LtRum написал(а):Т.е. параметры потребные для собственно размещения двигателя не определялись!
Ну так и при прогнозировании развития ЗАК/ЗРАК тоже определялись и определяются внешние характеристик, а вот требуемые для размещения параметры - нет. Чего не понятно-то?
У машины заведомо хватит объёмов на размещение. В Волгу встаёт мотор от БРДМ с небольшими переделками. Автомобили как аналоги по конструктиву неудачный пример - там всё подходит ко всему, даже без ОКР.
Я привёл тебе авто в пример возможности прогнозирования ключевых параметров. И там они прогнозируются. Примерно, в варианте "от" и "до". Но этого хватает.
Кроме того, это нонсенс - модернизировать уже выпущенные машины заменой двигла. Так не делают в принципе, это нерационально с экономической точки зрения.
LtRum написал(а):Прикинь, у АК-630 и АК-630М размеры одинаковы!
А масса? А электропотребление? Изгибающие моменты при повороте орудия? Ты же не по одному параметру должен запас на модернизацию закладывать.
LtRum написал(а):Но мы-то про 15-ленюю коробку и не для грузовика, а для спортивного авто, где эти самые движки и коробки имеют тенденцию устаревать. Что-то 15-летней унификации не прослеживается.
См. выше. И для легкового авто 15 лет это много, уже модель в производстве сменится раза три за это время. Не тот пример.
LtRum написал(а):Тимошка, чтобы так говорить, нужно иметь опыт проектирования, чего у тебя нет и не предвидится. Поэтому сам не пи...ди, а слушай сюда:
Сначала определяют задачи, потом, принципиальные технические решения, потом идет аванпроект, потом, уже ТЗ, а потом уже ОКР.
ОКР по кораблю, да? Ты ведь ЗАК не поректируешь, РЛС тоже, тебе по сути надо на один вопрос ответить - нужна ли возможность облегчённой замены этой системы в будущем или нет.
Ну и ты не удивляйся, что тебе хамят, в начало треда вернись подумай. Тут ты сам кузнец своего счастья.
LtRum написал(а):И да, нормальный ЗАК - можно о задумки до реализации сделать существенно менее чем в 15лет.
У амеров была бомба с лазерным наведением, которую сделали за месяц. От ТТЗ до запуска в серию. Но это скорее исключение.
LtRum написал(а):Он дебильный, только в головах некоторых дебилов, которые не могут понять, что они придумыва
Нет, пример лазерной пушки вместо ЗАКа, которую придётся воткнуть на Каракурт через пятнадцать лет после завершения ОКР по Каракурту - дебильный пример в принципе. И ты это прекрасно знаешь.
LtRum написал(а):Проблем в том, дорогой тимошка, что на основании расчетов по предыдущим ЗАК, можно получить параметры размещения именно предыдущих ЗАК. А спрогнозировать на основе их развития параметры для ЗАК следующего поколения - невозможно.
Простой пример из прошлого: анализ параметров размещения СМ-21-ЗИФ, ЗИФ-31, ЗИФ-71, АК-230 и АК-630 приводит к параметрам размещения, в которые не вписываются даже АК-630М1-2, и уж точно не достаточных для Палаша.
Просто ретроспективный опыт так сказать.
Поэтому твои идеи - полная хня, которые ведут только к бесполезному расходу средств.
Ты просто не понял о чём я. Ты ведь считаешь не динамику изменения линейных размеров установки во времени. Ты, например, обсчитываешь на сколько за последние 20 лет выросли скорости целей в атаке, и выясняешь, как это повлияло на приводы, поворачивающие орудие на цель, в том числе и на их размеры, смотришь электропотребление, идущие у нас ОКР, западные разработки, анализируешь тенденции, типа, не намечается ли потребность в удвоении плотности огня с ЗАКа или увеличении калибра, на примере как отчественных так и иностранных экспериментальных разработок смотришь, как чему это там привело и т.д.
LtRum написал(а):Альтернатива - тимошка, это слушать тех, кто что-то сделал, а не высасывать хню из пальца как ты это делаешь.
Опа. А я что говорил?
Давай я еще раз тебе процитирую себя: " эти запасы нужно считать с привязкой к конкретному комплексу, что опять же возможно (и то не всегда) на конечных этапах ОКР по данному комплексу. Что подразумевает никак не 15лет, а 3-5 лет. "
На давай.
Сначала вот.
