_77_ написал(а):
//бульдозерный плуг//
Пардон 
Лопата бульдозера.
Какие рейды у ТК и МК? 
Типичные представители подвижных соединений ВМВ, со своими особеностями и только.
Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15
Сообщений 91 страница 120 из 889
Поделиться912019-01-23 18:27:16
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 37492
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 год 2 месяца - Последний визит:
2024-11-21 07:17:23
Поделиться922019-01-23 18:35:38
sasa написал(а):
Отдельная Танковая Бригада это вообще не вар-т. Это огрызки ТД.
Отредактировано sasa (Сегодня 17:48:19)
В трехзвенной структуре без тд, или в четырехзвенной где нет необходимости в целой тд, вполне вариант.
Хотя будущее скорее всего за неким единым вариантом механизированного формирования, объединяющего черты/потенциал и мотострелкового, и танкового. Т.е. бригада/полк с близким или равным соотношением мотострелковых и танковых подразделений. Это либо советский вариант механизированного формирования (3 омб+отб, в батах роты 3+1), либо американский вариант САВ (3 унифицированных бата по 2 мср+2 тр). Особенно с появлением унифицированных тяжелых платформ.
Отредактировано Realist (2019-01-23 18:47:27)
Поделиться932019-01-23 19:43:34
Realist написал(а):
В трехзвенной структуре без тд, или в четырехзвенной где нет необходимости в целой тд, вполне вариант.
Хотя будущее скорее всего за неким единым вариантом механизированного формирования, объединяющего черты/потенциал и мотострелкового, и танкового. Т.е. бригада/полк с близким или равным соотношением мотострелковых и танковых подразделений. Это либо советский вариант механизированного формирования (3 омб+отб, в батах роты 3+1), либо американский вариант САВ (3 унифицированных бата по 2 мср+2 тр). Особенно с появлением унифицированных тяжелых платформ.Отредактировано Realist (Сегодня 18:47:27)
отбр это формирование по бедности. Т.е. техники и л/с на полноценную дивизию пока не набирается, а танковый кулак иметь в ОСК хочется. Таких в СВ осталось 2. 1 отбр факт ее существование в 20й Гв. ОА под большим вопросом. Правильнее переформировать их в отдельные танковые полки.
Насчёт смешанных подразделений не уверен в их необходимости. Т.е. иметь в батальоне костяк для формирования БТГ - да! Штатные смешанные роты и батальоны нет. Достаточно обмена ротами.
Отредактировано sasa (2019-01-23 19:54:54)
Поделиться942019-01-23 20:31:55
отрохов написал(а):
Как ранее уже писал СВ РФ мирного времени численностью 300000чел.
Да забудьте уже эти мантры про 300 тыс. чел. в СВ, это нереальная цифра (приуменьшенная).
Поделиться952019-01-23 20:36:57
sasa написал(а):
а танковый кулак иметь в ОСК хочется.
Ну это уже зависит от уровня черта, которого малюют себе "стратеги", в нашем случае - альтернативщики. Кому-то мерещатся бронетанковые орды ворогов, против которых надо вводить в прорыв танковые дивизии, а кому-то нет.
sasa написал(а):
Правильнее переформировать их в отдельные танковые полки.
Ну для меня это больше словесная эквилибристика, называть тактическое формирование батальонного состава бригадой или отдельным полком.
sasa написал(а):
Штатные смешанные роты и батальоны нет.
Роты - нет, батальоны - вполне.
sasa написал(а):
Достаточно обмена ротами.
В формированиях со старой БТТ - да. Но на единой тяжелой платформе смешанные батальоны вполне ожидаемая перспектива.
Отредактировано Realist (2019-01-23 20:45:00)
Поделиться962019-01-23 21:51:09
Realist написал(а):
Ну это уже зависит от уровня черта, которого малюют себе "стратеги", в нашем случае - альтернативщики. Кому-то мерещатся бронетанковые орды ворогов, против которых надо вводить в прорыв танковые дивизии, а кому-то нет.
Ну для меня это больше словесная эквилибристика, называть тактическое формирование батальонного состава бригадой или отдельным полком.
