СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15
Понятие "разведка" не равно понятию "разведподразделение".
БРД от батальона и ДО от рот явно не из "своего расположения" ведут разведку.
С этим кто-то спорит? В армии тоже разведка ведется не только и не столько ротой спецназначения
в армии у разведроты штаба нет, потому что роте штаб не полагается, а что размах огромный - так зато не фронтовой.
В А не разведрота, а ор СпН. Да, ей штаб не нужен, достаточно управления роты.
орб ведёт не только войсковую, но и РРТР.
С этим кто-то спорит?
Вы спорите с другим. С наличием разведки в батальоне:
И в батальонах разведки помимо локальных войн не было - именно что за ненадобностью, потому что в полку есть
Но как видите, разведка в батальоне есть, даже при отсутствии разведподраздения.
И да, в батальоне велась разведка в ВОВ, которая явно не локальная война.
Ранее вы пытались назвать разведподраздение "отдельным разведорганом":
необходимости существования отдельного разведывательного органа в батальоне - уже
Но разведорган не равен разведподразделению. А разведорганы батальон выделяет всегда.
вот как было со спецподготовкой у разведывательно-десантной роты
Правильно: разведывательная десантная рота.
Без дефиса. Это не пдр или дшр.
И ещё одно заблуждение:
батальон ведет разведку из своего расположения, а все остальное ему сверху сообщат
Но БРД и ДО явно не вписываются в эту картину.
Кроме того, даже если рв нет, то от батальона могут ставиться разведывательные засады, силами мотострелков.
Да и как вообще можно вести разведку "из своего расположения" в наступлении?
Я понимаю что вы перечитали кучу литературы, часто написанной не соблюдающими терминологии историками и журналистами, и у вас в голове это все перепуталось, но транслировать свои заблуждения не стоит ))
Отредактировано _77_ (2019-04-19 12:39:06)
Командарм: мне дали мало информации из штаба фронта, наверное, НР фронта агент пр-ка.
ну вот на 1984 год на Западном стратегическом направлении было
1. Разведуправление направлением - была ли обр СпН направления - не знаю.
2. Разведуправления ГСВГ, ЦГВ, СГВ, БВО, ПрибВО - по одной бригаде СпН
3. Разведотдел БФ. - МРП
итого 5 бригад СпН + МРП
это на 3 операционных направления
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=fbb4 … l&n=13
Дудуков
Похоже Вы не вполне корректно понимаете терминологию ))
Где вы увидели отдельные операционные направления? Именно отдельные? Ведь их тут нет ))
Спор о передаче оо СпН в А начался с этой цитаты:
"на некоторых театрах военных действий, где войска фронта будут действовать на отдельных операционных направлениях, для ведения специальной разведки могут выделяться из состава бригады отдельные отряды специального назначения штатного состава, которые будут выполнять часть задач в интересах армий, действующих на этих направлениях, оставаясь в подчинении командира бригады."
Все операционные направления входящие в состав Западного стратегического направления не являются отдельными, т.к. входят в состав стратегического направления.
Выделение в отдельное операционное направление предполагает что фронт (армия) не входит в состав стратегического направления, т.к. нецелесообразно включать это объединение в группу фронтов.
Причина этого - география. Горы, пустыни, леса, болота итд.
Примерный (очень примерный, сразу оговорюсь) аналог в тактике: особые условия, см. БУСВ. Только, заклинаю вас, батенька, наши БУСВ, не немецкие уставы времён до ВОВ.
))))
Отредактировано _77_ (2019-04-19 18:14:29)
Похоже Вы не вполне корректно понимаете терминологию
ну так просветите меня - процитируйте труд Огаркова "Стратегическая наступательная операция на театре военных действий" - вот тогда с терминологией и будет всё понятно.
Примерный (очень примерный, сразу оговорюсь) аналог в тактике: особые условия, см. БУСВ. Только, заклинаю вас, батенька, наши БУСВ, не немецкие уставы времён до ВОВ.
а меня не интересуют примерные аналогии и уж тем более ссылки на БУСВ, где даже часть первая касается только дивизии.
есть что обоснованно сказать - скажите, не держите в себе знания старшего офицера-оператора)
Дудуков
Истерика? )))) Нехорошо.
процитируйте труд Огаркова "Стратегическая наступательная операция на театре военных действий" - вот тогда с терминологией
Зачем? )))
Есть операционное направление в составе стратегического направления, а есть отдельное операционное направление.
Это все что нужно для нашей дискуссии.