Разработка предшественника "Дуэта" - установки АК-630М1-2 - была начата по решению ВПК при Совмине СССР №197 от 08.06.1983 г. по ТТЗ утвержденному заместителем Главкома ВМФ СССР 09.12.1983 г. Проектирование велось в ЦКИБ СОО, главный конструктор В.И.Бакалев. Установка АК-630М1-2 была оснащена двумя вертикально расположенными автоматами ГШ-6-30К / АО-18 повышенной надежности (разработаны по тому же по решению ВПК, успешно прошли заводские испытания в 1986 г.). Предполагалось после разработки системы АК-630М1-2 заменить ею установки АК-630 на кораблях ВМФ. Заводские испытания опытного образца установки производства завода №535 (Тульский машиностроительный завод) прошли с 19.03 по 30.11.1984 г. Корабельные испытания опытного образца велись на ракетном катере "Р-44" летом 1989 г. на Черноморском флоте. Однако в серийное производство эта установка не пошла и на вооружение принята не была.
В 2007 г. система с измененным корпусом и системами наведения была принята на вооружение как АК-630М-2 "Дуэт".
Годы видно, не расплываются? Теперь прикинем, что ты принимаешь решение - надо ли предусматривать замену ЗАК в будущем на корабле, который сейчас планируется оснастить АК-630. В 1987 году, например.
Тебе хватит имеющейся информации, чтобы сделать усиление корпуса под ЗАК соответствующим испытываемому прототипу, может с каким-то обоснованным запасом, сделать запас по эл.питанию, по жёсткости фундамента под отдачу от двух стволов вместо одного, сделать ряд деталей корпуса быстровырезаемыми и легко ввариваемыми обратно? Тебе ведь не надо миллиметр в миллиметр попасть. Тебе надо сделать быструю замену возможной, пусть там и газорезкой придётся поработать и сваркой, но чтобы это можно было сделать в базе, а не обязательно на заводе.
Или это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СДЕЛАТЬ? А, умник?
LtRum написал(а):А вот как ты - "стратег на поставки придумал какую-то красивую мысль, но доказывать не стал" это 20160 и 20386 в том числе.
Главком Чирков на полставки и "человек, похожий на контр-адмирала" Захаров ещё на полставки 
Поделили ставку и насрали в штаны профессионалам, пичалька какая!
LtRum написал(а):В ОКР обещаются конкретные ТТХ, а не рост эффективности.
Господи, что ты несёшь? Если у тебя прописан в обещающихся ТТХ рост скорости поворота ствола в град/сек относительно имеющейся системы, то это не повышение эффективности? А сохранение имеющихся параметров при меньшем энергопотреблении? Тебе что ВСЁ расписать? Ты иначе не понимаешь, да?
LtRum написал(а):И приходится КБ проектанту корабля допиливать проект (хотя они тоже не идиоты, запасы всегда дают).
Поэтому на этапе составления ТТЗ на корабль говорить, о том, что можно гарантировано определить необходимые запасы для размещения изделия, которое еще не начато проектированием, т.к. до его внедрения еще 20 лет (5лет создания корабля + 15 лет службы) - полная чушь. Скажем так - иногда можно угадать.
То есть пример выше с предком Дуэта мимо?
Заметь, есть и вот такой пример:
Сколько там лет прошло от начала разработки до принятия в опытную эксплуатацию? Можно ли было в 1998 году заложить возможность установки такой пулялки (допустим без ракет) вместо АК-630М к 2013-му году? Прогнозируемо ли это было?
А, профессионал?
LtRum написал(а):Напомню, что изделие рассчитывается на весь срок службы корабля, и если его поставить в середине срока службы корабля, то при окончании этого срока, мы будем иметь изделие, которое еще не выслужило свой срок службы и которое не куда девать: но новый корабль его не поставишь, на старый уже поздно...
Если у тебя у противника вместо дозвуковых ПКР появились сверхзвуковые, то ничего страшного в обновлении физически неизношенных, но резко ставших устаревшими систем ПВО нет. Денег жалко, но выбора нет, и очень неплохо, если таковое обновление возможно без фантнастических затрат на переделку корпуса, перекладку кабалей, замену дизель-генераторов и т.д.Тем более, что у противника тоже всё прогнозируется. И испытания отслеживаются.
LtRum написал(а):Панцирь.
Ай-яй-яй.
