СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Кораблестроение и судоремонт 2


Кораблестроение и судоремонт 2

Сообщений 301 страница 330 из 630

301

cobra написал(а):

Кстати вопрос Редут изначально  замышлялся на корвете пр.20380, или это любовь к внесению изменений в проект вдруг проснулась?

Нет, не изначально. С причинами появления нужно разбираться. Походу там не все так просто и очевидно.
Лучше иметь корабли с тами комплексом, чем не иметь их вообще или иметь их вообще без ЗРК.

cobra написал(а):

Да ладно.. Массо-габарит таки должен учитываться хотя бы..

Ну должен. В той мере, если это не противоречит достижению характеристик по назначению.

cobra написал(а):

Ну как бы в случае 1155 можно было по другому параметры модернизации задать, не так ли?

Как именно?
И имела бы военно-экономический смысл такая модернизация?

cobra написал(а):

Эээ а с чем? Ситуация в момент закладки 20386 УЖЕ была критической...

С деньгами в том числе...
Ситуацию такого снижения численного состава прогнозировали еще в конце 90-х,  ну и что? Чтобы ее ликвидировать нужно было закладывать корабли еще тогда.
Но как-то у государства другие тогда интересы были...
Корабли быстро не строятся, поэтому с подходом давайте "по бырому" что-то сделаем приводит только к неэффективному расходованию денег.

302

LtRum написал(а):

И имела бы военно-экономический смысл такая модернизация?


Чисто с моей точки зрения имел смысл для 1155 модернизировать РЭС+замена раструбов на наклонные ПУ калибра, Если посадочные места АК-630 позволяли поставить Дуэты, то их установка и внутрикомплексная Кинжала. Это программа Максимум. Шапошникова как вы знаете расковыряли ощутимо сильнее.......

LtRum написал(а):

если это не противоречит достижению характеристик по назначению.


Тут вопрос в чем - ТТХ надо как то в комплексе увязывать, иначе шняга получаеться на выходе....

Отредактировано cobra (2019-01-13 16:20:26)

303

cobra написал(а):

Тут вопрос в чем - ТТХ надо как то в комплексе увязывать, иначе шняга получаеться на выходе....

Вот-вот. Разработка комплекса - непростое дело, особенно когда делают совершенно новое изделие, нового поколения.

cobra написал(а):

Чисто с моей точки зрения имел смысл для 1155 модернизировать РЭС+замена раструбов на наклонные ПУ калибра,

Возможно все не так просто в установке наклонных Калибров...
Есть же еще и ремонтные работы.
И кстати ГШ МО он тоже своем мнение имеет, что нужно ставить, а за сроки и деньги ему не отвечать.

Отредактировано LtRum (2019-01-13 16:24:54)

304

К вопросу о наклонном Калибре, у него ведь минометный старт? А у всех наших наклонных пусковых-горячий

305

LtRum написал(а):

Прикинь, у АК-630 и АК-630М размеры одинаковы!

размеры-то одинаковы ...  однако проблемС с размещением на кораблях ряда проектов (в т.ч. новых)  как бы имеется
тут приводилась душевная фото "ласкового   :angry:  общения" Александра Викторовича и Александра Васильевича  ;)
они, часом, не фундаменты обсуждали?  ;)

LtRum написал(а):

Сначала определяют задачи, потом, принципиальные технические решения, потом идет аванпроект, потом, уже ТЗ, а потом уже ОКР.

задачи корвета "типа определили"
"вражеские журналы" читали, и даже "штирлицы доакадывали" (про негров с флотов уже не говорю)
а теперь смотрим "свежее мнение" мормедведя по "Минотавру"
а после этого на "фигу с маком" вместо нармальной ОГАС на Ка-27М
и эта ХРЕНЬ была заложена ВСЕЙ УКАЗАННОЙ тобой "цепочкой"  :confused:
так может в "консерватории" все-таки "что-то сдохло"?

LtRum написал(а):

И если на момент создания ТТЗ на корабль уже есть ОКР по изделию "З" - в ТТЗ на корабль просто прописывает - установить изделие "З" и все. КБ проектант корабля взаимодействует с разработчиком "З", совместно определяет а сколько же потребуется места, "холода",  электричества для "З". И все равно регулярно приходится сталкиваться, что на завершающем этапе ОКР по "З" определенных параметров оказывается недостаточно для размещения. И приходится КБ проектанту корабля допиливать проект (хотя они тоже не идиоты, запасы всегда дают).


по ситуации на момент 2011-2012г. у флота имелась ПОЛНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ  просто ПРИБИТЬ ХРЕНЬ с ПУ и ТПК "Пакета"
и в короткие сроки сделать ПО УМУ
всего-то нужно было нагнуть "Регион" "наземку" проводить без "коробочки"

LtRum написал(а):

Напомню, что изделие рассчитывается на весь срок службы корабля, и если его поставить в середине срока службы корабля, то при окончании этого срока, мы будем иметь изделие, которое еще не выслужило свой срок службы и которое не куда девать: но новый корабль его не поставишь, на старый уже поздно...

это не так
1. целый ряд комплексов по "бумажкам" в ходе СР должны были заменяться на новые
2. на западе та же арта и ПУ широко используется БУ
нашим видимо "штаны мешают"

LtRum написал(а):

Ну насчет стоимости и сроков модернизации можно послать посмотреть на 1155 и 11442 как это "быстро и дешево".