Т.к. именно на отдельных операционных направлениях из бригады СпН фронта может выделяться оо СпН в А.
не интересуют примерные аналогии
Жаль ))) Ведь с их помощью вам проще и удобнее понять что такое отдельное операционное направление )))
И тогда бы Вы не писали в ответ на пост о предсказуемо негативных результатах армейской операции, проводимой в условиях когда у командарма изъяли силы и средства оперативной разведки в пользу фронта, который, якобы, будет один вести оперативную разведку, о стратегическом направлении.
Т.е. о направлении, где действует группа фронтов.
Группа фронтов и А - разные уровни, не так ли? ))
Отредактировано _77_ (2019-04-20 09:41:57)
Истерика? )))) Нехорошо.
ну так и не истерите) боритесь с собой, батенька)
Есть операционное направление в составе стратегического направления, а есть отдельное операционное направление.
ссылку на любой руководящий документ о том, что Фульдский коридор не отдельное операционное направление Вы же приведёте?
ссылку на то, что северогерманская равнина и зона Проливов не отдельное операционное направление у Вас под рукой?
ну или хотя бы на то, сколько фронтов выделялось из ГСВГ в случае начала войны и как с Западным Стратегическим направлением взаимодействовала армия ГДР?
Ведь с их помощью вам проще и удобнее понять что такое отдельное операционное направление
сравнить войсковую разведку с специальной - "это надо иметь таки отчаянье в голосе" (с)
завязывайте с балабольством - Вы подняли тему отдельной роты СпН в армии - и полностью тему не раскрыли - после чего привычно соскользнули на разведку батальон-полк.
молодца!) возьмите с полки пирожок))))
Зачем?
действительно? у Вас же Вы есть в качестве авторитетного специалиста))))
Фульдский коридор не отдельное операционное направление Вы же приведёте?
"Фульдский коридор" их терминология. Наши могли направления нарезать несколько иначе.
Зачем руководящий документ?
Он был в полосе одной из А ГСВГ, плюс-минус.
Эта А по войне подчиняется фронту? Да.
Этот фронт входит в группу фронтов действующих на Западном стратегическом направлении? Да.
Следовательно, данное операционное направление не является отдельным.
)))
ЗЫ.
Мне вообще интересно как на Западном стратегическом направлении выделить отдельное оперативное направление.
Даже во времена ВОВ там несколько фронтов могли координировать свои действия, это же Европа.
Там что, вьетнамские джунгли с васюганскими болотами, мешающими группе фронтов влезть?
или хотя бы на то, сколько фронтов выделялось из ГСВГ в случае начала войны и как с Западным Стратегическим направлением взаимодействовала армия ГДР?
Какое это отношение имеет к теме?
Мы говорим про специальную разведку как часть оперативной. Не про операции начального периода, не про ОИ вообще.
Есть точки зрения:
- ор СпН в А, бригада СпН во фронте достаточно (как и было в реальности);
- ор СпН в А не нужна, надо раздергать бригаду фронта на отряды (что возможно, но на отдельных операционных направлениях);
- порушить разведку в А, пусть оперативная разведка будет в одних руках (а это уже тянет на вредительство))).
Отредактировано _77_ (2019-04-20 15:07:24)
Попробую вернуть разговор к более фундаментальным темам вроде структуры рот-батальонов-полков-дивизий и так далее.
Среди форумчан есть те люди, которых не устраивают традиционные дивизионно-полковые структуры, характерные для СА и считающие, что им нужна замена. У меня же всё было наверно ещё хуже - предлагал её оставить, но увеличивать число подразделений - по итогу в МСВ вводится 4 боевых машины, в МСБ будет 4 МСР, а когда-то у меня были идеи по наличию 5 линейных рот в каждом батальоне, а миномётные батареи вообще вывести из их состава в миномётный дивизион полка. По итогам численность полка и дивизии соответственно увеличивается чуть ли не в 2 раза, но я не считал это слишком большой бедой - полк КМП США насчитывает более 5 тысяч военнослужащих, при том что в нём только три батальона и управление полка, даже своей артиллерии и танков у него нет.