Ничего, что Палица идёт с 2000-х годов? И что факт размещения с установкой запаса ракет в СХП тоже не новый нифига? Я не спорю, что ещё в 2013 там было всё непонятно, как будет выглядеть система окончательно.
Но примерная компоновка, вертикальное размещение ракет в СХП - это всё что, тоже за три года запилили? А до этого не знали, как оно будет? Ещё раз напоминаю, что тебе надо ПРИМЕРНО определить запас под модернизацию. Может быть у тебя будет возможность нарастить объёмы корпуса вверх, или часть надстройки корабля вырезать целиком и заменить на готовый блок, с переносом туда тех механизмов, которые находились в вырезанной части.
LtRum написал(а):Да нет, это как раз "стратеги на полставки" постарались. Красивые слова без должного рассмотрения и обоснования.
Да нет, это твои коллеги в чёрной форме постарались.
LtRum написал(а):В-3 строительство/нестроительство кораблей БМЗ не связано с 20386.
Оно связано с набиванием карманов определённых людей государственными деньгами.
LtRum написал(а):Не смущает. Возмущает.
Но рулят-то не профессионалы, а те, кто как ты падки на красивые слова и не хотят разбираться в вопросе. Так понятно?
Ну да, Главком, зам.по кораблестроению, ЦНИИ Кораблестроения или как он там сейчас называется, согласовывающие проект - они все подписи ставили не думая, потому, что непрофессионалы.
Стесняюсь, но всё же спрошу - если в этих структурах окопались дилетанты, если дилетанты пишут ТТЗ на ОКР корвета (!) с двумя турбинами по 27,5 т. л.с. и супер-пупер РЛС, с ангаром для вертолёта с неизвестными заранее размерами, но с лифтом для него, если дилетанты пропихивают флоту 22160, согласовывая на каждом этапе ТТЗ, оплату сделанных в рамках ОКР работ и т.д. - то где же тогда сидят профессионалы, и что они делают?!! Мы, дилетанты, платим налоги, пашем, на северах на минус 50 трубы варим на улице, сжигаем себе нервные клетки, чобы выполнить ТЗ клиента дешевле, и сэкономить ему бабки, Вы с этого кормитесь, и вдруг оказывается, что професионалы то того - руки умыли и всё.
LtRum написал(а):Ну насчет стоимости и сроков модернизации можно послать посмотреть на 1155 и 11442 как это "быстро и дешево".
Наверное вместо профессионалов какого-то блоггера к составлению ТТЗ привлекли. Ну или я не знаю тогда.
LtRum написал(а):Потерей боевой устойчивость группы кораблей считается уничтожения одного из этой группы. Это так ради ликтбеза. Так вот, могу сказать сравнение 1х20386 vs 2х20380 не такое простое: в зависимости от внешних факторов (например вида угрозы) может быть так, что 20386 утопить сложнее, чем один из группы из 2х 20380.
А при других факторах наоборот сложнее. Но дело не в этом. Если только от боевой устойчивости отталкиваться, то можно до 1144 дойти. У него-то всё лучше с боевой устойчивостью, да и ГАК нормальный вполне. Даже хороший. И вертолёты...
Его бы и строили, да?
Реально дело в другом, и я писал про это статью, флот, где много кораблей, сильнее того, где их мало. У нас ограниченные бюджеты и так будет всегда. Поэтому, вваливать кучу бабла в корвет нельзя, и такие проекты в нормальном здоровом профессиональном сообществе должны зарубаться на корню.
Можно делать вундерфафлю из крейсера, или эсминца. Но не из корабля "массовки", которому надо вблизи своего берега куда более ограниченный перечень задач выполнять, и который требуется в больших количествах. А чтобы он был в больших количествах, он дожен быть проще и дешевле, а не сложнее и дороже.
Плюс стоимость жизненного цикла, опять же, если даже её не получается посчитать, например из-за недостатка статистики или ПО, о интуитивно понять, какой корабль встанет дороже в эксплуатации, вполне можно.
Что до твоего возмущения, то я пока вижу только твоё возмущение мной , твоего возмущения проектом 20386 и тем, во что он выльется для ВМФ я не видел ни разу.
LtRum написал(а):Ключевые слова "относительно стабильным финансированием". Которого не наблюдается.
К тому же деньги с ОКР в рамках МО не переносятся на серию, к сожалению. По деньгам получается не более 1,5 кораблей, и это на СВ. А уж на АСЗ - так вообще может и один.
