СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15

Сообщений 421 страница 450 из 511

421

finnbogi написал(а):

ОМГ это именно один из инструментов большой армии да направленый против глубины построения противника но в взаимодействие с основной частью армии на том самом фронте.

Рейдовый характер обуславливался самим существованием фронта, огромных сил противника способных раздавить ОМГ, поэтому высокие темпы, накачка танками.

Сегодня:
- отсутствие большой армии за спиной и флангах как техническое развитие означает отсутствие необходимости закачивать большое количество танков на узком направление
- отсутствие и СОБСТВЕННОЙ большой армии означает что не кто не займется оставшимися на флангах силами противника, тоесть наступающему соединению необходима способность контролировать широкий фронт задумыватся о контролле населения территории, налаживание собственного тыла...
За ОМГ должны были наступать основные силы, их сегодня нет.
- не рейд на узком направление а полноценное наступление на всем пространстве

Поэтому в мною предложеной дивизии много разведивательных рот и 3 полковых штаба но только 4 бронетанковых БТГ, и конечно артиллерия как главное огневое средство.

Разведивательные роты обеспечат контроль на широком фронте, полковые штабы обеспечат координацию сил на таком фронте а БТГ зачистят силы противника на тех участках где они действительно есть.

Благодаря штабам такое соединений сможет эффектино использовать усиление, например на определенном участке городок занятый парой рот противника, где то несколько небольших населенных пунктов с неприветливым населением, где то большие разрушения важной инфраструктуры, много чего можно придумать.
Может потребоватся привлечение отдельных пехотных батальонов, спецназа, частей внутренних войск, инженерно саперных батальонов итд. даже дополнительных БТГ...


Вообще подобные идеи не новы, наглядный пример "пентомическая дивизия 50х"

Из педивикии

На практике выяснились следующие недостатки в пентомической структуре дивизий[3]:

    сложность в переобучении офицерского состава при повышении в должности, поскольку отсутствовали промежуточные командные должности между командирами рот (должность для офицера в звании капитана) и командирами боевых групп (должность для полковника). Ситуация осложнялась скорым выходом на пенсию офицеров имевших боевой опыт полученный во Второй мировой войне и в Корейской войне;
    сложность в управлении большим количеством подразделений. При пентамической структуре в боевой группе находилось до 5—7 рот, которые в боевых условиях усиливались от 2 до 4 подразделений различных родов войск (инженерные, артиллерийские и др.);
    потеря полковых традиций: ранее существовавшие пехотные полки, имевшие долгую историю, обладали сплочённостью личного состава. При пентомических дивизиях боевые группы представляли собой пехотное формирование хаотично собранное из разных полков дивизии. При этом были утеряны сплочённость личного состава и элементы наработанного ранее боевого слаживания.
    потеря звена управления: при пентомической структуре было упразднено батальонное звено, которым в американской армии командовали офицеры в звании майоров и подполковников.


Поэтому именно у меня сохраняется полковое звено. Батальон становится компактным, лишенным тылов. Задача формирования и управления БТГ ложится именно на полк. Это не исключает применения батальонов как самостоятельных юнитов. Как я уже говорил бой ведется либо полк действует в едином боевом порядке, когда тр+мср образуют ротные тактические группы, 1 тр при этом остается в резерве комполка. Либо формирует классические 2 БТГ по 3-4 роты.

Более того за  счет передачи батальонов в оперативное подчинение из полка в полк мы можем формировать на НСОУ классический боевой порядок. В полки же могут прибывать "чужие" БТГ усиления с других соединений.

422

sasa написал(а):

Как я уже говорил бой ведется либо полк действует в едином боевом порядке, когда тр+мср образуют ротные тактические группы, 1 тр при этом остается в резерве комполка. Либо формирует классические 2 БТГ по 3-4 роты.

Либо один из батальонов (допустим мсб)  в одну линию формирует первый эшелон на 3-4 роты (в зависимости от того, батальоны 3-х или 4-ротные), а второй (тб, отдав 1-2 роты на усиление рот первого бат-а) остальными 2-3 ротами формирует второй эшелон и резерв.