Затем у меня была другая идея - корпус вроде "огарковского", но не "усиленная дивизия", а "полуобъединение" с мощной артиллерией и ПВО, а также например с целым вертолётным полком: Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15 По количеству мотострелковых и линейных батальонов он примерно в два раза больше советской МСД, но там сами батальоны больше по численности, сильнее подразделения огневой поддержки - по мощи практически как полноценная общевойсковая армия. Но по сути мой корпус - суррогат армии, 4 отдельные бригады - суррогаты дивизий, маленькие полки в их составе - суррогаты обычных полков. При этом у самих полков вариантов организации два - либо это два линейных батальона (один в первом эшелоне, другой во втором), то есть батальонное звено при этом остаётся и во многом традиционная для СА структура повторяется, либо это 4 "полубатальона" под командованием майоров - но там ещё более непонятно, как их лучше организовать. Можно просто там сделать много взводов, но также я предлагал "полуроты" - фактически готовые усиленные взвода - 5 БМП, 2 танка (либо 4 танка и 3 БМП), БМПТ и самоходный миномёт, вот только структура когда придаваемые подразделения включены заранее менее гибкая, потому что кто знает, где на каком направлении понадобится танков больше, а где меньше?
Другой больной вопрос - "сердюковские" бригады, которыми заменили дивизии. Кто-то считает их эрзацем дивизий, а кто-то наоборот считает их создание адекватным, так как они более компактны. Но самый главный цимес бригад - ликвидация полкового звена как возможно лишнего, нужна в том числе для сокращения ВС, сокращение полковых штабов даёт уже серьёзную экономию офицерского состава, причём далеко не младшего.
Если мы хотим создать более компактные воинские формирования, то можно попробовать сократить другую ступень - батальонную. На ум сразу же приходит пентомическая дивизия США, и ранее также обсуждались вариации на данную тему. В этот раз также предлагаю свою пентомическую структуру, начиная с уровня армии, где дивизий будет пять. Дивизией командует генерал-майор, его замы - комбриги (2 просвета и 4 звезды), линейных полков пять (обычно 3 МСП и 2 ТП или наоборот), но артиллерия усилена - вместо полка будет целая артбригада из 5 ствольных дивизионов и двух реактивных, при этом в дивизионах по пять батарей. Полком командует полковник, замы - подполковники, артиллерия представлена ствольным дивизионом из пяти батарей. А вот батальонов как раз не будет - тут 5 линейных рот, но под командованием майоров, а замы - капитаны. В каждой роте пять взводов, каждый взвод из 5 отделений. МСР состоит из 3 МСВ и 2 ТВ (или 3 полностью мотострелковые и 2 полностью танковые роты), в МСВ 3 МСО на БМП, БМП управления взвода и БМП с отделением огневой поддержки - там один АГС и один тяжёлый ПТРК. Танковый взвод состоит из 4 танков, а пятая машина БМПТ, причём БМПТ могут действовать отдельно (моя БМПТ по сути будет тяжелобронированой "Шилкой", куда добавили АГСы и ПТРК), в управлении роты может быть дополнительное отделение огневой поддержки с крупнокалиберными пулемётами. Что касается подразделений обеспечения, то в дивизии примерно такой же комплект отдельных батальонов, а в полках соответствующие роты обеспечения, у линейных рот возможно даже что-то будет. При этом каждую "пентомическую" роту будет поддерживать миномётная батарея - 2 взвода 120-мм миномётов и взвод 82-мм миномётов, хотя можно и свести их в ещё один артдивизион.
Таким образом мы получаем довольно компактные, но обладающие достаточной самостоятельностью полки. Наличие пяти единиц управления позволит более гибко их применять, периодически меняя между собой. В дивизии постоянной готовности будет 2 ТП и 2 МСП из контрактников (дежурят по очереди, один в постоянной готовности и на учениях, второй в отпусках, во время дивизионных учений все на месте), а ещё один МСП в резерве - из срочников и/или контрактников, у которых ещё не кончился срок службы по призыву. В данном случае дивизии будет полнокровные и если надо сокращать численность ВС, то не надо будет делать скадрироваными часть полков, но могут быть целые скадрированые дивизии, но в которых есть "организованный резерв" - они будут стоять в глубине страны около больших городов, полноценные дивизии будут стоять у границ и в малонаселённых регионах.
Этот фронт входит в группу фронтов действующих на Западном стратегическом направлении? Да.
да откуда Вы эту группу фронтов взяли-то? первый послевоенный период? "наставление по ведению операций" от 1952 года?
менялась же доктрина, причём неоднократно - и каждый раз менялось представление о СНО; если брать последний советский период - так СНО Огаркова и СНО Ахромеева - это разные СНО (особенно в интересующей нас теме СпН)
Попробую вернуть разговор к более фундаментальным темам вроде структуры рот-батальонов-полков-дивизий и так далее.