Да? Ну вот Северная верфь отчиталась за 29,6 ярдов денег в ценах 2016 вроде как. А 20380 в ценах вроде бы 2014 (лень искать цифры, ты их лучше знаешь, если что поправишь), это 17,2 ярда.
И вроде, если привести ценник 20380 к цене рубля 2016 г., то получается полтора корабля.
Но ведь были оплаты ОКР, которые пошли через Алмаз. Эти-то деньги ты учёл? Или Алмаз всё перегнал на СВ, а СВ уже расчитывалась за все инновации проекта со всеми инноваторами? А если сюда ещё будущие модули (и ОКР по ним) добавить? Это не считаем? Склады для хранения модулей (смотрим на СтанФлекс)? Это ведь тоже деньги, и они или уже потрачены или будут потрачены на этот корабль.
Замечу, что это ещё "сроки вправо" не пошли, и не вылез объём доработок, который там будет как на 22350 и по срокам такой же.
LtRum написал(а):А кто тебе сказал, что Чирков - профессионал?
Ну вот опять. А Спиридопуло, он как, тоже дилетант? Не умеет поди, в проектирование то?
LtRum написал(а):Ну у такого как ты работать - себя не уважать.
Не 3,14зди, ты не знаешь этого, а у людей, которые меня знают мнение ровно обратное.
LtRum написал(а):Потому, что содержание задач РЛС и ЗАК может существенно измениться, потребовав создания более габаритных или более "прожорливых" изделий.
Содержание работы РЛС как было в обнаружении радиоконтрастных целей, так и останется. И т.д. Параметры, да, могут со временем устареть, ну так мы с тобой и обсуждаем, как предусмотреть возможность её относительно безболезненной замены в будущем. Ты вот утверждаешь, что никак. Не угадать типа.
LtRum написал(а):НУ смотрим что там на самом деле:
Стандартные ПУ Гарпунов как любых других проектах,
Размещение ПУ ESSM в модулях монтируемых на базе мест StanFlex (кстати ни в какую прочность ни в местную ни в общую модули не включены),
стандартная БИУС, которая стоит на многих других кораблях.
При этом РЛС подсвета располагается стандартно на надстройке.
Чем это отличается от Flex300? Ничем.
Чем это отличается от Берка? Только размещением ПУ в стандарте StanFlex. Ну так у Берка Мк41 размещены в стандарте Мк41.
В чем существенное отличие?
Смотрим - это глазками.
Видишь, что на месте ПУ ПКР Гарпун? Фишка Абсалона в том, что у него ВСЁ ракетное оружие легко может быть переконфигурировано - даже ПКР, ПУ которых там не в формате СтанФлекс.
И та самая стандартная БИУС с минимальными доработками будет работать и с другими ПКР, не только с Гарпунами.
Более того, приглядевшись, ты даже заметишь там кран, смонтированный прямо для этого дела. На самом корабле.
С Берком, где и УВП и Фаланксы и всё остальное тоже вроде как заменяемое, возни будет больше на порядок. Хотя и вооружён он мощнее, конечно.
В целом твоё сравнение мимо.
LtRum написал(а):Пишешь ты для на уровне гламурных журналов для бездельников.
А что касается 22160 - то также как с Мистралем, лечат про "суперинновационные корабли" также же как ты "стратеги на полставки" или дилетанты, которые в вопросе не разбираются, и не хотят разбираться, а хотят "словить хайпу", как сейчас говорят.
Не стыдно на обывательском уровне писать для обывателей в условиях, когда другие и этого не делают.
А вот делать Вашу работу так, как Вы её делаете, на наши бабки - вот это стыдно должно быть.
Ну и ещё раз - 22160 протолкнул человек с адмиральскими погонами, а 20386 Захаров, который вполне себе профессионал.
LtRum написал(а):Прежде чем советы давать тимошке следует слегка подучить историю.
Примером подхода "Design to cost" является - 22800.
Design to cost это не только "только серийное оборудование и оружие".
Отредактировано timokhin-a-a (2019-01-13 22:56:41)
общения" Александра Викторовича и Александра Васильевича 
за те секунды что ТПК вверх торчать будут корабль в 1-5ктн ВИ просто не успеет перевернуться кверху килем + ковырять пузо посудине не надо чтоб туда 18тн-ую УКСК запихнуть 
- я с определенным оптимизмом смотрю на "ближайшее (и не только) будущее"
были поняты СРАЗУ)
