СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15

Сообщений 481 страница 510 из 889

481

Ну, у КМП все свое, даже эскадрилии штурмовиков ))))
Танки уже есть, пора и о авиации подумать ))

0

482

_77_ написал(а):

Ну, у КМП все свое, даже эскадрилии штурмовиков ))))

Чтобы косплеить КМП, нужно иметь бюджет, как у КМП))) А в российских условиях, то, что переполучают ВДВ благодаря своим наполеоновским заёзаскокам, недополучают СВ. С такими аппетитами парашютюнов, СВ ВВО по технике и дальше будет косплеить СА 80-х годов.

Отредактировано Realist (2019-02-21 11:59:48)

0

483

Realist написал(а):

Ну конечно, а значит при задействовании своей бригады АА параллельно окружной брАА

так окружный брАА универсальная: 2 эскадрильи ударников (правда солянка лютая), ударно-транспортная (АМТШ), транспортная (МТВ-5) и звено Ми-26
и вроде как их из окружного подчинения и не забирают - это АА СВ

sasa написал(а):

Это гребанный стыд. 80мм РСЗО для игилотойчанок и свиноукров.
На джипе, если уж так нравится экономить положен нормальный ПТРК или миномет.

а может быть запилят на Фломастерах? правда РСЗО это назвать трудно - но и подача информации нынче странная - один Булат вон чего стоит; этож надо было так презентовать!
или решили, что уж раз сделали (плюясь) 3-е поколение - то обойдутся без рекламы своего прогиба?

0

484

Дудуков написал(а):

так окружный брАА универсальная: 2 эскадрильи ударников (правда солянка лютая), ударно-транспортная (АМТШ), транспортная (МТВ-5) и звено Ми-26
и вроде как их из окружного подчинения и не забирают - это АА СВ

Вы точно поняли, что я написал?

Realist написал(а):

при задействовании своей бригады АА параллельно окружной брАА

0

485

Realist написал(а):

Вы точно поняли, что я написал?

ошибся, так как решил, что параллельно - это порознь
ибо не понимаю, зачем при эскадрильях на АМТШ так уж упёрлись ударники (а -52-е явно не дадут), хотя есть -35-е

если же имеется ввиду, что брАА у ВДВ вроде как одна, а брАА в каждом округе - так это только первый шаг - так как читал, что в планах в каждом округе иметь собственную ДШБР (и, соответственно, брАА под неё) - причём переброска между округами ДШБр не планируется, усиление на ТВД задача "классических" ВДВ
вот был интересный разбор развития ВДВ, но потерял статью - найду и выложу тогда

Отредактировано Дудуков (2019-02-21 12:30:28)

0

486

Realist

недополучают СВ

Скорее от СВ оттягивают ресурсы ВВ/НГ.

0

487

_77_ написал(а):

Скорее от СВ оттягивают ресурсы ВВ/НГ.

Не соглашусь, ибо дорогостоящую технику - танки, вертолеты и дорогущие коробочки в виде БМД-4М (кастрированной БМП-3М) оттягивают у СВ именно ВДВ. На каждый тб  и каждый пдб с БМД-4М ВДВ можно ставить штампсель - "батальонный комплект Т-72Б3 сп*зжен у мсп/омсбр №...", "батальонный комплект БМП-3М/БМП-2М сп*зжен у мсп/омсбр №...".

Отредактировано Realist (2019-02-21 12:48:28)

0

488

Realist
Не могу согласиться )))
ВДВ это инструмент который позволяет быстрее чем обычно наращивать группировку сил. Как в 888 ))))

Учитывая размеры России его существование оправдано. Да и от СВ они забирают не так много и вовсе не необратимо.

Танки - один тб на вдд (дшд) и тр на пдп (дшп). В случае переброски дивизий силами ВТА танковые подразделения просто возвращаются в СВ или догоняют свои соединения по ж/д.
Вертолеты - учитывая, что в ВДВ четыре дивизии, им необходим минимум армейский комплект АА (два вертолетных полка). Странно что только теперь спохватились.
БМД унифицируют с БМП-3, на мой взгляд они обе излишни, хорошие машины, но одного поколения с БМП-2, плюс с весьма спорным комплексом вооружения.