и из нижеследующего Вашего текста - Вы на данный момент чего хотите-то? пента-структуру? суррогаты дивизий? численность полка вдвое против уставной?
да откуда Вы эту группу фронтов взяли-то? первый послевоенный период? "наставление по ведению операций" от 1952 года?
менялась же доктрина, причём неоднократно - и каждый раз менялось представление о СНО; если брать последний советский период - так СНО Огаркова и СНО Ахромеева - это разные СНО (особенно в интересующей нас теме СпН)
Группы фронтов никуда не исчезали ))) Что у вас действует на стратегическом направлении? Какими силами ГК направления рулит? Именно группой фронтов.
Смена доктрины не изменит критерии отдельного операционого направления, а именно, что данное операционное направление нецелесообразно включать в состав стратегического направления. Поэтому оно и отдельное.
Один фронт (армия) "влазит" на этот участок земной поверхности, а вот группа фронтов ну никак: топить их в болоте или море, загонять в джунгли итд, ибо география вот такая ))) Емкости и километров не хватает, а включать в стратегическое направление нецелесообразно.
Что касаемо специальной разведки, возникает ощущение, что вам лень прикинуть площади образуемые полосой и глубиной армии и фронта. И их сравнить.
От этого у Вас и все вопросы, или нападки ряда лиц на ор СпН армии.
Когда вы это все подсчитаете, то поймёте почему в армии рота, а во фронте бригада, и даже почему на отдельном операционном направлении целесообразно передать в А оо СпН.
ЗЫ.
А вообще, заведите ветку стратегия и ОИ "Терминология и почему она важна":
Современные формы операции, в которую развилось сражение, не позволяют руководить ею одному человеку; нужны десятки и сотни доверенных агентов, каждый из которых был бы не бюрократом, а сознательным представителем высшего военного управления, чтобы можно было применять современные оперативные формы. Никакое количество телеграфных проводов не обеспечит связи при отсутствии генерального штаба: в телеграммы будет вкладываться одно понимание пишущим а другое – читающим.
Можно взять А. Свечина эпиграфом ветки ))
Отредактировано _77_ (2019-04-20 17:49:13)
Что касаемо специальной разведки, возникает ощущение, что вам лень прикинуть площади образуемые полосой и глубиной армии и фронта. И их сравнить.
мне не лень - за какие годы будем прикидывать? вот по годам фронтовая операция:
1945-1953гг. по фронту 300-500км. по глубине 350-500км. темп наступления 20-25км/сутки. время операции 15-20суток.
1954-1960гг. 500-600 до 600 70-80 12-15
1961-1970гг. до 600 до 1000 до 100 10-12
1971-1980гг. 500 и более 700-750 до 50 15-20
1981-1985гг. 500 и более 500-700 25-30 20-25 (для войны без применения ЯО)
внушает разброс параметров? для СНО ещё круче)
а всё почему? отсутствие ЯО; первый этап освоения ЯО и несколько романтическое к нему отношение; головокружение от успехов; начало осознания того, что применение ЯО создаёт препятствия для темпа и связанности операции как минимум на уровне географических факторов; попытка как-то жить с этим, урезав осётра; надежда на отсутствие ЯВ на ТВД (с темпами на уровне 1949 года)
Один фронт (армия) "влазит" на этот участок земной поверхности,
ЯО по этому участку "земной поверхности" рассечёт оный на несколько слабосвязанных/не связанных районов
Дудуков
И?
Параметры жутко изменились?
Да вроде как нет, с учётом развития средств вооруженной борьбы.
И Вы упорно не обращаете внимание на показатели разведки. Посмотрите уже, что у армии, что у фронта, площади сравните.
ЯО по этому участку "земной поверхности" рассечёт оный на несколько слабосвязанных/не связанных районов
Ну и?
Зачем в этих условиях отбирать разведку у армии и отдавать фронту, или как формулирует Ваш собрат по несчастью:
концентрировать оперативную разведку в одних руках, а не размазывать по уровням
непонятно.
Вредительство? ))))
Кстати.
Как раз Огарков предполагал, что в начальный период будут удары ВТО, а не ядерные. А потом и политический фактор может начать работать.
Следовательно, для ведения разведки целесообразно исходить из ситуации на начальный период войны и первые операции, которые, возможно, без ядерных ударов.
Таким образом, выделять отдельные операционные направления на Западном стратегическом направлении нецелесообразно - все фронты и армии должны действовать по единому замыслу и под руководством главкомата Западного стратегического направления.