423

//и что? слово ретроспектива не известно?//

Оппонент привел увеличение нормативов как особые условия.
Я считаю это некорректным.

Ссылки на немецкие довоенные уставы тоже не усиливают аргументацию )))

424

_77_ написал(а):

Оппонент привел увеличение нормативов как особые условия.
Я считаю это некорректным.

так всё же - что такое "особые условия"? (на всякий случай, это вопрос без какого либо двойного дна)
так как я сам не смог найти в поисковиках точное определение этого термина

425

Мы уже как-то обсуждали, что капитально усиленный батальон по численности вполне сравним с небольшим полком.
Например мотострелковый батальон может получать в усиление 2-4 танковые роты, саперную роту, батарею ПВО, до 2-3 дивизионов арты (на направлении главного удара).


Поэтому в моем предложении имеем в полку два батальона советского типа, но без подразделений обеспечения, которые переданы на уровень полка.
В управлении добавляем только НР и ПКБА.
А вот разведчики в полковой рр, аналогично саперы.
Зато в полку есть целый самоходный артдивизион в дополнение к минометной батарее мсб. А также разведчики и саперы.
Причем сохраняется вариативность. Или полк действует 2 смешанными БТГ или в едином боевом порядке, где роль элементов боевого порядка выполняют ртг тр+мср.
Считайте что дивизия из таких кампфгрупп перепев концепта п-ка МакГрегора с его RSG


Похоже, что такие идеи давно витают в воздухе, ранее приводил свой корпус: Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15

Если коротко, то в моём маленьком полку как раз два линейных батальона, которые позволяют такому "полчку" действовать в два эшелона, плюс ещё целый артдивизион, а уже сами полчки выстраиваются в линию.

426

sapca написал(а):

Мы уже как-то обсуждали, что капитально усиленный батальон по численности вполне сравним с небольшим полком.
    Например мотострелковый батальон может получать в усиление 2-4 танковые роты, саперную роту, батарею ПВО, до 2-3 дивизионов арты (на направлении главного удара).

    Поэтому в моем предложении имеем в полку два батальона советского типа, но без подразделений обеспечения, которые переданы на уровень полка.
    В управлении добавляем только НР и ПКБА.
    А вот разведчики в полковой рр, аналогично саперы.
    Зато в полку есть целый самоходный артдивизион в дополнение к минометной батарее мсб. А также разведчики и саперы.
    Причем сохраняется вариативность. Или полк действует 2 смешанными БТГ или в едином боевом порядке, где роль элементов боевого порядка выполняют ртг тр+мср.
    Считайте что дивизия из таких кампфгрупп перепев концепта п-ка МакГрегора с его RSG

Похоже, что такие идеи давно витают в воздухе, ранее приводил свой корпус: Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15

Если коротко, то в моём маленьком полку как раз два линейных батальона, которые позволяют такому "полчку" действовать в два эшелона, плюс ещё целый артдивизион, а уже сами полчки выстраиваются в линию.

Идею эту давно задвигали тут я и пропавший к сожалению Maxim.... и к эшелонированию она имеет мало касательства, эшелонирование не панацея и применяется исходя из тактической целесообразности. Например при боевом порядке полка в 2 БТГ, 1-я БТГ выполняет роль "давления на фронте", 2-я флангового/обходного маневра. Как и целый полк в такой дивизии может играть роль ПО. Вар-тов масса.

427

Дудуков написал(а):

так всё же - что такое "особые условия"? (на всякий случай, это вопрос без какого либо двойного дна)
так как я сам не смог найти в поисковиках точное определение этого термина


А если подумать? )))
Это природные условия.
Рельеф и климат, например. Смена времен года и суток (ночь и зима).
Да, город и нас. пункт это тоже рельеф.

А вот увеличение нормативов - ну никак не подходит )))

Если только увеличивающих их произвольно считать "детьми природы", как и навальнят ))))))

428

_77_ написал(а):

А если подумать? )))
Это природные условия.
Рельеф и климат, например. Смена времен года и суток (ночь и зима).
Да, город и нас. пункт это тоже рельеф.