никто не заставлял флот вырезать гланды через Опу  :angry:
по 1155 достаточно было не ковыряться пальцем в носу, а открыть материалы техпроекта по "Калибру" и сделать так как и было предусмотрено ПО УМУ

306

LtRum написал(а):

Панцирь

справедливости ради - львиная доля ??? была нее по "пухе с ЗУР" а РЛК ;)

307

LtRum написал(а):

Прежде чем советы давать тимошке следует слегка подучить историю.
Примером подхода "Design to cost" является - 22800

1. Если это и история, то НОВЕЙШАЯ
2. Если бы ГК проекта не 3,14л "благодетелей" "что-б 22800 и в космос летал" то и с 22800 получилось бы "как обычно".
Т.е. 22800 - это заслуга ЛИЧНО ГК, и сделано это ВОПРЕКИ "СИСТЕМЕ"

308

LtRum написал(а):

Нет, не изначально. С причинами появления нужно разбираться. Походу там не все так просто и очевидно.
Лучше иметь корабли с тами комплексом, чем не иметь их вообще или иметь их вообще без ЗРК.

лучше ДУМАТЬ
а с учетом того что НАБЛУДИЛИ, самое вменяемо решение на сегодня "перепил Редута" до "Кинжала" - к "Пуме" вторую "пуму" + каналы коррекции (+ упрощенные ТУ версии 9М100)
ибо на как и на какой дальности АРЛГСН 9М100 (9М96) сможет захватить LRASM - вопрос очень интересный ..

309

-

Отредактировано mina (2019-01-13 17:49:52)

310

mina написал(а):

ибо на как и на какой дальности АРЛГСН 9М100 (9М96) сможет захватить LRASM - вопрос очень интересный ..


На минимальной, если повезет, что нас подводит к выводу что Редут в имеемом виде то еще угребище.

mina написал(а):

то НАБЛУДИЛИ, самое вменяемо решение на сегодня "перепил Редута" до "Кинжала" - к "Пуме" вторую "пуму" + каналы коррекции (+ упрощенные ТУ версии 9М100)


Кстати говоря а вторая Пума зачем? Да и Ракеты там таки чисто с РКТУ должны быть? В общем все как в известном анекдоте про напильник и паровоз выходит

311

cobra написал(а):

Кстати говоря а вторая Пума зачем?

в роли СУО ЗРК (как и первая)
+ угроза с другого направления

312

по дальности захвата ГСН
для Р-77 заявлялось 20км цели с 3м2
с учетом того что для ЛРАСМ нужно оперировать значением близким к к 0,01 то получаем что для него - порядка 5 км
с учетом того что АН писал про МЗ в 1,5 км ...
+ очень скользкий вопрос НЕпропуска цели ...

313

http://forums.airbase.ru/2011/10/t62410 … l#p2585752
alexNAVY #10.10.2011 19:39

С моей точки зрения, которая неоднократно высказывалась здесь, (и сколько раз уже можно ее повторять):

никаких реальных возможностей довести до ума ЗРК Редут на корвете 20380 Н Е Т

Причины неоднократно уже указывались и перечислять их еще раз нет никакого смысла.
Ну ладно... основные
1. Это не зрк. Не комплекс. это пусковая+командный модуль+ракета. Нет информационной подсистемы.
2. У фурке нет никаких шансов обеспечить редут необходимой по точности информацией.
3. Единственный шанс работы - по данным пумы через сигму. Но тут во-первых сигма имеет приличное работное время, во-вторых пума тож не всегда идеальна.

А вот теперь вопрос.
Знали ли ответственные лица МНИИРЭ Альтаир (дибров, соколов и ко) о той опе, что может быть, когда пропихивали редут на корвет?
НЕСОМНЕННО.

Знали ли ответственные лица флота о опе?
НЕСОМНЕННО. Но не все. Верхушка флота, урава, узипа и 1цнии мо - куроедов, еремеев, шлемов, захаров - частично или полностью уже тогда ни в чем не разбиралась.
Но это не снимает с них ответственности.

Знали ли об опе в алмазе?
тов. Шляхтенко и лысенко? Вопрос. Но как мне как-то сказали знающие люди "приехал .....ров, и всех купил..."
Сажать?
НЕСОМНЕННО - следствие покажет.

Так что - это была абсолютно запланированная опа.
"в составе организованной преступной группы..."

Единственная возможность у концерна пво - смухлевать, нае...ать, подкупить....
Ну как они сделали с гибкой на 21630 - типа пальнуть по ведру с солярой и сказать что это была пкр.

Отредактировано mina (2019-01-13 18:42:52)

314

mina написал(а):

Т.е. 22800 - это заслуга ЛИЧНО ГК, и сделано это ВОПРЕКИ "СИСТЕМЕ"

Есть новости по двигателям?