Роты - нет, батальоны - вполне.
В формированиях со старой БТТ - да. Но на единой тяжелой платформе смешанные батальоны вполне ожидаемая перспектива.
Отредактировано Realist (Сегодня 20:45:00)
в ВСУ 4 отбр. Вот и ответ. Армия - инструмент продолжения политики силовыми средствами.
Бригада тактическое соединение, самостоятельно не способное к решению задач в глубину. Следовательно появилась необходимость в дивизиях.
Если не способны плохо. Отдельному полку усиления не нарезают свою полосу. Он вводится на каком-то участке целиком или раздается побатальонно-поротно. Ему не нужен свой реадн, роты РЭБ, РХБЗ, БПЛА. Это как минимум. БМТО ужимается до 2х рот. Зато например появляется рота МТКТ.
Унификация техники хорошо, но создавать статичные тактические юниты нет смысла, если есть возможность быстро сделать нужную конфигурацию группы. На 90% боевая подготовка танкистов и мотострелков кардинально разная. 10% на боевое слаживание не стоят геморроя
Поделиться972019-01-23 21:53:01
отрохов написал(а):
Как уже писал, такое соотношение между танками и конкретной пехотой взял из ОШС ТБр на Т-34-85 времён ВОВ
А почему не из драгунских полков Петра 1 ? У тех ТБр были свои задачи, достаточно специфические.
Поделиться982019-01-24 05:54:50
//бронетанковые орды ворогов, против которых надо вводить в прорыв танковые дивизии//
А разве вводить в прорыв тд можно только против "бронетанковой орды ворогов"? ))))))
Поделиться992019-01-24 12:36:22
отрохов написал(а):
Согласен, что в ТБр штатно смешанные танковые роты из ТВ на Т-72 и МСВ на БМП-2 организационно иметь весьма затруднительно. А создание смешанных ТБ из отдельных ТР и МСР организационно уже не вызывает больших затруднений и наоборот приводит к лучшей оптимизации и боевой эффективности бригады.
И думаю согласитесь, что на основе таких смешанных ТБ много проще создавать как БТГ, путём добавления подразделений артиллерии, ПВО, сапёров и др. бригадного и корпусного подчинения, так и РТГ путём достаточно оперативного обмена взводами между ТР и МСР внутри такого батальона?А я тут со своими 24 ТК наоборот как раз и выступаю за максимально возможную боевую эффективность и боеготовность СВ РФ мирного времени при их ограниченной численности! Разве нельзя?
Поэтому и предлагаю костяк СВ РФ иметь в виде 24ТК именно для больших возможностей при решении подобных задач наступления и обороны в глубину!
На самом деле идея компактной БТГ на базе 2х тр и 1 мср довольно неплохая для использования на открытой местности. Относительно мало народу и при этом высокие огневые и маневренные возможности. Но решается она по-другому. 2 ТБ и 1 МСБ в ТП в составе "тяжелой" дивизии = 3 БТГ по 2 тр и 1 мср. При этом никаких обменов взводами между ротами на открытой местности. Пехота не распыляется. мср при поддержке тр по фронту и тр для обходного маневра.
Поделиться1002019-01-24 12:58:58
_77_ написал(а):
//бронетанковые орды ворогов, против которых надо вводить в прорыв танковые дивизии//
А разве вводить в прорыв тд можно только против "бронетанковой орды ворогов"? ))))))
Можно, но зачем, если против не "бронетанковой орды ворогов" достаточно иметь отбр?))))
отрохов написал(а):
А я тут со своими 24 ТК наоборот как раз и выступаю за максимально возможную боевую эффективность и боеготовность СВ РФ мирного времени при их ограниченной численности! Разве нельзя?
Можно, но зачем придумывать себе в альтернативке бОльшие ограничения, чем есть в реальности?)))
sasa написал(а):
Бригада тактическое соединение, самостоятельно не способное к решению задач в глубину.
Смотря кто и что подразумевает под "глубиной". У бригады своя глубина решения задач.
sasa написал(а):
Следовательно появилась необходимость в дивизиях.
Что такого может сделать дивизия, чего не может ОК (АК) бригадного состава?