А вот увеличение нормативов - ну никак не подходит )))

Если только увеличивающих их произвольно считать "детьми природы", как и навальнят ))))))

Честно не понял к чему здесь пассаж про друзей анального.
Увеличение нормативов объективная реальность, связанная с увеличением огневой мощи, дальности поражения и ситуационной осведомленности с одной стороны, и уменьшением численности армий мира с другой.
Для примера экстраполяции хотя бы нормы для батальона в ВОВ и в 80е...

Отредактировано sasa (2019-02-11 10:20:42)

429

sapca написал(а):

Похоже, что такие идеи давно витают в воздухе, ранее приводил свой корпус: Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15
Если коротко, то в моём маленьком полку как раз два линейных батальона, которые позволяют такому "полчку" действовать в два эшелона, плюс ещё целый артдивизион, а уже сами полчки выстраиваются в линию.

Всё-же думается, при проектировании своих ОШС ТБр и ТК, нужно плясать от соответствующих ОШС РККА созданных эволюциоонным путём на основе опыта боёв ВОВ! И сначала нужно понять слабые и сильные стороны тех ОШС!  :unsure:

430

отрохов написал(а):

Всё-же думается, при проектировании своих ОШС ТБр и ТК, нужно плясать от соответствующих ОШС РККА созданных эволюциоонным путём на основе опыта боёв ВОВ! И сначала нужно понять слабые и сильные стороны тех ОШС!

Вам их уже давно объяснили слабые стороны) Но Вы же не хотите их слушать....

Отредактировано sasa (2019-02-11 11:03:29)

431

sasa
Слово "произвольно" я для кого писал? ))))
Есть тут любители рекламы и ональнлго, решили они, что увеличение нормативов это и есть особые условия )))))
Указал - нашлись защитники, с немецкими довоенными уставами )))))

432

sasa написал(а):

Вам их уже давно объяснили слабые стороны) Но Вы же не хотите их слушать....

Нет, прислушался и посему, как выше уже сдесь писал, в каждой из трёх ТБр  предполагаю штатно дополнительно иметь батарею из 6шт 122мм САУ 2С1 "Гвоздика". В МСБр- 18шт 122мм САУ 2С1. И на уровне ТК - не менее полка с 36шт 152мм САУ 2С3! И разве этого мало по Вашему? :unsure:

433

sapca написал(а):

Если коротко, то в моём маленьком полку как раз два линейных батальона

sasa написал(а):

Идею эту давно задвигали тут я и пропавший к сожалению Maxim

Так существующие ново-старые российско-советские полки ИРЛ двухбатальонным составом ПТГ и действовали (и скорее всего будут действовать) в силу ограниченной боеспособности третьего батальона с новослужащими (+ политическое решение не рисковать срочниками). Главная разница НЯП в том, что вместо двух БТГ на базе мсб предлагаются две БТГ на базе мсб и тб (т.е. увеличение удельной доли танков), плюс ситуативное дробление тб и мсб на более мелкие РТГ и их управление полком напрямую без батальонных управлений. Смысл с подобным заморачиваться может и есть, если такие полки численностью менее 1500 чел. целиком укомплектовывать и задействовать по схеме бригадных батальонов, т.е. два контрактных (дежурных по очереди) полка, один с новослужащими срочниками, один со старослужащими срочниками.

Отредактировано Realist (2019-02-11 18:13:46)

434

отрохов написал(а):

sasa написал(а):

    Вам их уже давно объяснили слабые стороны) Но Вы же не хотите их слушать....

Нет, прислушался и посему, как выше уже сдесь писал, в каждой из трёх ТБр  предполагаю штатно дополнительно иметь батарею из 6шт 122мм САУ 2С1 "Гвоздика". В МСБр- 18шт 122мм САУ 2С1. И на уровне ТК - не менее полка с 36шт 152мм САУ 2С3! И разве этого мало по Вашему? :unsure:


Конечно мало. На 3! пусть небольшие БТГ Вы предлагаете всего 1! гаубичную батарею и то 122мм. В то время как даже советские нормативы настоятельно рекомендовали придавать батальону на НСОУ не менее артдивизиона! Не считая ПАГ/ДАГ.