Кроме того, ЯО поменять ландшафт на оперативном уровне надо постараться. И палка эта о двух концах, наши тоже могут им рельеф сменить.
То что разведка нужна и организуется штабами всех уровней даже напоминать неудобно.
Отредактировано _77_ (2019-04-20 20:20:42)
humanitarius написал(а):
концентрировать оперативную разведку в одних руках, а не размазывать по уровням
непонятно.
Вредительство? ))))
Вредительство - это когда в одной полосе будут действовать группы разных хозяев. И на основании их целеуказания будут параллельно наносить удары средства армии и фронта.
А полоса будет одна, потому что боевые действия носят маневренный характер. И это не партизанский край Белоруссии, где могли на одной территории действовать НКВД, НКГБ, РУ ГШ и разведки фронта.
Вредительство - это когда в одной полосе будут действовать группы разных хозяев. И на основании их целеуказания будут параллельно наносить удары средства армии и фронта.
Но как? )))
РГ СпН от армии имеет связь только с армией, по ее данным могут отработать только силы и средства армии, в ее интересах и на ее глубину.
Например, ракетная бригада армии, вертолетные полки, самолетовылеты для А.
РГ СпН фронта имеют связь с фронтом, иная глубина, по ее данным будут работать уже средства фронта, на куда большую глубину и в куда более широкой полосе.
Даже состав этих РГ СпН различен.
humanitarius написал(а):
Вредительство - это когда в одной полосе будут действовать группы разных хозяев. И на основании их целеуказания будут параллельно наносить удары средства армии и фронта.
Но как? )))
РГ СпН от армии имеет связь только с армией, по ее данным могут отработать только силы и средства армии, в ее интересах и на ее глубину.
Например, ракетная бригада армии, вертолетные полки, самолетовылеты для А.РГ СпН фронта имеют связь с фронтом, иная глубина, по ее данным будут работать уже средства фронта, на куда большую глубину и в куда более широкой полосе.
Даже состав этих РГ СпН различен.
Это при стационарном фронте.
А при подвижном (что неизбежно при маневренном ходе боевых действий) районы действий разведгрупп и применения средств армии и фронта неизбежно будут пересекаться.
Кстати.
Как раз Огарков предполагал, что в начальный период будут удары ВТО, а не ядерные. А потом и политический фактор может начать работать.
Следовательно, для ведения разведки целесообразно исходить из ситуации на начальный период войны и первые операции, которые, возможно, без ядерных ударов.
Огарков честно пытался хоть как-то оправдать существование СВ (в их невзъебенных масштабах) и поэтому и создавал теорию войны на ЕвроТВД без применения ЯО, но тут началось размещение амеровских ракет в Европе, в ответ наращивание наших средней дальности там же - и Огарков перестал быть НГШ... появился Ахромеев и вновь попытались как-то придумать, как же пристроить СВ в мир, где есть ЯО...
Зачем в этих условиях отбирать разведку у армии
хорошо, тогда я Вас хочу спросить вот о чём: существовали орб СпН - но были переименованы в оо СпН - слово разведывательный из названия исчезло; роты СпН и не имели слова разведывательный в названии; в обр так же не было упоминаний о их разведывательной направленности - в отличии от МРП ВМФ - случайно ли это?
и вторым вопросом хотелось бы узнать, как получилось, что в 40-й А была штатная ор СпН, но не было зама НР по специальной разведке до 1985 года?
ор СпН - это точно разведка, а не роты спецминирования, какими они были в начале 70-х годов?
И палка эта о двух концах, наши тоже могут им рельеф сменить.
и? мы же наступать собирались - отрицалась возможность проведения не только СОО, но и даже фронтовой ОО иначе как на второстепенных направлениях.
примение ЯО по нашим частям в принципе снижало темп наступления до 0 км/сутки
Кроме того, ЯО поменять ландшафт на оперативном уровне надо постараться.
не ландшафт поменять, а создать разрушения в техносфере, сопоставимые с природно-географическими факторами - уничтожение плотин ГЭС с затоплением территории ниже по течению подойдёт как пример?
районы действий разведгрупп и применения средств армии и фронта неизбежно будут пересекаться.
Канал связи разведоргана с кем? ))
Кто выслал, с тем и связь. Ни выше, ни ниже.
В принципе, можно передать на связь РГСпН и/или агентурные группы, если фронт двинулся вперёд или назад, а они ещё живы и работают, но никакого двойного подчинения.