Поделиться1012019-01-24 13:22:22
Realist написал(а):
Можно, но зачем, если против не "бронетанковой орды ворогов" достаточно иметь отбр?))))
Можно, но зачем придумывать себе в альтернативке бОльшие ограничения, чем есть в реальности?)))
Смотря кто и что подразумевает под "глубиной". У бригады своя глубина решения задач.
Что такого может сделать дивизия, чего не может ОК (АК) бригадного состава?
Потому что это бригада! Вы делаете упор на слове "танковая", а надо на слове "дивизия". Обзовите тяжёлая и станет проще.
Танк это как не банально звучит мощное, защищённое и дешёвое ср-во (относительно других) ведения контактной войны.
В реальности как раз формируют дивизии. Чтобы иметь возможность по необходимости.
АК это та же 4хзвенка. Но дивизия компактней и дешевле выходит.
Поделиться1022019-01-24 13:37:44
sasa написал(а):
Потому что это бригада! Вы делаете упор на слове "танковая", а надо на слове "дивизия". Обзовите тяжёлая и станет проще.
Мы просто делаем упор на разных вещах, но в другом плане. Вы делаете упор на словах "бригада" и "дивизия" и их сравнении, а я на "дивизия" и "ОК (бригадного состава)". Я всё веду к тому, что ОК бригадного состава делает все то же самое, что и дивизия (а бригады по сути делают то же самое, что и полки дивизии), но происходит это с сокращением одного звена управления.
Я не сравниваю бригады и дивизии между собой по возможностям.
sasa написал(а):
В реальности как раз формируют дивизии.
Оттого, что у руководства МО РФ 7 пятниц на неделе и на полпути бросили доводку трехзвенной структуры.
sasa написал(а):
АК это та же 4хзвенка. Но дивизия компактней и дешевле выходит.
Нет, речь шла о трехзвенной структуре с ОК (АК - мое условное название) бригадного состава.
Поделиться1032019-01-24 14:05:59
Realist написал(а):
но происходит это с сокращением одного звена управления.
Это приемлемо в такой крохотной армии, каковы современные СВ РФ мирного времени.
Для сравнения, суммарная численность сил асадовцев и иранцев в Сирии сопоставима со всеми российскими СВ.
И это в локальной войне.
Поделиться1042019-01-24 14:25:38
Шестопер написал(а):
И это в локальной войне.
Это численность непосредственного участника внутренней, гражданской войны. Численность стороны в гражданской войне на истребление может быть хоть миллион. К численности СВ РФ это никакого отношения не имеет.
Отредактировано Realist (2019-01-24 14:27:26)
Поделиться1052019-01-24 14:51:52
Realist написал(а):
К численности СВ РФ это никакого отношения не имеет.
Вот когда дорогим россиянам начнут выписывать люлей одновременно в Крыму, на Кавказе, в Поволжье, на Урале, на казахской границе, в Калининграде, на Камчатке и дополнительно еще в Сирии, где РФ засела от великого ума - вот тогда мы и поговорим про актуальную численность СВ. Если, конечно, интернет будет работать.
А насколько близка к самой РФ гражданская война на истребление - отлично понимает чуткий Рамзан Ахматович, с недавних пор резко озаботившийся округлением границ своего феода.
Отредактировано Шестопер (2019-01-24 14:52:57)
Поделиться1062019-01-24 14:59:15
отрохов написал(а):
Но ведь известно, что ОШС ТБр состоящих из 2 ТБ и 1 МБА (МСБ) на основе опыта боевых действий уже в 1943 году были признаны не эффективными в плане построения боевых порядков бригад и изменён на ОШС ТБр с 3 двух ротными ТБ и 1 МБА!? И спрашивается зачем иметь ОШС ТП из 2ТБ и 1 МСБ, которые для ведения боевых действий почти всегда нужно переформировывать сколачивая в 3 БТГ по 2 ТР и 1 МСР? Ведь кроме боевых подразделений для создания таких БТГ прийдётся существенно переформировать и обеспечивающие подразделения тыла исходных ТБ с 3ТР и МСБ с 3 МСР!