315

Danilmaster написал(а):

К вопросу о наклонном Калибре, у него ведь минометный старт? А у всех наших наклонных пусковых-горячий

я вообще не понимаю, чё из мухи слона делают?  :rolleyes:

делаем просто ПОДЪЕМНЫЕ ПУ для тех же калибров, тот же Клаб-К но без ненужного контейнера, и усё! ---> при запуске просто поднимаем эти ПУ с ТПК вертикально на несколько секунд, стреляем уже существующим калибром, потом ТПК опускаем опять вниз на палубу

неужели это так сложно сделать?!  %-) за те секунды что ТПК вверх торчать будут корабль в 1-5ктн ВИ просто не успеет перевернуться кверху килем + ковырять пузо посудине не надо чтоб туда 18тн-ую УКСК запихнуть  :D

Отредактировано ДимитриUS (2019-01-13 20:03:05)

316

mina написал(а):

а с учетом того что НАБЛУДИЛИ, самое вменяемо решение на сегодня "перепил Редута" до "Кинжала" - к "Пуме" вторую "пуму" + каналы коррекции (+ упрощенные ТУ версии 9М100)
ибо на как и на какой дальности АРЛГСН 9М100 (9М96) сможет захватить LRASM - вопрос очень интересный ..

кстати да - на а/б давно это предлагали - добавить вторую пуму, фуркэ выкинуть и поставить вместо нее позитив

я б еще ТПВ с ТВ каналами автономными прямо к ак-630м прикрутил, чтоб полностью они от пумы не зависели  - все ж таки оптикой поточнее можно на цели наводить - а для дальности до 1,5-2км, где и будут ПКР сбивать, ТПВ вполне хватит  :glasses:

317

LtRum написал(а):

Т.е. параметры потребные для собственно размещения двигателя не определялись!
Ну так и при прогнозировании развития ЗАК/ЗРАК тоже определялись и определяются внешние характеристик, а вот требуемые для размещения параметры - нет. Чего не понятно-то?


У машины заведомо хватит объёмов на размещение. В Волгу встаёт мотор от БРДМ с небольшими переделками. Автомобили как аналоги по конструктиву неудачный пример - там всё подходит ко всему, даже без ОКР.

Я привёл тебе авто в пример возможности прогнозирования ключевых параметров. И там они прогнозируются. Примерно, в варианте "от" и "до". Но этого хватает.

Кроме того, это нонсенс - модернизировать уже выпущенные машины заменой двигла. Так не делают в принципе, это нерационально с экономической точки зрения.

LtRum написал(а):

Прикинь, у АК-630 и АК-630М размеры одинаковы!


А масса? А электропотребление? Изгибающие моменты при повороте орудия? Ты же не по одному параметру должен запас на модернизацию закладывать.

LtRum написал(а):

Но мы-то про 15-ленюю коробку и не для грузовика, а для спортивного авто, где эти самые движки и коробки имеют тенденцию устаревать. Что-то 15-летней унификации не прослеживается.


См. выше. И для легкового авто 15 лет это много, уже модель в производстве сменится раза три за это время. Не тот пример.

LtRum написал(а):

Тимошка, чтобы так говорить, нужно иметь опыт проектирования, чего у тебя нет и не предвидится. Поэтому сам не пи...ди, а слушай сюда:
Сначала определяют задачи, потом, принципиальные технические решения, потом идет аванпроект, потом, уже ТЗ, а потом уже ОКР.


ОКР по кораблю, да? Ты ведь ЗАК не поректируешь, РЛС тоже, тебе по сути надо на один вопрос ответить - нужна ли возможность облегчённой замены этой системы в будущем или нет.

Ну и ты не удивляйся, что тебе хамят, в начало треда вернись подумай. Тут ты сам кузнец своего счастья.

LtRum написал(а):

И да, нормальный ЗАК - можно о  задумки до реализации сделать существенно менее чем в 15лет.


У амеров была бомба с лазерным наведением, которую сделали за месяц. От ТТЗ до запуска в серию. Но это скорее исключение.

LtRum написал(а):

Он дебильный, только в головах некоторых дебилов, которые не могут понять, что они придумыва


Нет, пример лазерной пушки вместо ЗАКа, которую придётся воткнуть на Каракурт через пятнадцать лет после завершения ОКР по Каракурту - дебильный пример в принципе.  И ты это прекрасно знаешь.

LtRum написал(а):

Проблем в том, дорогой тимошка, что на основании расчетов по предыдущим ЗАК, можно получить параметры размещения именно  предыдущих ЗАК. А спрогнозировать на основе их развития параметры для ЗАК следующего поколения - невозможно.
Простой пример из прошлого: анализ параметров размещения СМ-21-ЗИФ, ЗИФ-31, ЗИФ-71, АК-230 и АК-630 приводит к параметрам размещения, в которые не вписываются даже АК-630М1-2, и уж точно не достаточных для Палаша.
Просто ретроспективный опыт так сказать.
Поэтому твои идеи - полная хня, которые ведут только к бесполезному расходу средств.


Ты просто не понял о чём я. Ты ведь считаешь не динамику изменения линейных размеров установки во времени. Ты, например, обсчитываешь на сколько за последние 20 лет выросли скорости целей в атаке, и выясняешь, как это повлияло на приводы, поворачивающие орудие на цель, в том числе и на их размеры, смотришь электропотребление, идущие у нас ОКР, западные разработки, анализируешь тенденции, типа, не намечается ли потребность в удвоении плотности огня с ЗАКа или увеличении калибра, на примере как отчественных так и иностранных экспериментальных разработок смотришь, как чему это там привело и т.д.

LtRum написал(а):

Альтернатива - тимошка, это слушать тех, кто что-то сделал, а не высасывать хню из пальца как ты это делаешь.

Опа. А я что говорил?
Давай я еще раз тебе процитирую себя: " эти запасы нужно считать с привязкой к конкретному комплексу, что опять же возможно (и то не всегда) на конечных этапах ОКР по данному комплексу. Что подразумевает никак не 15лет, а 3-5 лет. "


На давай.