435

отрохов написал(а):

Нет, прислушался и посему, как выше уже сдесь писал, в каждой из трёх ТБр  предполагаю штатно дополнительно иметь батарею из 6шт 122мм САУ 2С1 "Гвоздика". В МСБр- 18шт 122мм САУ 2С1. И на уровне ТК - не менее полка с 36шт 152мм САУ 2С3! И разве этого мало по Вашему?


Мотострелков маловато.
В корпусе есть рдн с Точками-У? А реадн на Градах или Ураганах?
Слабо разработаны силы и средства разведки.
Что с РХБЗ, ПВО?
Есть ли БЛА и армейская авиация?

Отредактировано _77_ (2019-02-11 18:43:35)

436

Realist написал(а):

Так существующие ново-старые российско-советские полки ИРЛ двухбатальонным составом ПТГ и действовали

Трех-четырех, поскольку ПТГ состоит из батальонов нескольких полков+дивизионное усилие.

437

Blitz. написал(а):

Трех-четырех, поскольку ПТГ состоит из батальонов нескольких полков+дивизионное усилие.

Примеры приведите пожалуйста, какая ПТГ и где имела такой состав.

438

Realist написал(а):

sapca написал(а):

    Если коротко, то в моём маленьком полку как раз два линейных батальона

sasa написал(а):

    Идею эту давно задвигали тут я и пропавший к сожалению Maxim

Так существующие ново-старые российско-советские полки ИРЛ двухбатальонным составом ПТГ и действовали (и скорее всего будут действовать) в силу ограниченной боеспособности третьего батальона с новослужащими (+ политическое решение не рисковать срочниками). Главная разница НЯП в том, что вместо двух БТГ на базе мсб предлагаются две БТГ на базе мсб и тб (т.е. увеличение удельной доли танков), плюс ситуативное дробление тб и мсб на более мелкие РТГ и их управление полком напрямую без батальонных управлений. Смысл с подобным заморачиваться может и есть, если такие полки численностью менее 1500 чел. целиком укомплектовывать и задействовать по схеме бригадных батальонов, т.е. два контрактных (дежурных по очереди) полка, один с новослужащими срочниками, один со старослужащими срочниками.

Отредактировано Realist (Сегодня 18:13:46)

Подпись автора

    "Dubito, ergo cogito, ergo sum" (c)

Во-первых подобные соединения являются ударными, в Армиях на Западном Стратегическом Направлении. Именно этим объясняется такое соотношение танков к пехоте.
Т.е. от бригад как основы боевых соединений в Армиях на Южном, Центральном (СреднеАзиатском) и Восточном направлении мы не отказываемся. Но сами бригады при этом будут полегче, поманевренней, с большей численностью пехоты в них.

При 3х танковых полках (считаю что надо оставить именно такое название) численность такой дивизии ~7 тыс., т.е. в каждой из Армий на ЗСН мы можем иметь по 3 таких дивизии.
Также целесообразно иметь дивизии в р-нах с большой плотностью боевых соединений, экономим на тылах и инф-ре.

Кроме того боевой состав такой дивизии не является какой-то догмой. Например дивизия 201й ВБ в моем видении будет включать полки с 2 мсб и 1 тр. На управление дивизии замыкаются все отдельные части и подразделения. По сути она является модульной. Напрашивается дивизия в КОР.

С учетом тенденции к росту числа контрактников 2 полка ПГ + 1 полк срочников получается вполне годный вариант.

Полки однозначно менее 1500 чел, ~1200-1300 чел. по моим прикидкам.

Отредактировано sasa (2019-02-11 22:01:18)

439

Realist написал(а):

Примеры приведите пожалуйста, какая ПТГ и где имела такой состав.

ПТГ=усиленый полк, или сводный полк. Пара батальонов разве что встречалась как ПТГ ВДВ.
Учитывая что ПТГ-формируемая под определенную задачу БГ, то её состав может быть переменными-ограничений особых и нет.