А до пересечения в условиях маневренных действий надо дожить, скорее РГ СпН от А погибнут, или будут эвакуированы, или до них дойдут наши войска в ходе наступления, чем они "пересекутся" с РГ СпН от разведки фронта.
ор СпН - это точно разведка, а не роты спецминирования, какими они были в начале 70-х годов
Именно разведка, но с возможностью диверсий.
С чего вы взяли что СпН в 1970е только специальными задачами занимался, на разведывательные забив?
Более того, перед тем как совершить диверсию, нужно объект диверсии обнаружить.
И это больше к бригадам, там были подразделения спецминирования из которых шли разведчики-саперы в РГ СпН.
узнать, как получилось, что в 40-й А была штатная ор СпН, но не было зама НР по специальной разведке до 1985 года?
Штат такой был. Обычно должности зама НР по специальной разведке в штабе А не было.
Был разведотдел. Его возглавлял начальник разведки 40 А. Возможно у него был "чистый" зам и все.
В отделе было структурное подразделение которое занималось СпН. Его начальник статуса зама НР не имел.
А вот когда СпН стало много, да ещё и стало управление - могли дать зама, т.к. специальная разведка набрала вес.
Агентурная среди племенного строя не очень надёжна, РТР - какие у духов РЛС? Радиоразведка - не особо у духов развита связь. А СпН все больше и больше.
хочу спросить вот о чём: существовали орб СпН - но были переименованы в оо СпН - слово разведывательный из названия исчезло; роты СпН и не имели слова разведывательный в названии; в обр так же не было упоминаний о их разведывательной направленности - в отличии от МРП ВМФ - случайно ли это?
А они точно орб, а не об?
Конспирация поди )))))
Все кому надо и так понимали что это силы и средства разведки.
Ну и на ВУС посмотрите, именно разведчики.
создать разрушения в техносфере, сопоставимые с природно-географическими факторами - уничтожение плотин ГЭС с затоплением территории ниже по течению
Для оперативного уровня маловато. Есть паводки и болота в Европе, но это не означает выделение отдельных операционных направлений.
Кроме того, это не отменяет задач нарезных фронту, армии, дивизии, полку - вас топит, стройте переправы.
примение ЯО по нашим частям в принципе снижало темп наступления до 0 км/сутки
Это просто неверно, но не будем об этом )))
Отредактировано _77_ (2019-04-21 09:42:08)
и из нижеследующего Вашего текста - Вы на данный момент чего хотите-то? пента-структуру? суррогаты дивизий? численность полка вдвое против уставной?
С одной стороны это и эксперимент по оргсструктуре из 5 боевых элементов (оптимальное количество боевых элементов от 3 до 5), с другой стороны попытка сделать дивизию более компактной, но тут в отличие от "бригадизации" сокращается не полковое, а батальонное звено.
с другой стороны попытка сделать дивизию более компактной, но тут в отличие от "бригадизации" сокращается не полковое, а батальонное звено.
зачем делать дивизии компактней таким замысловатым способом? вон ввели по три полка в дивизии - и численность уменьшили, и структуру в общем сохранили
Это просто неверно, но не будем об этом
что не верно?
тут с 226 страницы и далее даётся обзор развития стратегии с первого послевоенного периода до середины 80-х годов
с чем Вы не согласны из текста?
http://pirochem.net/index.php?id1=3& … p;page=226
Ссылку не открывает.
Не удается получить доступ к сайту Сайт pirochem.net не позволяет установить соединение.
Поищем.
Оно?
https://texts.news/voennaya-istoriya-bo … 50590.html
По фамилии автора и тематике гадать какая книга не очень хорошо )))
Но почитал.
Есть упоминание операционных направлений - и все. Ещё упомянута стратегическая разведка и учения по ней, это интересно.
Никаких изменений в критериях определения отдельного операционного направления в тексте нет.
Это неудивительно, автор пишет про уровень стратегии, а не оперативного искусства. И не про военную географию )))
Это точно та книга?
Лучше процитируйте места, которые вызывают у вас вопросы, исходя из которых, вы полагаете что я буду несогласен с автором книги.