Сначала вот.

Разработка предшественника "Дуэта" - установки АК-630М1-2 - была начата по решению ВПК при Совмине СССР №197 от 08.06.1983 г. по ТТЗ утвержденному заместителем Главкома ВМФ СССР 09.12.1983 г. Проектирование велось в ЦКИБ СОО, главный конструктор В.И.Бакалев. Установка АК-630М1-2 была оснащена двумя вертикально расположенными автоматами ГШ-6-30К / АО-18 повышенной надежности (разработаны по тому же по решению ВПК, успешно прошли заводские испытания в 1986 г.). Предполагалось после разработки системы АК-630М1-2 заменить ею установки АК-630 на кораблях ВМФ. Заводские испытания опытного образца установки производства завода №535 (Тульский машиностроительный завод) прошли с 19.03 по 30.11.1984 г. Корабельные испытания опытного образца велись на ракетном катере "Р-44" летом 1989 г. на Черноморском флоте. Однако в серийное производство эта установка не пошла и на вооружение принята не была.

В 2007 г. система с измененным корпусом и системами наведения была принята на вооружение как АК-630М-2 "Дуэт".


Годы видно, не расплываются? Теперь прикинем, что ты принимаешь решение - надо ли предусматривать замену ЗАК в будущем на корабле, который сейчас планируется оснастить АК-630. В 1987 году, например.
Тебе хватит имеющейся информации, чтобы сделать усиление корпуса под ЗАК соответствующим испытываемому прототипу, может с каким-то обоснованным запасом, сделать запас по эл.питанию, по жёсткости фундамента под отдачу от двух стволов вместо одного, сделать ряд деталей корпуса быстровырезаемыми и легко ввариваемыми обратно? Тебе ведь не надо миллиметр в миллиметр попасть. Тебе надо сделать быструю замену возможной, пусть там и газорезкой придётся поработать и сваркой, но чтобы это можно было сделать в базе, а не обязательно на заводе.

Или это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СДЕЛАТЬ? А, умник?

LtRum написал(а):

А вот как ты - "стратег на поставки придумал какую-то красивую мысль, но доказывать не стал" это 20160 и 20386 в том числе.


Главком Чирков на полставки и "человек, похожий на контр-адмирала" Захаров ещё на полставки :D Поделили ставку и насрали в штаны профессионалам, пичалька какая! :D

LtRum написал(а):

В ОКР обещаются конкретные ТТХ, а не рост эффективности.


Господи, что ты несёшь? Если у тебя прописан в обещающихся ТТХ рост скорости поворота ствола в град/сек относительно имеющейся системы, то это не повышение эффективности? А сохранение имеющихся параметров при меньшем энергопотреблении? Тебе что ВСЁ расписать? Ты иначе не понимаешь, да?

LtRum написал(а):

И приходится КБ проектанту корабля допиливать проект (хотя они тоже не идиоты, запасы всегда дают).
Поэтому на этапе составления ТТЗ на корабль говорить, о том, что можно гарантировано определить необходимые запасы для размещения изделия, которое еще не начато проектированием, т.к. до его внедрения еще 20 лет (5лет создания корабля + 15 лет службы) - полная чушь.  Скажем так - иногда можно угадать.


То есть пример выше с предком Дуэта мимо?

Заметь, есть и вот такой пример:
http://s5.uploads.ru/t/hQLxT.jpg

Сколько там лет прошло от начала разработки до принятия в опытную эксплуатацию? Можно ли было в 1998 году заложить возможность установки такой пулялки (допустим без ракет) вместо АК-630М к 2013-му году? Прогнозируемо ли это было?
А, профессионал?

LtRum написал(а):

Напомню, что изделие рассчитывается на весь срок службы корабля, и если его поставить в середине срока службы корабля, то при окончании этого срока, мы будем иметь изделие, которое еще не выслужило свой срок службы и которое не куда девать: но новый корабль его не поставишь, на старый уже поздно...


Если у тебя у противника вместо дозвуковых ПКР появились сверхзвуковые, то ничего страшного в обновлении физически неизношенных, но резко ставших устаревшими систем ПВО нет. Денег жалко, но выбора нет, и очень неплохо, если таковое обновление возможно без фантнастических затрат на переделку корпуса, перекладку кабалей, замену дизель-генераторов и т.д.Тем более, что у противника тоже всё прогнозируется. И испытания отслеживаются.

LtRum написал(а):

Панцирь.


Ай-яй-яй.

Ничего, что Палица идёт с 2000-х годов? И что факт размещения с установкой запаса ракет в СХП тоже не новый нифига? Я не спорю, что ещё в 2013 там было всё непонятно, как будет выглядеть система окончательно.
Но примерная компоновка, вертикальное размещение ракет в СХП - это всё что, тоже за три года запилили? А до этого не знали, как оно будет? Ещё раз напоминаю, что тебе надо ПРИМЕРНО определить запас под модернизацию. Может быть у тебя будет возможность нарастить объёмы корпуса вверх, или часть надстройки корабля вырезать целиком и заменить на готовый блок, с переносом туда тех механизмов, которые находились в вырезанной части.

LtRum написал(а):

Да нет, это как раз "стратеги на полставки" постарались. Красивые слова без должного рассмотрения и обоснования.