Обучение, техническое обеспечение в мирное время! Я уже объяснял.
В каждом из батальонов должен быть комплект минимально необходимых подразделений тылового и технического обеспечения, достаточный для функционирования такой БТГ.
Т.е. не придется
Отредактировано sasa (2019-01-24 14:59:52)
Поделиться1072019-01-24 15:05:30
sasa написал(а):
Обучение, техническое обеспечение в мирное время! Я уже объяснял.В каждом из батальонов должен быть комплект минимально необходимых подразделений тылового и технического обеспечения, достаточный для функционирования такой БТГ.Т.е. не придется
А в военное время технику обеспечивать не нужно?
Раздергают танковый батальон по ротам, а его ремонтников раздергивать в мотострелковые батальоны не нужно?
Поделиться1082019-01-24 16:08:32
Шестопер написал(а):
А в военное время технику обеспечивать не нужно?
Раздергают танковый батальон по ротам, а его ремонтников раздергивать в мотострелковые батальоны не нужно?
Чукча не писатель. И не читает что в батальоне надо иметь мин. набор для обеспечения функционирования БТГ. Для МСБ допустим во ВТО появляется танковая БРЭМ.
ВМО становится толще и грузоподъёмнее. В расчете на танковый ГСМ и БК.
В батальоне не ремонт, а максимум ТО. Ремонт - полк/бригада. И подьехать в батальон на летучке какая проблема, тем более что они все сейчас унифицированы. МТО-УБ? Слышали?
Отредактировано sasa (2019-01-24 16:10:02)
Поделиться1092019-01-24 16:44:38
Realist написал(а):
Мы просто делаем упор на разных вещах, но в другом плане. Вы делаете упор на словах "бригада" и "дивизия" и их сравнении, а я на "дивизия" и "ОК (бригадного состава)". Я всё веду к тому, что ОК бригадного состава делает все то же самое, что и дивизия (а бригады по сути делают то же самое, что и полки дивизии), но происходит это с сокращением одного звена управления.
Я не сравниваю бригады и дивизии между собой по возможностям.Оттого, что у руководства МО РФ 7 пятниц на неделе и на полпути бросили доводку трехзвенной структуры.
Нет, речь шла о трехзвенной структуре с ОК (АК - мое условное название) бригадного состава.
ОК в Вашем понимании это АК. ОК же это Армия. Со своей нарезанной полосой. Придется Вам допиливать с 14 ОА до 24 ТК с соответствующей обвеской.
Поделиться1102019-01-24 17:23:34
sasa написал(а):
ОК в Вашем понимании это АК. ОК же это Армия. Со своей нарезанной полосой.
ОК бригадного состава больше подходит название "армейский корпус", чем "армия". Но "общевойсковая армия", как и "армейский корпус" - это только названия для оперативного командования. В каждой стране оно может быть своим, на Западе под него уже название "дивизия" пристроили. В КНР называют "армейской группой". В некоторых странах просто так и оставляют - оперативное командование. Суть от этой словесной эквилибристики не меняется. И полосы нарезать им можно какие угодно.
sasa написал(а):
Придется Вам допиливать с 14 ОА до 24 ТК с соответствующей обвеской.
В моей альтернативке запилено 21 ОК/АК (включая калининградский, черноморский, арктический, сахалинско-курильский), не считая ВДК.
Отредактировано Realist (2019-01-24 17:25:07)
Поделиться1112019-01-24 17:44:52
//ОК бригадного состава больше подходит название "армейский корпус", чем "армия". Но "общевойсковая армия", как и "армейский корпус" - это только названия для оперативного командования//
Нормативы у корпуса и армии разные.
Корпус это соединение, армия объединение.
Комплекты разные, у А может быть рбр Эльбрусов/Точек/ Искандеров, может быть зрбр на Бук. У корпусов бригадного состава и западных дивизий этого не наблюдается.
Нужно условиться о терминологии.
Что для вас оперативное командование, почему оно оперативное?
Оно может вести операции?
На какую глубину, в какие сроки?
Что мы вообще считаем операцией? Чем она отлична от боя?