Хотя книга "История военной стратегии России" имеет крайне отдаленное отношение к оперативной разведке на отдельном операционном направлении ))))
Отредактировано _77_ (2019-04-21 15:30:31)
зачем делать дивизии компактней таким замысловатым способом? вон ввели по три полка в дивизии - и численность уменьшили, и структуру в общем сохранили
И как вы под задачу будете раздёргивать 2 МСП и один ТП? Побатальонно? Пять боевых элементов позволяют создать более гибкую структуру в плане эшелонирования, выделения резервов, плюс можно в ходе боевых действий периодически менять подразделения. Уменьшив танки и пехоту, я наоборот увеличил артиллерию, что в том числе было сделано в сердюковских бригадах (по сути это МСП с усиленными артиллерией, ПВО и обеспечением), что также позволяет меньше раздёргивать артиллерию более старших начальников на непосредственную помощь пехоте.
И как вы под задачу будете раздёргивать 2 МСП и один ТП?
Гм, а какие проблемы?
В процессе дискуссии об оперативной разведке, выяснилось, что некоторые несознательные форумчане не вполне понимают: зачем ограничивать зоны разведки армии, зачем ее отделять от разведки фронта и более высоких уровней.
Они не одиноки, так организовывали разведку при святом страстотерпце, великих князьях-дегенератах, Матильде и Гришке Распутине:
Штаб XI армии послал Ванека в Швейцарию, выдав ему 9.000 руб., и поручил ему организовать, помимо разведки в Австро-Венгрии, отделения в Италии, Швеции, Америке и Аргентине для освещения этих стран. Собранные всеми этими организациями сведения должны были доставляться в штаб Юго-Западного фронта через специально завербованных перебежчиков из австрийской армии. Руководства деятельностью Ванека со стороны штаба XI армии никакого не было; со дня отъезда Ванек не получил ни одного указания, ни одного задания. Ген. штаб выяснил, что Ванек, якобы, имел в Австро-Венгрии пять постоянных корреспондентов и, кроме того, им было "подготовлено в Швейцарии, Италии и Швеции 17 человек для посылки в Австрию". Ген. штабу понравилась эта "организация" и в начале 1917 г. он забрал ее себе, приказав Ванеку прекратить работу в Америке и Аргентине, отказаться от посылки донесений посредством перебежчиков и обещал давать ему ежемесячно по 16.000 франков, при условии, если он каждый месяц будет высылать в Австрию по 5 новых агентов.
Этими двумя лицами, рекомендованными профессором Массариком, начались и кончились попытки штаба XI армии — "осветить весь земной шар".
Армия, входящая в состав ЮЗФ, пытается вести разведку через Аргентину ))))
Думаю, понятен итог таких попыток, и судьба таких кадров ))
Чтобы вот такого не было, и определены зоны обзорной и детальной разведки для каждого уровня.
Это помогает не нарушать такое требование к разведке как целеустремленность, т.е. подчинение мероприятий по разведке интересам подготовки операции.
Для подготовки армейской операции не из Аргентины информация нужна, поближе ))
Это один из наиболее диких примеров, показывающий до какой степени деградировал режим романовых.
В процессе дискуссии об оперативной разведке, выяснилось, что некоторые несознательные форумчане не вполне понимают: зачем ограничивать зоны разведки армии, зачем ее отделять от разведки фронта и более высоких уровней.
Они не одиноки, так организовывали разведку при святом страстотерпце, великих князьях-дегенератах, Матильде и Гришке Распутине:
Штаб XI армии послал Ванека в Швейцарию, выдав ему 9.000 руб., и поручил ему организовать, помимо разведки в Австро-Венгрии, отделения в Италии, Швеции, Америке и Аргентине для освещения этих стран. Собранные всеми этими организациями сведения должны были доставляться в штаб Юго-Западного фронта через специально завербованных перебежчиков из австрийской армии. Руководства деятельностью Ванека со стороны штаба XI армии никакого не было; со дня отъезда Ванек не получил ни одного указания, ни одного задания. Ген. штаб выяснил, что Ванек, якобы, имел в Австро-Венгрии пять постоянных корреспондентов и, кроме того, им было "подготовлено в Швейцарии, Италии и Швеции 17 человек для посылки в Австрию". Ген. штабу понравилась эта "организация" и в начале 1917 г. он забрал ее себе, приказав Ванеку прекратить работу в Америке и Аргентине, отказаться от посылки донесений посредством перебежчиков и обещал давать ему ежемесячно по 16.000 франков, при условии, если он каждый месяц будет высылать в Австрию по 5 новых агентов.