Да нет, это твои коллеги в чёрной форме постарались.

LtRum написал(а):

В-3 строительство/нестроительство кораблей БМЗ не связано с 20386.


Оно связано с набиванием карманов определённых людей государственными деньгами.

LtRum написал(а):

Не смущает. Возмущает.
Но рулят-то не профессионалы, а те, кто как ты падки на красивые слова и не хотят разбираться в вопросе. Так понятно?


Ну да, Главком, зам.по кораблестроению, ЦНИИ Кораблестроения или как он там сейчас называется, согласовывающие проект - они все подписи ставили не думая, потому, что непрофессионалы.

Стесняюсь, но всё же спрошу - если в этих структурах окопались дилетанты, если дилетанты пишут ТТЗ на ОКР корвета (!) с двумя турбинами по 27,5 т. л.с. и супер-пупер РЛС, с ангаром для вертолёта с неизвестными заранее размерами, но с лифтом для него, если дилетанты пропихивают флоту 22160, согласовывая на каждом этапе ТТЗ, оплату сделанных в рамках ОКР работ и т.д. - то где же тогда сидят профессионалы, и что они делают?!! Мы, дилетанты, платим налоги, пашем, на северах на минус 50 трубы варим на улице, сжигаем себе нервные клетки, чобы выполнить ТЗ клиента дешевле, и сэкономить ему бабки, Вы с этого кормитесь, и вдруг оказывается, что професионалы то того - руки умыли и всё.

LtRum написал(а):

Ну насчет стоимости и сроков модернизации можно послать посмотреть на 1155 и 11442 как это "быстро и дешево".


Наверное вместо профессионалов какого-то блоггера к составлению ТТЗ привлекли. Ну или я не знаю тогда.

LtRum написал(а):

Потерей боевой устойчивость группы кораблей считается уничтожения одного из этой группы. Это так ради ликтбеза. Так вот, могу сказать сравнение 1х20386 vs 2х20380 не такое простое: в зависимости от внешних факторов (например вида угрозы) может быть так, что 20386 утопить сложнее, чем один из группы из 2х 20380.


А при других факторах наоборот сложнее. Но дело не в этом. Если только от боевой устойчивости отталкиваться, то можно до 1144 дойти. У него-то всё лучше с боевой устойчивостью, да и ГАК нормальный вполне. Даже хороший. И вертолёты...
Его бы и строили, да?

Реально дело в другом, и я писал про это статью, флот, где много кораблей, сильнее того, где их мало. У нас ограниченные бюджеты и так будет всегда. Поэтому, вваливать кучу бабла в корвет нельзя, и такие проекты в нормальном здоровом профессиональном сообществе должны зарубаться на корню.

Можно делать вундерфафлю из крейсера, или эсминца. Но не из корабля "массовки", которому надо вблизи своего берега куда более ограниченный перечень задач выполнять, и который требуется в больших количествах. А чтобы он был в больших количествах, он дожен быть проще и дешевле, а не сложнее и дороже.
Плюс стоимость жизненного цикла, опять же, если даже её не получается посчитать, например из-за недостатка статистики или ПО, о интуитивно понять, какой корабль встанет дороже в эксплуатации, вполне можно.

Что до твоего возмущения, то я пока вижу только твоё возмущение мной :D , твоего возмущения проектом 20386 и тем, во что он выльется для ВМФ я не видел ни разу.

LtRum написал(а):

Ключевые слова "относительно стабильным финансированием". Которого не наблюдается.
К тому же деньги с ОКР в рамках МО не переносятся на серию, к сожалению. По деньгам получается не более 1,5 кораблей, и это на СВ. А уж на АСЗ - так вообще может и один.


Да? Ну вот Северная верфь отчиталась за 29,6 ярдов денег в ценах 2016 вроде как. А 20380 в ценах вроде бы 2014 (лень искать цифры, ты их лучше знаешь, если что поправишь), это 17,2 ярда.
И вроде, если привести ценник 20380 к цене рубля 2016 г., то получается полтора корабля.

Но ведь были оплаты ОКР, которые пошли через Алмаз. Эти-то деньги ты учёл? Или Алмаз всё перегнал на СВ, а СВ уже расчитывалась за все инновации проекта со всеми инноваторами? А если сюда ещё будущие модули (и ОКР по ним) добавить? Это не считаем? Склады для хранения модулей (смотрим на СтанФлекс)? Это ведь тоже деньги, и они или уже потрачены или будут потрачены на этот корабль.
Замечу, что это ещё "сроки вправо" не пошли, и не вылез объём доработок, который там будет как на 22350 и по срокам такой же.

LtRum написал(а):

А кто тебе сказал, что Чирков - профессионал?


Ну вот опять.  :D  А Спиридопуло, он как, тоже дилетант? Не умеет поди, в проектирование то?

LtRum написал(а):

Ну у такого как ты работать - себя не уважать.


Не 3,14зди, ты не знаешь этого, а у людей, которые меня знают мнение ровно обратное.

LtRum написал(а):

Потому, что содержание задач РЛС и ЗАК может существенно измениться, потребовав создания более габаритных или более "прожорливых" изделий.


Содержание работы РЛС как было в обнаружении радиоконтрастных целей, так и останется. И т.д. Параметры, да, могут со временем устареть, ну так мы с тобой и обсуждаем, как предусмотреть возможность её относительно безболезненной замены в будущем. Ты вот утверждаешь, что никак. Не угадать типа.

