упрощать танк за счет отказа от радиостанции не стали.
Наоборот. В 1941 году передающими станциями оснащались только командирские танки. На линейных танках был только радиоприемник.
Война показала, что это значительно снижает управляемость подразделений, и пришлось на все танки ставить полноценные радиостанции.


Напоминаю, речь шла про тд как возможный костяк СВ.
В ЗабВО и ДальВО больше мсд были, не тд.
И в ДРА тд не припомню, и в Чечне без них. Зато с ВДВ.

А вот в ГСВГ тд были. И в Чехословакии не лишние )))


Разница в количестве бронетехники между советской мотострелковой и танковой дивизией не принципиальная. 220 танков в дивизии — это тоже дохрена, но им почему-то местность не мешала?
Просто СССР собирал наиболее боеспособные, танковые дивизии на направлении наиболее серьезной угрозы — против НАТО.
В Европе, к слову, местность очень сильно урбанизирована. А Чехословакия не самая равнинная страна. И ничего, это не мешало концентрации танков.

Безусловно, для совсем специфических условий местности нужны части на спецтехнике. Но танк сам по себе машина высокой проходимости. Таких мест, где танки невозможно использовать, на планете мало и они практически ненаселенные. Танки играли важную роль и в горах Афгана, и в болотистых джунглях Вьетнама. Да, там блистали вертолеты, но и для бронетехники было много работы.

228

Я к тому что основой СВ были мсд, их было больше чем тд.
Там где местность сложная, там тп мсд сводили в тб, а то и переформировывали в мсп.
Не стоит увлекаться как в 1940-41, когда на тысячу танков было мало пехоты, артиллерии, тылов и связи.
Нужны мотострелки - так формируй мсд/мк к тд/тк.

Еще одна "болезнь" ветки: желание сэкономить на обеспечении, особенно боевом.
И в полках рр сведем во взвода, и сделаем дивизион из пяти батарей, и СБР не нужны, и навесим на разведку роту снайперов.

229

_77_ написал(а):

Да. Но скажите, СССР в войну предпочитал клепать максимально простые и технологичные Т-34 или увлекался Пантерами и Тиграми-Б с ночным прицелом и толстой броней?
Вроде все же Т-34.

Если сравнить Т-34-85 и то что было до ВОВ, то окажется что он мега хайтек, не говоря о ИСах и ИСУ. Дауншифтингом не занимались, наоборот гнали все более продвинтую продукцию год от года.

230

DPD написал(а):

Штурмуйте танками города, я не против

В том числе и для снижения общих людских потерь в РККА, особо к концу ВОВ, именно так и делали не жалея танков, используя ТК в обороне, при прорыве всех полос обороны противника и взятии городов, в т.ч. даже таких как Берлин!  :(

Отредактировано отрохов (2019-01-31 17:48:48)

231

_77_ написал(а):

Я к тому что основой СВ были мсд, их было больше чем тд.

Но ведь и численность личного состава СВ мирного времени СССР мог содержеть в разы большую, чем наша нынешняя буржуинская РФ! Вот посемуу основной скелет СВ и должен состоять только из наиболее удельно боеэффективных танковых войск в виде 24 ТК с 72 ТБр и 24 МСБр:unsure:

232

_77_ написал(а):

Не стоит увлекаться как в 1940-41, когда на тысячу танков было мало пехоты, артиллерии, тылов и связи.
Нужны мотострелки - так формируй мсд/мк к тд/тк.


Не нужны мотострелки.
Нужно учиться воевать без пехоты в ее традиционной роли.
И без экипажей внутри бронетехники переднего края.
Технические возможности для этого созрели.

233

отрохов написал(а):

Но ведь и численность личного состава СВ мирного времени СССР мог содержеть в разы большую, чем наша нынешняя буржуинская РФ! Вот посемуу основной скелет СВ и должен состоять только из наиболее удельно боеэффективных танковых войск в виде 24 ТК с 72 ТБр и 24 МСБр:unsure:


И не только численность личного состава.
65 тысяч советских танков — результат мощи экономики.

234

//Не нужны мотострелки.
Нужно учиться воевать без пехоты в ее традиционной роли.//

Слова достойные дикого феодала из средних  веков )))
А потом пехота снова как чертик из табакерки )))
Надеюсь, у вас это эпотаж такой.

//И без экипажей внутри бронетехники переднего края.
Технические возможности для этого созрели.//

Урежьте осетра.
Ракета не отменила самолет, так и ваши шушпанцеры с роем БЛА не отменяют пехоту ))))

Отредактировано _77_ (2019-01-31 18:32:05)

235

DPD написал(а):

Удельно - да. Но практически время на подготовку офицера и сержанта ТБр и Мбр одинаково, если не больше в последней

Но думаю всё-же согласитесь, что даже при меньшей численности личного состава двух ТБр 2х1354=2704 чел с 2х65=130шт Т-34 для этих двух  в СВ мирного времени будет подготовлено больше офицеров прапорщиков и сержантов, чем в одной МБр=МСБр + ТП=3212+273=3485чел с 35шт Т-34!?  :unsure:

236

//Но думаю всё-же согласитесь, что даже при меньшей численности личного состава двух ТБр 2х1354=2704 чел с 2х65=130шт Т-34 для этих двух  в СВ мирного времени будет подготовлено больше офицеров прапорщиков и сержантов, чем в одной МБр=МСБр + ТП=3212+273=3485чел с 35шт Т-34!?  //

Смотря каких ВУС.
Танкистов да, мотострелков и артиллеристов нет.

237

_77_ написал(а):

Урежьте осетра.
Ракета не отменила самолет, так и ваши шушпанцеры с роем БЛА не отменяют пехоту ))))

Отредактировано _77_ (Сегодня 18:32:05)


Еще как отменят. Особенно когда их дополнят небольшие гусеничные многозвенные  робокрокодилы с пулеметами и РПГ (на нынешнем уровне техники — идеальный боевой робот размерности человека, проходимый, низкий, гибкий и относительно простой), а в будущем еще и ловкие многолапые робообезьяны.

238

отрохов написал(а):

В том числе и для снижения общих людских потерь в РККА, особо к концу ВОВ, именно так и делали не жалея танков, используя ТК в обороне, при прорыве всех полос обороны противника и взятии городов, в т.ч. даже таких как Берлин!

Ага. Кое-где попробовали танки в города пускать - удивились сильно. Потом уже по другому действовали. Так это в ВМВ, где еще ПТ средства пехоты были не самые лучшие. А вот когда попытались так же без достаточной и обученной пехоты действовать в Грозном - было еще "интереснее". Забылось уже ?

239

DPD написал(а):

А вот когда попытались так же без достаточной и обученной пехоты действовать в Грозном - было еще "интереснее". Забылось уже ?


Основная часть уничтоженной в Грозном бронетехники — легкобронированные БМП, в принипе не рассчитанные на противостояние РПГ.
А танки того времени имели обширные зоны, не защищенные ДЗ, в задней части бортов  и корме корпуса и башни. В лоб их почти не подбивали.
Танки с всеракурсной защитой ДЗ, с КАЗ и пулеметно-гранатометными модулями пехоте уничтожить в городе на порядок сложнее.

240

// гусеничные многозвенные  робокрокодилы с пулеметами и РПГ (на нынешнем уровне техники — идеальный боевой робот размерности человека, проходимый, низкий, гибкий и относительно простой), а в будущем еще и ловкие многолапые робообезьяны.//

А панды? ))))


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15