Вообще ВДВ хороший такой костяк для ССО в западном понимании. У наших нечто другое выходит, исторически так сложилось, см. отдельная воздушно-десантная армия )))))

Ну и в силу географии злой питбуль дяди Сэма приплывал на кораблях, а у нас с морскими путями сложно, вот войсками политбюро и стала крылатая пехота ))))

Отредактировано _77_ (2019-02-21 13:32:28)

0

489

_77_ написал(а):

ВДВ это инструмент который позволяет быстрее чем обычно наращивать группировку сил.

Что всегда будет необходимо, если ужимать СВ в угоду лобби священной коровы ВДВ. Будут нормальные СВ - необходимость такого "усиления группировки" значительно снизится. Привычка затыкать дыры с помощью ВДВ - результат создания этих самых дыр в СВ.

_77_ написал(а):

Танки - один тб на вдд (дшд) и тр на пдп (дшп). В случае переброски дивизий силами ВТА танковые подразделения просто возвращаются в СВ или догоняют свои соединения по ж/д.

Танковый батальон в вдд - маразма фееричнее придумать сложно. Уж пускай либо трусы наденут, либо крестик снимут.
В ДШВ (функция тактических десантов которых без проблем обойдется только бригадным звеном, без дивизий) танки с большой натяжкой еще представить можно, хотя тогда никто не сможет объяснить, чем же они тогда будут отличаться от мотострелков.

_77_ написал(а):

У наших нечто другое выходит, исторически так сложилось, см. отдельная воздушно-десантная армия )))))

Да, исторически сложилось, что все через одно место, с постоянными шараханиями из стороны в сторону и принятием работающих только на показухах структур.

_77_ написал(а):

Ну и в силу географии злой питбуль дяди Сэма приплывал на кораблях, а у нас с морскими путями сложно, вот войсками политбюро и стала крылатая пехота ))))

Печальный результат, когда хочется как у кого-то, но попы не хватает, в результате аналог пытаются сваять через нее же.

Отредактировано Realist (2019-02-21 14:50:42)

0

490

Realist

Танковый батальон в вдд - маразма фееричнее придумать сложно.

Как насчет 3 мд в 18 вдк? ))))))

0

491

_77_ написал(а):

Realist

Как насчет 3 мд в 18 вдк? ))))))

Дивизия-то не воздушно-десантная, а механизированная/танковая (хоть и носит традиционное название "пехотная"). В воздушно-десантной и воздушно-штурмовой дивизиях танков нет))) А насчет того, что танковая дивизия в составе вдк - очень странно, да, имхо тоже маразм, ибо чем бы отличалось ее применение при нахождении вне вдк - неясно.

Отредактировано Realist (2019-02-21 15:20:17)

0

492

Realist

Танковый батальон в вдд - маразма фееричнее придумать сложно.

насчет того, что танковая дивизия в составе вдк - очень странно, да, имхо тоже маразм

Вы командовали пдв/пдр/пдб/пдп/вдд или даже (страшно подумать) 18 вдк, чтобы столь однозначно судить о ненужности танковых подразделений, а то и частей или даже соединения в составе ВДВ? )))))) Не задумывлись что ВДВ кроме парашютного десанта могут быть применены в посадочном, и даже (о ужас!) перевозиться морским и ж/д транспортом?
что, кстати, не делает из них СВ или морскую пехоту ))))

А ведь если наши ВДВ боролись с бармалеями, 18 вдк повоевал в Ираке 1991 и почему-то тяжелую дивизию не исключили из его состава. Может решили что корпусу (да и легким дивизиям) может быть полезной БТТ?

"Ну тупыыыые" © Задорнов/Realist

))))

ибо чем бы отличалось ее применение при нахождении вне вдк

А оно точно должно отличаться? ))))

Да, исторически сложилось, что все через одно место, с постоянными шараханиями из стороны в сторону и принятием работающих только на показухах структур.

Бригадизация если только, но Вы ее и отстаиваете )))

Отредактировано _77_ (2019-02-21 16:42:51)

0

493

_77_ написал(а):

Скорее от СВ оттягивают ресурсы ВВ/НГ.

У них бюджеты разные в отличии от ВДВ которые постоянно на свои консплеи и фантазии оттягивают у остальных подчиненных МО ресурсы.