LtRum написал(а):

НУ смотрим что там на самом деле:
Стандартные ПУ Гарпунов как любых других проектах,
Размещение ПУ ESSM в модулях монтируемых на базе мест StanFlex (кстати ни в какую прочность ни в местную ни в общую модули не включены),
стандартная БИУС, которая стоит на многих других кораблях.
При этом РЛС подсвета располагается стандартно на надстройке.
Чем это отличается от Flex300? Ничем.
Чем это отличается от Берка? Только размещением ПУ в стандарте StanFlex. Ну так у Берка Мк41 размещены в стандарте Мк41.
В чем существенное отличие?

Смотрим - это глазками.

http://s8.uploads.ru/t/MCIFW.jpg

Видишь, что на месте ПУ ПКР Гарпун? Фишка Абсалона в том, что у него ВСЁ ракетное оружие легко может быть переконфигурировано - даже ПКР, ПУ которых там не в формате СтанФлекс.
И та самая стандартная БИУС с минимальными доработками будет работать и с другими ПКР, не только с Гарпунами.
Более того, приглядевшись, ты даже заметишь там кран, смонтированный прямо для этого дела. На самом корабле.

С Берком, где и УВП и Фаланксы и всё остальное тоже вроде как заменяемое, возни будет больше на порядок. Хотя и вооружён он мощнее, конечно.
В целом твоё сравнение мимо.

LtRum написал(а):

Пишешь ты для на уровне гламурных журналов для бездельников.
А что касается 22160 - то также как с Мистралем, лечат про "суперинновационные корабли" также же как ты "стратеги на полставки" или дилетанты, которые в вопросе не разбираются, и не хотят разбираться, а хотят "словить хайпу", как сейчас говорят.


Не стыдно на обывательском уровне писать для обывателей в условиях, когда другие и этого не делают.
А вот делать Вашу работу так, как Вы её делаете, на наши бабки - вот это стыдно должно быть.
Ну и ещё раз - 22160 протолкнул человек с адмиральскими погонами, а 20386 Захаров, который вполне себе профессионал.

LtRum написал(а):

Прежде чем советы давать тимошке следует слегка подучить историю. 
Примером подхода "Design to cost" является - 22800.


Design to cost это не только "только серийное оборудование и оружие".

Отредактировано timokhin-a-a (2019-01-13 22:56:41)

318

ДимитриUS написал(а):

делаем просто ПОДЪЕМНЫЕ ПУ для тех же калибров

да вообще-то давно сделали ;) - см. патент, рис. там конкретно намекающий
только вот ТАК не надо, ибо дело не в "коробочке" а, скажем так, - "фундаменте" (в первом приближении)
и то что получилось - хреновы вариант (по сравнению с норм. накл.ПУ)

319

Artemon написал(а):

Есть новости по двигателям?

поджопник от ВВП был
конкретный
посмотрим сколько времени займет создание кооперации (практически заново), подготовка людей и т.д.
в всяком случае планы некоторых "похоронить" "звезды" (а на "кладбище том построить элитную недвижимость") "свернули в трубочку" ...

320

mina написал(а):

"свернули в трубочку" ...


Надеюсь в трубочку свернули и в анусы НЕКОТОРЫМ с размаху и вставили....

timokhin-a-a написал(а):

В Волгу встаёт мотор от БРДМ с небольшими переделками.


Ну да факт. Было. В Газ-24 "девятки" (Сопровождение VIP) ставили моторы V8 с Газ-13. Такой же движок ставили да и на БРДМ.

321

cobra написал(а):

Надеюсь в трубочку свернули и в анусы НЕКОТОРЫМ с размаху и вставили....

к сожалению, вот этого  - не было ...

322

Вся эта возня на фоне сказанного VIM-ом про некомплект в 1500 летчиков боевых самолетов-ни о чем. Нахрен эти Каракурты и прочие шаланды не нужны.

323

Danilmaster написал(а):

Вся эта возня на фоне сказанного VIM-ом про некомплект в 1500 летчиков боевых самолетов

оппа  :angry:
ссылку укажите, полезная ...

324

mina написал(а):

к сожалению, вот этого  - не было ...

А жаль...

325

cobra написал(а):

А жаль...

по последним новостям ;) - а точнее тому что "под шпицем" ЕЩЕ НЕ ЗНАЮТ  o.O  - я с определенным оптимизмом смотрю на "ближайшее (и не только) будущее"
т.е. "там" вопроса "позвонить под шпиц" и спросить: "что за х...ня ...??!?!" o.O  ДАЖЕ не возникло (при том что размеры жопца  :blush:  были поняты СРАЗУ)
т.е. ПОДНЯЛИ ДОКИ и РАЗБИРАЮТСЯ  o.O   :angry:
что ГУД  :angry:
"попокрн" в том - доложили Кужугетовичу уже, или еще нет ;)

Отредактировано mina (2019-01-14 01:35:47)

326

timokhin-a-a написал(а):

А вот делать Вашу работу так, как Вы её делаете, на наши бабки - вот это стыдно должно быть.

давай ты рамки переходить не будешь
Летруму за СЕБЯ не стыдно
и не надо натягивать его (как совку на глобус) на весь ВМФ
(не смотря на то что он сам порой пытается это сделать)

327

mina написал(а):

оппа  
ссылку укажите, полезная ...