// полосы нарезать им можно какие угодно.//
Обоснование должно быть. Можно и пенис сломать, но зачем? )))
Нарежьте ОК из бригад полоску А, но сил и средств не хватает, разведка ушла выше и ниже, Точки убрали, а Искандеры не дали, Ураган убрали, Смерч выше, Град ниже итд)))
Или полоску меньше, или сил побольше.
//Это приемлемо в такой крохотной армии, каковы современные СВ РФ мирного времени//
Оказалось неприемлимо, на кота широко, на собаку узко )))))
Отредактировано _77_ (2019-01-24 18:04:12)
Поделиться1122019-01-24 18:13:29
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 37492
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 год 2 месяца - Последний визит:
2024-11-21 07:17:23
Realist написал(а):
Я всё веду к тому, что ОК бригадного состава делает все то же самое, что и дивизия (а бригады по сути делают то же самое, что и полки дивизии), но происходит это с сокращением одного звена управления.
На практике оказалось что делает хуже, местами и вовсе не работает. Мало того-тылы со штабами опять раздулись.
Realist написал(а):
В каждой стране оно может быть своим, на Западе под него уже название "дивизия" пристроили.
Ничего подобного, в НАТО дивизия есть дивизия, а вот надстройки сверху нет практически, все управляется напрямую с ГШ (армии слишком маленькие), исключения теже амеры с корпусами.
_77_ написал(а):
Корпус это соединение, армия объединение.
ЕМНИП со времен СА-все объедения, корпус только меньше.
Поделиться1132019-01-24 18:37:46
_77_ написал(а):
Нормативы у корпуса и армии разные.
Это не есть незыблемая величина. Под разные корпуса и армии могут писаться разные нормативы.
_77_ написал(а):
Корпус это соединение, армия объединение.
Ну я помню, что корпус - объединение, но мне не принципиально.
_77_ написал(а):
У корпусов бригадного состава и западных дивизий этого не наблюдается.
А какая религия запрещает корпусам иметь ЗРК СД или рбр? (хотя в моих АК рбр выведены на уровень ОСК/округа)
_77_ написал(а):
Что для вас оперативное командование, почему оно оперативное?
Оно может вести операции?
На какую глубину, в какие сроки?
Да может вести операции. Операция может быть как армейской, так и корпуса. Глубина и сроки зависят от конкретного случая и состава привлекаемых для операции сил.
_77_ написал(а):
Нарежьте ОК из бригад полоску А
Кто сказал, что нужно одному ОК из бригад нарезать полоску А? Какая религия мешает нарезать полоску А из двух дивизий, например, двум ОК бригадного состава?
_77_ написал(а):
но сил и средств не хватает
С чего Вы взяли?
_77_ написал(а):
Искандеры не дали
"Искандеры" и не должны давать ОК бригадного состава. Это вооружение более высокого по значению уровня.
_77_ написал(а):
Ураган убрали
Кто убрал и куда? Не делал я подобного.
_77_ написал(а):
Смерч выше, Град ниже
Как и должно быть. Норм.
_77_ написал(а):
Или полоску меньше, или сил побольше.
Именно что полоску меньше. Никто не говорит о выделении ОК бригадного состава полосы классической совковой А (таких "тру" А и в РФ нет).
Blitz. написал(а):
Ничего подобного, в НАТО дивизия есть дивизия
Ничего подобного, в НАТО дивизии уже по факту стали оперативными командованиями.
Blitz. написал(а):
вот надстройки сверху нет практически, все управляется напрямую с ГШ
Вот отсутствие надстроек сверху и делает их единственно доступными оперативными командованиями.
Отредактировано Realist (2019-01-24 18:41:06)
Поделиться1142019-01-24 18:45:20
Если нужно оперировать несколькими группировками, каждая по несколько сотен тысяч, то АК бригадного состава в каждой группировке может быть более 10. Напрямую, без промежуточного звена, ими управлять неудобно.
Поделиться1152019-01-24 19:02:17
//Кто убрал и куда? Не делал я подобного.//
Так Вы про свое пряничное королевство альтернативу? ))))
На практике не взлетело.