Этими двумя лицами, рекомендованными профессором Массариком, начались и кончились попытки штаба XI армии — "осветить весь земной шар".Армия, входящая в состав ЮЗФ, пытается вести разведку через Аргентину ))))
Думаю, понятен итог таких попыток, и судьба таких кадров ))Чтобы вот такого не было, и определены зоны обзорной и детальной разведки для каждого уровня.
Это помогает не нарушать такое требование к разведке как целеустремленность, т.е. подчинение мероприятий по разведке интересам подготовки операции.
Для подготовки армейской операции не из Аргентины информация нужна, поближе ))
Это один из наиболее диких примеров, показывающий до какой степени деградировал режим романовых.
Это не про деградацию режима, а про опыт организации систематической работы агентурной разведки, который тогда отсутствовал везде.
У Романовых до Великих Реформ агентурной разведкой на ТВД в Действующей армии занимался генерал-полицеймейстер, а зарубежная агентура ("военных корреспондентов") была связана напрямую с военным министерством, где предпринимались попытки создать соответствующую канцелярию, но Чернышев замкнул всю переписку на себя, потому что сам в наполеонику был разведчиком и не хотел делить влияние на императора.
В процессе дискуссии об оперативной разведке, выяснилось, что некоторые несознательные форумчане не вполне понимают: зачем ограничивать зоны разведки армии, зачем ее отделять от разведки фронта и более высоких уровней.
в процессе дискуссии выяснилось, что некоторые несознательные форумчане так и не смогли внятно и обоснованно доказать свой тезис о том, что оо СпН, приданный армии и действующий в интересах армии, выполнит поставленные перед ним задачи хуже, чем штатная ор СпН армии и, следовательно, обосновать необходимость штатной ор СпН иначе как "штоб было".
по ссылке ничего сказать не могу - у меня спокойно открывается. Ваша ссылка - это небольшая часть текста.
sapca написал(а):
И как вы под задачу будете раздёргивать 2 МСП и один ТП?Гм, а какие проблемы?
тот же вопрос
свой тезис о том, что оо СпН, приданный армии и действующий в интересах армии, выполнит поставленные перед ним задачи хуже, чем штатная ор СпН армии и, следовательно, обосновать необходимость штатной ор СпН иначе как "штоб было"
Вы как обычно прибегаете к подмене тезиса, а то и прямой лжи.
Мой "тезис", скорее был вопросом: а почему ор СпН недостаточно?
Я, было, ожидал обсуждения типовых объектов разведки для этой роты в полосе А, расчеты площади, вероятности итд.
Но дождался лишь демонстрации заблуждений, похоже, из мурзилок 1990х (в батальоне разведка не ведется (!), в А разведка не нужна (!!), партизаны это только КГБ итд ).
Далее. Что значит оо СпН хуже (или лучше) ор СпН?
Звучит аналогично: что лучше, ЛПР-1 или ДАК-2М? Оба нужны.
ЛПР имеет меньшую дальность, но он не для того "штоб было", в вашей "терминологии", раз уж обычная вами плохо уясняется))
Более того, раз уж вы считаете что одно хуже другого, то раскройте, хуже в каком смысле, для каких целей?
Я лишь озвучил факты:
- если раздать оо СпН из бригады СпН фронта в А, то не хватает сил для ведения разведки на глубину фронта;
- исходя из полосы и глубины А, была именно ор СпН;
- и только "на некоторых театрах военных действий, где войска фронта будут действовать на отдельных операционных направлениях" для А могут выделяться оо СпН.
Т.е. в приведенной ранее и не мной цитате говорилось об отдельных операционных направлениях, о которых у нас тоже завязалась дискуссия.
Далее, в качестве аргумента вы попытались привести некую книгу, "История военной стратегии России" или нечто подобное.
Где вновь молчание о критериях отдельных операционных направлений.
Ваша ссылка - это небольшая часть текста.
Так процитируйте из нее, там по главам все разбито же.
Романовых до Великих Реформ агентурной разведкой на ТВД в Действующей армии занимался генерал-полицеймейстер, а зарубежная агентура
А что не при Иване Грозном? )))
После "великих реформ" прошла война 1877-78, походы в Среднюю Азию, Китай, РЯВ.
Могли набраться опыта в организации разведки.
А у тех же немцев война с Австрией 1866 и Францией 1870-71 и все.
Вот и ответ - у немцев реформы, у романовых великая клептократия ))))
опыт организации систематической работы агентурной разведки, который тогда отсутствовал везде
Ну, немцам хватило опыта такую дурь не творить.
Отредактировано _77_ (2019-04-22 16:36:54)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15
|
|