На фейсбуке Виктор Иванович писал.

328

Подтверждение его слов из другого источника:

https://www.instagram.com/p/BspPT_tnh-D … 1rjdfotmrx

Пилот пришел на службу из училища ГА, особенно «порадовала» фраза про как молодому были рады в Липецком авиацентре.

329

timokhin-a-a написал(а):

Я привёл тебе авто в пример возможности прогнозирования ключевых параметров. И там они прогнозируются. Примерно, в варианте "от" и "до". Но этого хватает.

Ну так в кораблестроении также прогнозируются ключевые параметры, вопрос в том, что это не помогает определить, а сколько будет занимать такая вещь на корабле.
О чем я тебе т толкую.

timokhin-a-a написал(а):

А масса? А электропотребление? Изгибающие моменты при повороте орудия? Ты же не по одному параметру должен запас на модернизацию закладывать.

У АК-630 и 630М - одинаковы. Но это комплексы ОДНОГО поколения.

timokhin-a-a написал(а):

См. выше. И для легкового авто 15 лет это много, уже модель в производстве сменится раза три за это время. Не тот пример.

Тот, тот. За 15 в кораблестроении тоже много чего может поменяться.

timokhin-a-a написал(а):

ОКР по кораблю, да? Ты ведь ЗАК не поректируешь, РЛС тоже, тебе по сути надо на один вопрос ответить - нужна ли возможность облегчённой замены этой системы в будущем или нет.
Ну и ты не удивляйся, что тебе хамят, в начало треда вернись подумай. Тут ты сам кузнец своего счастья.

Тимоша, хамишь мне тут только ты, и только видимо потому, что критикую твои опусы, а тебе просто нечего ответить.
Возвращаясь к нашему вопросу: так я тебе в который раз говорю, что чтобы определить "нужна ли возможность облегчённой замены этой системы в будущем или нет." твой подход принципиально неверен.
Вопрос этот возможно в некоторых случаях решать, но совершенно не так как это делаешь ты. ТАК ПОНЯТНО, или дальше тупить будем?

timokhin-a-a написал(а):

Нет, пример лазерной пушки вместо ЗАКа, которую придётся воткнуть на Каракурт через пятнадцать лет после завершения ОКР по Каракурту - дебильный пример в принципе.  И ты это прекрасно знаешь.

;) Ответ напоминает женское  "ой все". Видимо потому, что ответить нечего.
Еще раз - чтобы назвать данный пример дебильным, нужно принципиально игнорировать задачи ЗАК и возможные перспективы из развития. В общем незачет, учи матчасть.

timokhin-a-a написал(а):

Ты просто не понял о чём я. Ты ведь считаешь не динамику изменения линейных размеров установки во времени. .... .

Нет дорогуша, это ты не понял и даже не постарался меня понять. Речь о том, что после прогнозирования потребных характеристик ЗАК, обеспечивающих его боевую эффективность, нужно перейти к размерам, энергопотреблению и прочим характеристикам потребления. А для этого хочешь не хочешь необходимо проектировать.

timokhin-a-a написал(а):

Годы видно, не расплываются? Теперь прикинем, что ты принимаешь решение - надо ли предусматривать замену ЗАК в будущем на корабле, который сейчас планируется оснастить АК-630. В 1987 году, например.

Вопрос в том, что в 1987 году замена АК630 на Дуэт не планировалась, да и сам Дуэт-87 это совсем не тот Дуэт в 2006. Разные они.

timokhin-a-a написал(а):

Тебе хватит имеющейся информации, ....
Или это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СДЕЛАТЬ? А, умник?

Пацан, если бы это сказал ГК или другой человек, занимающейся кораблестроением, я бы может послушал. А вот тебя не буду.
Если кратно - может и угадаю, а может и нет. Но если меня спросят - отвечаешь за то, что хватит, я скажу - нет, не отвечаю. Точка.

timokhin-a-a написал(а):

Господи, что ты несёшь? Если у тебя прописан в обещающихся ТТХ рост скорости поворота ствола в град/сек относительно имеющейся системы, то это не повышение эффективности? А сохранение имеющихся параметров при меньшем энергопотреблении? Тебе что ВСЁ расписать? Ты иначе не понимаешь, да?

Если бы ты немного старался понять мня, а не нести выдумывать чушь с умным видом, то может что-то и понял.
Увеличение каких-либо характеристик комплекса не означает, что установка данного изделия на корабль автоматически увеличит эффективность этого корабля.  Или увеличение этой эффективности (корабля) будет достаточным, чтобы оправдать затраты на модернизацию и на увеличение стоимости корабля при его создании.

timokhin-a-a написал(а):

То есть пример выше с предком Дуэта мимо?
Заметь, есть и вот такой пример:
Сколько там лет прошло от начала разработки до принятия в опытную эксплуатацию? Можно ли было в 1998 году заложить возможность установки такой пулялки (допустим без ракет) вместо АК-630М к 2013-му году? Прогнозируемо ли это было?
А, профессионал?

Нет, нельзя было. Палаш и Палица крайне разные вещи и первый вместо второго явно не влезет.

timokhin-a-a написал(а):

Если у тебя у противника вместо дозвуковых ПКР появились сверхзвуковые, то ничего страшного в обновлении физически неизношенных, но резко ставших устаревшими систем ПВО нет. Денег жалко, но выбора нет, и очень неплохо, если таковое обновление возможно без фантнастических затрат на переделку корпуса, перекладку кабалей, замену дизель-генераторов и т.д.Тем более, что у противника тоже всё прогнозируется. И испытания отслеживаются.