_77_ написал(а):

Вы командовали пдв/пдр/пдб/пдп/вдд или даже (страшно подумать) 18 вдк

Сколько можно? 18 ВДК не отдельный род войск, а командование в рамках СВ САСШ.

_77_ написал(а):

ВДВ это инструмент который позволяет быстрее чем обычно наращивать группировку сил.

Делаем Страйкер бригады, легкие подразеления-вуаля нужда отпадает. ИЧСХ дешевле и практичней. В нашем случае ни каким "быстрым развертыванием" и не пахнет, идет полноценный коснплей СВ за большие деньги с худшими возможностями.

_77_ написал(а):

Вообще ВДВ хороший такой костяк для ССО в западном понимании.

ПМСМ к етому надо стремится при реформировании ВДВ, но как видим идут в противополжную сторону.

Realist написал(а):

Привычка затыкать дыры с помощью ВДВ - результат создания этих самых дыр в СВ.

Двачую.

0

494

Двачую

Я так и знал )))))

0

495

_77_ написал(а):

Вы командовали пдв/пдр/пдб/пдп/вдд или даже (страшно подумать) 18 вдк, чтобы столь однозначно судить о ненужности танковых подразделений, а то и частей или даже соединения в составе ВДВ? ))))))

А у нас теперь право суждения выдается только после командования соответствующим формированием? Вы наверное командовали вышеозначенными формированиями, раз судите о нужности "танковых подразделений, а то и частей или даже соединения в составе ВДВ? ))))))"?

_77_ написал(а):

Не задумывлись что ВДВ кроме парашютного десанта могут быть применены в посадочном, и даже (о ужас!) перевозиться морским и ж/д транспортом?

Парашютный десант - главная фишка и оправдание существования ВДВ, а посадочным десантом, и даже (о ужас!) морским и ж/д транспортом доставляйте мотострелков и морпехов (этих особенно морским). Если ВДВ используются как простые мотострелки, смысл их бравого статуса "ВэДэВэ" и соответствующей дорогущей техники, авиадесантирующейся только на показухах, стремится к нулю.

_77_ написал(а):

А ведь если наши ВДВ боролись с бармалеями

С бармалеями боролись Ваши все - и ВДВ, и МП, и СВ, и ОМОН, и СОБР. Последним тоже танки задарите?

_77_ написал(а):

"Ну тупыыыые" © Задорнов/Realist

Да, увы, тупые. Но это только пол-беды. Еще и коррумпированные ведь.

_77_ написал(а):

Бригадизация если только

Так ведь и ее через одно место сделали. Рашн традишн™.

Blitz. написал(а):

18 ВДК не отдельный род войск, а командование в рамках СВ САСШ.

ИЧСХ, их части в составе вдд и вшд не требуют особого пути джедаев в организации и имеют структуру обычных пехотных ВСТ.

Blitz. написал(а):

Делаем Страйкер бригады, легкие подразеления-вуаля нужда отпадает. ИЧСХ дешевле и практичней. В нашем случае ни каким "быстрым развертыванием" и не пахнет, идет полноценный коснплей СВ за большие деньги с худшими возможностями.

+.

Отредактировано Realist (2019-02-21 18:22:54)

0

496

Realist написал(а):

ИЧСХ, их части в составе вдд и вшд не требуют особого пути джедаев в организации и имеют структуру обычных пехотных ВСТ.

При етом даже являсь десантниками.

Realist написал(а):

и соответствующей дорогущей техники, авиадесантирующейся только на показухах, стремится к нулю.

Причем стоит как современный танк. 300 БМД ето одно, 300 танков совсем другое. Или 200 танков и 200 БМП.

0

497

Парашютный десант - главная фишка и оправдание

"Фишка", "двачую" - на каком мы форуме?

Я полагал что малолеток с подобным сленгом можно встретить на других ресурсах )))

морским и ж/д транспортом доставляйте мотострелков и морпехов (этих особенно морским).

Ж/д и морским перевозят всех.

Если ВДВ используются как простые мотострелки,

Дело не в использовании, а в возможности быстрого наращивания группировки. Была дивизия в Витебске, а стала в ДРА.