Отредактировано Blitz. (2019-02-12 01:11:13)

440

sasa написал(а):

Полки однозначно менее 1500 чел, ~1200-1300 чел. по моим прикидкам.

По моим прикидкам 1250 чел. при трехротном составе мсб и тб (40 ОБТ, 42 БМП, 8 СМ, 18 СГ) и 1400 при четырехротном составе мсб и тб (53 ОБТ, 54 БМП).

sasa написал(а):

При 3х танковых полках (считаю что надо оставить именно такое название) численность такой дивизии ~7 тыс.

Считаю название "механизированный" подходит больше при практически уравненном соотношении мотострелковых и танковых подразделений. Хотя можно было бы вообще уйти от упоминания рода войск в американском стиле - просто "тяжелая ПТГ/тяжелый полк".
По моим прикидкам численность подобной дивизии 4-полкового состава около 9500 чел., 212 ОБТ, 228 БМП, 50+ БТР, 32 СМ, 126 СГ, 18 РСЗО, 24 СПТРК (при наиболее "тяжелом" 8-ротном варианте полков по 1400 чел.), при 3-полковом грубо 8 тыс. чел. Но если ставить на 3-полковой состав, то боеготовность третьего полка будет настолько "нестабильной" и плавающей, что учитывать его как боевую единицу проблематично, так что на дивизию остается реально лишь 2 боеспособных полка. Поэтому считаю целесообразнее всеже 4-полковой состав, в котором срочники разделены по стадиям подготовки между двумя полками, тогда в дивизии будет стабильные 3 боеспособных полка (два контрактных и один старослужащих).

sasa написал(а):

подобные соединения являются ударными, в Армиях на Западном Стратегическом Направлении. Именно этим объясняется такое соотношение танков к пехоте.
Т.е. от бригад как основы боевых соединений в Армиях на Южном, Центральном (СреднеАзиатском) и Восточном направлении мы не отказываемся. Но сами бригады при этом будут полегче, поманевренней, с большей численностью пехоты в них.

Думаю, что на Восточном направлении подобные дивизии могли бы быть "ядром" армий (по 1 на армию) для прикрытия ключевых направлений у городов Благовещенск, Хабаровск, Уссурийск. Но это не точно. На Южном и Центральном (и частично Восточном) направлении согласен с мыслью о превалировании бригад, как и с "оптимизацией" их состава.

Отредактировано Realist (2019-02-12 01:00:52)

441

Realist написал(а):

По моим прикидкам 1250 чел. при трехротном составе мсб и тб (40 ОБТ, 42 БМП, 8 СМ, 18 СГ) и 1400 при четырехротном составе мсб и тб (53 ОБТ, 54 БМП).

По боевым средствам почти мой или шестоперовский старый большой батальон или полк ротного состава...

442

отрохов написал(а):

Нет, прислушался и посему, как выше уже сдесь писал, в каждой из трёх ТБр  предполагаю штатно дополнительно иметь батарею из 6шт 122мм САУ 2С1 "Гвоздика". В МСБр- 18шт 122мм САУ 2С1. И на уровне ТК - не менее полка с 36шт 152мм САУ 2С3! И разве этого мало по Вашему?

обратите внимание на книгу Исаева "Катастрофа 1941 года", конкретно на главу "Лекция, которой не было"
"Надеюсь, что этими несколько утомительными, но необходимыми расчетами мне достаточно убедительно удалось показать, что причины отказа летом 1941 г. от танковых дивизий в пользу бригад были вызваны не нехваткой техники, а организационными метаниями и даже растерянностью советских штабистов. Итоговый результат тоже нельзя назвать блистательным. На период «бригадизации» Красной армии пришлись самые крупные окружения: Киевский, Вяземский и Брянский «котлы». Также совершенно неочевидно, что под Мценском в начале октября 1941 г. были наиболее эффективны именно две бригады — Михаила Катукова и Поля Армана, а не одна танковая дивизия под командованием Катукова. Зимой 1941/42 г., в ходе общего контрнаступления, когда нужны были самостоятельные танковые соединения, в распоряжении командования фронтов были только бригады. Объединение бригад по две-три во временные группы, рекомендованное тогдашними наставлениями, искомого результата не давало. Весной 1942 г. последовал возврат к сравнимым с дивизиями танковым корпусам. Позитивно период «бригадизации» можно оценить разве что с точки зрения просеивания командного состава. Из достаточно пестрой компании комбригов вскоре выделились энергичные командиры танковых соединений, которым уже можно было доверять танковый корпус. Достаточно вспомнить М. Е. Катукова, П. А. Ротмистрова. Однако в целом «бригадный период» приходится оценить как шаг назад в строительстве танковых войск Красной армии."
https://military.wikireading.ru/4346