Это если если ты "угадал", а если нет?

timokhin-a-a написал(а):

Ай-яй-яй.
Ничего, что Палица идёт с 2000-х годов? И что факт размещения с установкой запаса ракет в СХП тоже не новый нифига? Я не спорю, что ещё в 2013 там было всё непонятно, как будет выглядеть система окончательно.
Но примерная компоновка, вертикальное размещение ракет в СХП - это всё что, тоже за три года запилили?

Как я уже сказал даже Палаш и Палица разные, у уж Панцирь и Палица вообще сравнивать нельзя.
И еще раз напоминаю - в 2013 Алмаз не стал оставлять место под Панцирь на головных 22800, именно потому не было определенности, какой он таки будет. ТАК ПОНЯТНО, или еще тупить будем?

timokhin-a-a написал(а):

Да нет, это твои коллеги в чёрной форме постарались.

Тимоша, это именно такие как ты, а цвет формы (черный, зеленый, синий...) или ее отсутствие вторично: горлопаны, с отсутствием знаний и совести.

timokhin-a-a написал(а):

Ну да, Главком, зам.по кораблестроению, ЦНИИ Кораблестроения или как он там сейчас называется, согласовывающие проект - они все подписи ставили не думая, потому, что непрофессионалы.

А ты может показать их согласующую подпись? :D Открою небольшую тайну - там их нет. Бурсук ЕМНП тоже не подписывал.

timokhin-a-a написал(а):

Наверное вместо профессионалов какого-то блоггера к составлению ТТЗ привлекли. Ну или я не знаю тогда.

Да нет, просто блоггеры нихрена не понимают, что серьезная модернизация корабля это нифига не дешево.

timokhin-a-a написал(а):

Можно делать вундерфафлю из крейсера, или эсминца.

Вот тут согласен.

timokhin-a-a написал(а):

Что до твоего возмущения, то я пока вижу только твоё возмущение мной :D ,

Не тобой, а той чушью, что ты пишешь. А ты почему-то переносишь это не себя. Проще нужно быть, не

timokhin-a-a написал(а):

твоего возмущения проектом 20386 и тем, во что он выльется для ВМФ я не видел ни разу.

Потому, что не там смотришь.

timokhin-a-a написал(а):

Но ведь были оплаты ОКР, которые пошли через Алмаз. Эти-то деньги ты учёл?

В отличие от тебя я имеют доступ к ценам ГОЗа. Поэтому да учел и многое другое, которое тебе просто неизвестно.

timokhin-a-a написал(а):

Не 3,14зди, ты не знаешь этого, а у людей, которые меня знают мнение ровно обратное.

Ну я достаточно уже узнал, а опыта куда как поболее имею. Так что это ты не п...ди, а иди работать по специальности, и рассуждай про нее, а не про то, где sn не ухом ни рылом.

timokhin-a-a написал(а):

Содержание работы РЛС как было в обнаружении радиоконтрастных целей, так и останется. И т.д. Параметры, да, могут со временем устареть, ну так мы с тобой и обсуждаем, как предусмотреть возможность её относительно безболезненной замены в будущем. Ты вот утверждаешь, что никак. Не угадать типа.

Может и угадать. А может и нет. И да, задачи РЛС и их содержание все же меняются. И я уже приводил примеры. Но поскольку ни разу не радиоэлектронщик более подробно рассуждать с чужого голоса не буду.
Главное - ты не оттуда заходишь.

timokhin-a-a написал(а):

Видишь, что на месте ПУ ПКР Гарпун? Фишка Абсалона в том, что у него ВСЁ ракетное оружие легко может быть переконфигурировано - даже ПКР, ПУ которых там не в формате СтанФлекс.
И та самая стандартная БИУС с минимальными доработками будет работать и с другими ПКР, не только с Гарпунами.

Ну т.е. доработки все же нужны. Вопрос, что признать "минимальными". ;)
И на что же ракетное оружие может быть перепрофилировано у Абсалона?  На другое ракетное оружие? Ну так у Берка это можно сделать просто загрузив другой  ТПК. ;)

timokhin-a-a написал(а):

Не стыдно на обывательском уровне писать для обывателей в условиях, когда другие и этого не делают.

Так как это делаешь ты - стыдно. Ибо безграмотно и неверно!

timokhin-a-a написал(а):

А вот делать Вашу работу так, как Вы её делаете, на наши бабки - вот это стыдно должно быть.

А вот мне за свою работу - не стыдно. Я ее делаю качественно, разбираясь в вопросе и не увиливая от ответственности.

timokhin-a-a написал(а):

Design to cost это не только "только серийное оборудование и оружие".

:D
Да. Но поскольку ты не очень-то разобрался в вопросе, поэтому упустил, что 22800 в большей своей части соответствует данной идеологии.

Отредактировано LtRum (2019-01-18 20:00:24)

330

LtRum, спасибо за ответы.

LtRum написал(а):

22800 в большей своей части соответствует данной идеологии.

А можете в общей форме рассказать что именно соответствует, а что нет? И, может быть, Ваши взгляды на то, что можно было в подходе улучшить (если считаете возможным об этом писать).


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Кораблестроение и судоремонт 2