Рассуждения о коррупции в ВС США и РФ весьма пикантно звучат от гражданина Грузии )))))) Чья бы корова мычала )))

У ОМОНа внезапно есть БТР)))
Танки есть в ВВ/НГ , как и артиллерия и ПВО, но стремные, т.к. кадры ВВшные не спроможены эту технику применять, вот кто реально у СВ отбирает л/с и ресурсы.

Отредактировано _77_ (2019-02-21 19:30:38)

0

498

_77_ написал(а):

"Фишка", "двачую" - на каком мы форуме?

Привыкнуть пора.

_77_ написал(а):

Я полагал что малолеток с подобным сленгом можно встретить на других ресурсах )))

Не пологайте, а то ведь про старперов можно 100500 шуточек подогнать. :rolleyes:

_77_ написал(а):

Была дивизия в Витебске, а стала в ДРА.

Для етого легкая мотопехота не нужна, можно обойтись просто легкой пехотой, секономленные средства пустить на танки.

0

499

привыкнуть пора

Снизойти до уровня быдла? ))))
Не наш метод, нужно подтягивать их до своего )))))

можно обойтись просто легкой пехотой

Ее уже нет давно. Всякие горные теперь тоже на технике, маталыга лучше ишаков ))))

Отредактировано _77_ (2019-02-21 19:50:05)

0

500

_77_ написал(а):

Не наш метод, нужно подтягивать их до своего )))))

_77_ написал(а):

Снизойти до уровня быдла? ))))

Можно и так :rofl:

_77_ написал(а):

Ее уже нет давно.

Сегодня цветет и пахнет, даже у ВДВ есть, несмотря на все попытки от неё избавится.

0

501

Blitz. написал(а):

Сегодня цветет и пахнет, даже у ВДВ есть, несмотря на все попытки от неё избавится.

Путаетесь в показаниях: только что ВДВ были "легкой мотопехотой", теперь столь нужная для замены ВДВ легкая пехота нашлась у самих ВДВ ))))
Вы уж определитесь ))))

0

502

_77_ написал(а):

только что ВДВ были "легкой мотопехотой", теперь столь нужная для замены ВДВ легкая пехота нашлась у самих ВДВ ))))

Ни какой путаницы, ДШ теперь в ВДВ.

зы ДШВ ведь попытка СВ создать свою аэромобильную легкую пехоту, но из-за попыток ВДВ забрать к себе тема не полностю удалась. В идеале для полноценного развития ДШВ требуется переподчинение СВ с искоренением парашютной подготовки с упором на вертолетные десанты и легкую пехоту

0

503

Blitz.
Так дш теперь и дш при СССР вещи разные.
Теперь даже дивизии дшд, тогда максимум бригады))))

Я уж молчу что неких "ДШВ" как войск не было и нет, формрования вот они, а войск нет, в СВ или ВДВ )))
Что насчет ТакВД - так и мотострелки без техники в ТакВД назначаются, не в том дело.

Мы про другое, возможность быстрого наращивания группировки за счет ВДВ, это уже не тактический уровень, оперативный. Причем, чтобы усиление было качественным: подбор л/с и наличие легкой бронетехники, а не "тигробрысей" или уазиков.

Отредактировано _77_ (2019-02-21 20:42:09)

0

504

_77_ написал(а):

Мы про другое, возможность быстрого наращивания группировки за счет ВДВ, это уже не тактический уровень, оперативный. Причем, чтобы усиление было качественным: подбор л/с и наличие легкой бронетехники, а не "тигробрысей" или уазиков.

помню разговор с одним десантником из "псковской" относительно БМД-4М - спрашиваю, зачем? почему не БМП-3?
- а БМП-3 не десантируемая!
- а БМД-4М сильно десантируемая? а сколько стоит десантная система? сколько БМД-4М помещаются в Ил-76М?
- а неважно, зато если война с НАТО, тогда мы прыгаем в БМД-4М и выдвигаемся самоходом
- а выдвигаться самоходом на БМП-3 нельзя?
- а она не десантируемая!

нужна им замена в весе БМД-2, и вот над этим бы работать

0

505

В каждом деле важен баланс, если у Вас 4 дивизии на легкой бронетехнике и Вы собираетесь их применять в парашютных/посадочных десантах будьте Добры, обеспечьте соответствующие возможности ВТА. Иначе действительно на эти же деньги дешевле и эффективней купить танков нормальных. И привезти их по ж/д, это в расчете на дивизию в конечном итоге и быстрее получится.