//Глубина и сроки зависят от конкретного случая и состава привлекаемых для операции сил.//
Для планирования нужны нормативы с цифрами.
ЗЫ.
Было бы интересно посмотреть на силы и средства разведки такого ОК в вашей альтернативе.
Поделиться1162019-01-24 19:05:24
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 37492
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 год 2 месяца - Последний визит:
2024-11-21 07:17:23
Realist написал(а):
Вот отсутствие надстроек сверху и делает их единственно доступными оперативными командованиями.
Неа, просто отсутвуют оперативные командования в принципе, если что-есть МО и ГШ. У амеров все по классике.
Realist написал(а):
Ничего подобного, в НАТО дивизии уже по факту стали оперативными командованиями.
Как были тактическими соединения так и остались.
Поделиться1172019-01-24 19:18:32
Realist написал(а):
Это не есть незыблемая величина. Под разные корпуса и армии могут писаться разные нормативы.
Ну я помню, что корпус - объединение, но мне не принципиально.
А какая религия запрещает корпусам иметь ЗРК СД или рбр? (хотя в моих АК рбр выведены на уровень ОСК/округа)
Да может вести операции. Операция может быть как армейской, так и корпуса. Глубина и сроки зависят от конкретного случая и состава привлекаемых для операции сил.
Кто сказал, что нужно одному ОК из бригад нарезать полоску А? Какая религия мешает нарезать полоску А из двух дивизий, например, двум ОК бригадного состава?
С чего Вы взяли?
"Искандеры" и не должны давать ОК бригадного состава. Это вооружение более высокого по значению уровня.
Кто убрал и куда? Не делал я подобного.
Как и должно быть. Норм.
Именно что полоску меньше. Никто не говорит о выделении ОК бригадного состава полосы классической совковой А (таких "тру" А и в РФ нет).
Ничего подобного, в НАТО дивизии уже по факту стали оперативными командованиями.
Вот отсутствие надстроек сверху и делает их единственно доступными оперативными командованиями.
Отредактировано Realist (Сегодня 18:41:06)
Элементарно Ватсон.
В бригаде у Вас бмто ~300 чел мин-м. В полку 2 роты рмо и ремонтно-восстановительная. <200.
Но и в АК и в дивизии требуется ещё комплект тыловых подразделений. 2 батальона и там и там примерно одинаковой численности.
Итого экономия л/с на тыловых органах при равном кол-ве боевых подразделений больше 300 бойцов.
Это просто 1 из примеров. Так не углубляясь.
Поделиться1182019-01-24 19:31:01
sasa
рр и рб, иср и исб, рс и бс )))))))))
Ну и редн в мсбр или мсбр.
Поделиться1192019-01-24 20:08:34
sasa написал(а):
Итого экономия л/с на тыловых органах при равном кол-ве боевых подразделений больше 300 бойцов.
Никакой экономии л/с в четырехзвенной структуре в сравнении с трехзвенной. Наоборот. Над полковым комплектом, который конечно меньше бригадного, имеется дивизионный комплект, а над дивизионным еще и армейский. Смешно говорить о какой-то экономии л/с.
_77_ написал(а):
Ну и редн в мсбр или мсбр.
Совcем необязательно, реабатр в бригаде достаточно.
Отредактировано Realist (2019-01-24 20:09:12)
Поделиться1202019-01-24 23:19:16
Realist написал(а):
Никакой экономии л/с в четырехзвенной структуре в сравнении с трехзвенной. Наоборот. Над полковым комплектом, который конечно меньше бригадного, имеется дивизионный комплект, а над дивизионным еще и армейский. Смешно говорить о какой-то экономии л/с.
Совcем необязательно, реабатр в бригаде достаточно.
Отредактировано Realist (Сегодня 20:09:12)
Блин. Так в корпусе тоже должен быть свой комплект боевого и тылового обеспечения!!!! Примерно идентичный дивизионному.
Ибо такие вещи как плечо подвоза и другие "мелочи неведомые".
И я только про экономию л/с.
А уже не касаюсь эшелонирования огневых ср-в, возможности принять чужие соединения. АК != ОА