что-то мне это напоминает.. особенно про организационные метания

443

///что-то мне это напоминает.. особенно про организационные метания///

Все уже было )))))

444

sasa написал(а):

Конечно мало. На 3! пусть небольшие БТГ Вы предлагаете всего 1! гаубичную батарею и то 122мм. В то время как даже советские нормативы настоятельно рекомендовали придавать батальону на НСОУ не менее артдивизиона!

Придавать при необходимости под задачи  в ТБр САУ или их иметь там штатно, думаю согласитесь, что это разные вещи!
И как видим, что в Чечне и в Сирии БТГ и РТГ, как было и в ВОВ, даже при взятии населённых пунктов довольно часто обходились только танками с пехотой, без привлечения САУ! :unsure:

Отредактировано отрохов (2019-02-13 11:43:35)

445

-

Отредактировано sasa (2019-02-12 20:06:22)

446

Дудуков написал(а):

Достаточно вспомнить М. Е. Катукова,

С его 4 ТБр достаточно успешно оборонявшейся от танковых дивизий Гудериана под Мценском:
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html  :unsure:

447

отрохов написал(а):

С его 4 ТБр достаточно успешно оборонявшейся от танковых дивизий Гудериана под Мценском:


На танках, малоуязвимых для массовых немецких ПТС того периода.

448

Шестопер написал(а):

На танках, малоуязвимых для массовых немецких ПТС того периода.

А сколько этих малоуязвимых Т-34 и КВ в составе ТД обр. 1940года сгубили до Мценска почти не замеченными для гудерианов? :unsure:

449

отрохов написал(а):

А сколько этих малоуязвимых Т-34 и КВ в составе ТД обр. 1940года сгубили до Мценска почти не замеченными для гудерианов?


50-мм пушка Pak38 на дистанции 500 м пробивала бронебойным снарядом 60 мм, подкалиберным 95.
Бронебойный снаряд был опасен для бортов Т-34. Подбить КВ и Т-34 в лоб теоретически можно было только подкалиберным с небольшой дистанции.
На практике бронебойный снаряд обладах высокой способностью к нормализации на наклонных преградах.
Были случаи пробития им ВЛД Т-34, когда он доворочивал ближе к положению нормали к броне.
88-мм зенитка Flak-37 с полутора км пробивала бронебойным 102 мм.
Еще у немцев были 105-мм пушки К18, с начальной скоростью 835 м/с, тоже использовались против танков.
Вот 37-мм пушки против наших средних и тяжелых танков были почти бесполезны. Теоретически могли пробить Т-34 только в борт по нормали подкалиберным, не дальше 300 м.

У немцев в 41 году было мало тяжелых пушек, уверенно поражавших наши танки на всех дистанциях.
Поэтому проблемы у них начинались, когда Т-34 и КВ применялись массировано и в рамках внятного тактического замысла, а мощной артиллерии у немецкого командира не было под рукой (то есть в определенной степени работал еще и фактор везения).
Если наши новые танки действовали мелкими группами, не имевшими эффективного общего управления, как часто бывало летом 41 — немцы могли организованно концентрировать против них мощные противотанковые средства.

Будь у нас с самого начала войны танки с лобовой броней более 150 мм — проблемы Вермахта стали бы намного тяжелее.

Отредактировано Шестопер (2019-02-14 07:24:58)

450

Шестопер написал(а):

Будь у нас с самого начала войны танки с лобовой броней более 150 мм — проблемы Вермахта стали бы намного тяжелее.

:x


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 15