Если Вы собираетесь применять десантников в основном с вертушек уберите из их штатов толпы легкой БТТ. Вертолет кстати не такое уж удобное ср-во маневра между ТВД.... чаще их возят  в грузовых отсеках самолетов ВТА, если далеко. Вертолет идеальное ср-во маневра на ТВД. Не далее ~1000 км.

Я далек от радикальных мыслей разогнать к едрене фене, как тут постоянно предлагают
Я уже давно говорю - сократить кол-во дивизии на десантируемой БТТ до 2х. Усилить их, повысить возможности дистанционного огневого поражения, усилить штаты боевых подразделений, полностью пересадить на семейство БМД-4М, за исключением может быть разведки.
И использовать как резерв ВГК.

Остальные ВДВ отдать в оперативное подчинение округам, пересадить на линейную легкую бронетехнику хотя бы БТР-82АТ с прикрученными ПУ ПТУР или БМП-2М с Бережком. Опять же усилив пехотную и артиллерийскую составляющие. И готовить их батальоны к примененению с вертолетов в ТакВД. При этом сохранив административное подчинение штабу ВДВ в вопросах обучения, обеспечения и тактики боевого применения. Вертолеты штатно в состав этих соединений не включать, но иметь в уме, что окружные бригады АА в первую очередь будут с ними взаимодействовать.

Отредактировано sasa (2019-02-21 23:20:40)

0

506

Дудуков написал(а):

_77_ написал(а):

    Мы про другое, возможность быстрого наращивания группировки за счет ВДВ, это уже не тактический уровень, оперативный. Причем, чтобы усиление было качественным: подбор л/с и наличие легкой бронетехники, а не "тигробрысей" или уазиков.

помню разговор с одним десантником из "псковской" относительно БМД-4М - спрашиваю, зачем? почему не БМП-3?
- а БМП-3 не десантируемая!
- а БМД-4М сильно десантируемая? а сколько стоит десантная система? сколько БМД-4М помещаются в Ил-76М?
- а неважно, зато если война с НАТО, тогда мы прыгаем в БМД-4М и выдвигаемся самоходом
- а выдвигаться самоходом на БМП-3 нельзя?
- а она не десантируемая!

нужна им замена в весе БМД-2, и вот над этим бы работать

Это Религия. А замена есть, называется БМД-2М с СУО "Берег", причем можно и в роботизированном вар-те. Только использовать не так транспортер пехоты, а как машину огневой поддержки и СПТРК.

Отредактировано sasa (2019-02-21 21:31:01)

0

507

sasa написал(а):

Ага, т.е. все-таки для поддержки своих разведподразделений нужно выделять, что-то кроме реадн? разведка может выдвигаться до 25-30 км... у Вас на 4 БТГ 4 дивизиона СГ, занимаются НП, разведчики шарятся впереди и на флангах/стыках. Не считаете что необходима ДАГ в т.ч. вкл ствольную арту?

но ведь ДАГ есть, усиленный дивизион крупнокалиберных РСЗО

Батарея необходима разведроте полка на фронте которого нет БТГ, тоесть направление на котором не ожидается наличия имеющих значение сил противника и направление на котором дивизия не наступает.

В другом случае на участке полка 1-2-3-4 БТГ и соответственно 2-4-6-8 батарей САУ, так как ДАГ некуда не исчезает то на фронте полка от двух до 8 батарей САУ и ДАГ

sasa написал(а):

Какой другой подход? Я чтоли против того, чтобы расколашматить роту врага на марше за 50 км? ПО БУКВАМ - Р-Е-А-Д-Н 220/300мм есть! Я наверное года с 2006ого писал где-то, что он нужен, тогда еще про Ураган речь шла. Более того меня услышали и теперь в старых-новых дивизиях завелись (пока) реадны на Ураганах. И артполки теперь называются ракетно-артиллерийскими.
Про критетий "стоимость-эффективность" слышали? Торнадо-Г хороши тем, что есть, дешевы и очень эффективны. По целям на своей дальности! Кроме того, 122мм могут быть управляемыми. Одна из батарей работает по заявкам подразделений и поражает точечные цели управляемыми ракетами.

но зачем одновременно (по определению дорогие) управляемые 122 мм и в принципе управляемые 300 мм да ещё в одном соединение?

Если вы разделяете намерение "расколашматить роту врага на марше за 50 км?" то должны понимать что 122 неуправляемые РС (которые эффективны на 20-25 км) будут поражать цели по остаточному принципу, те которые не были поражены 300 мм РСЗО на "50 км".

Тоесть вы в таком случае не экономите на БМ и боеприпасах для 300 мм РСЗО а позволяете себе дополнительно! 1-2 дивизиона 122 мм РСЗО.

sasa написал(а):

У Вас для заявленной зоны ответственности банально не хватает огневых ср-в!

у меня ДАГ которая одним залпом может в любой точке заявленной зоны ответственности подавить танковый батальон (с перспективными боеприпасами танковую бригаду), а уж сколько пехотных рот на открытой метсности...

Для чего ещё больше огневых средств?

0

508

_77_ написал(а):

Так дш теперь и дш при СССР вещи разные.

Были, теперь постепенно откатываются к старой концепции.

_77_ написал(а):

Теперь даже дивизии дшд, тогда максимум бригады))))

На бумаге, но факту теже ПДД, на БМД в основном.

_77_ написал(а):

Мы про другое, возможность быстрого наращивания группировки за счет ВДВ, это уже не тактический уровень, оперативный. Причем, чтобы усиление было качественным: подбор л/с и наличие легкой бронетехники, а не "тигробрысей" или уазиков.

Для етого ВДВ на БМД не нужны. Что надо-см. Страйкер бригады. "Тигробрыси" компенсируются большим количеством пехоты и возможностю воевать без техники, с чем у легкой мотопехоты большие проблемы.

0

509

Blitz. написал(а):

Для етого ВДВ на БМД не нужны. Что надо-см. Страйкер бригады.

Мнение счастливых обладателей Страйкера:
http://pentagonus.ru/publ/brigady_quot_ … 6-1-0-2271

Ворчат на габариты "школьного автобуса", перегруженность итд.

Что-то не замечаю восторга, причем критика куда более обоснованная чем критика БМД, те хоть в Ил-76 влезают )))

Хотя бронированная машина пехоты "Страйкер" приобреталась для переброски самолетом С-130, она не только с трудом вмещается в самолет, но также слишком тяжела для переброски этим самолетом на тактически требуемое расстояние, а некоторые требуемые по условиям варианты, например, мобильная пушечная система, слишком тяжелы для перевозки этим самолетом. Это фактически значит, что одна из основных причин закупки машины "Страйкер" (транспортировка самолетом С-130) не осуществлена.

Хм, похоже коррупция тут порылась )))) Ждем осуждения и плача египетского грузинского )))))))

"Тигробрыси" компенсируются большим количеством пехоты и возможностю воевать без техники, с чем у легкой мотопехоты большие проблемы.

Мы не Китай. Приходится заменять мясо железом.

Отредактировано _77_ (2019-02-22 06:40:44)

0

510

_77_ написал(а):

Рассуждения о коррупции в ВС США и РФ весьма пикантно звучат от гражданина Грузии )))))) Чья бы корова мычала )))

Ой, как обиженно прозвучало))) А наличие коррупции где-то за пределами РФ или США отменяет пикантный факт коррупции в РФ или США?))

_77_ написал(а):

Я полагал что малолеток с подобным сленгом можно встретить на других ресурсах )))

Этому "сленгу" уже под 20 лет, люди при нем росшие - уже давно не малолетки, но если у Вас в обсуждении кончаются аргументы и Вам приходится доёбпридираться к подобным словам, то не сомневайтесь, замечания касательно Вашего "мудрого" (назовем пока так) возраста тоже не заставят себя долго ждать)))

_77_ написал(а):

Снизойти до уровня быдла? ))))

Ой-вей, какая интеллигенция на форум подтянулась, монокль не запотел от эмоций?))

_77_ написал(а):

Хм, похоже коррупция тут порылась )))) Ждем осуждения и плача египетского грузинского )))))))

Однозначно порылась. Ебипет официально осуждае. Плачу обычно над более досадными явлениями в жизни, поэтому вынужден частично не оправдать ожиданий старпстаршего поколения))

Отредактировано Realist (2019-02-22 15:22:33)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15