СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Кораблестроение и судоремонт 2
ЭЭЭ... ну а удлинить линию гребного вала и посадить ГЭДы пониже в т.ч. и за счет обводов корпуса (более мореходные нежели скоростные) и раскидать по всему кораблю ДГ это не проще
а что бы корабль не потоп (от веса ГЭД) "проще" 
к нему "вязанку шариков с гелием" (как Винни Пуху 
) "привязать"? 
Вообще не освещаемые? Или, может быть, Вы подскажете как поискать/ссылку подкинете?
Я не видел в открытой печати. Правда и не искал.
Насколько я знаю это не так интересно публике, как пушки, ракеты.
Прочёл выше Ваше мнение о них. А для другого оборудования это возможно? Меняют же в самолётах РЛС например, при весьма жёстких ограничениях. Или вычислительное оборудование.
Теоретически возможно при соблюдении ряда условий. И не для всех. Вопрос - будет ли это выгодно? 3С-14 все же с запасом сделана.
Также слышал от КГНЦ, что они предлагают три размерности универсальных ПУ, в которой УКСК является средней. Как Вы считаете, это разумно?
Нет, не считаю. 3С14 + 3С96 вполне достаточно.
Есть ли возможность унифицировать фундаменты (и, возможно, ... не знаю слова, подбашенные пространства?) для ЗАК/ЗРАК?
Критичным является не только жесткость и прочность фундаментов, а перемещения АУ при стрельбе, что определяется не только жесткостью фундамента, но и жесткостью конструкций надстройки/корпуса.
В любой унификации нужно не забывать "целевую функцию": эффективность системы (выполнения задач) и стоимость.
Поэтому УВП и работает: целевая функция, эффективность прямо зависит от ракеты, и ракеты имеют много общего (и в перспективе это сохраняется по сути ракет) при размещении (хранении).
ЗАК/ЗРАК/ЗКБР (зенитный комплекс ближнего рубежа) это не факт, что сохраниться принцип нанесения ущерба цели: может выгодней будет ракеты, тогда и место под ЗРАК нужно другое.
С РЛС еще хуже: при увеличении скоростей целей критичным будет частота обновления информации об обстановке, в результате будут расти размеры антенн, вращающиеся антенны будут переводится в постоянно расположенные.
Сейчас это не происходит только по одной причине: одна или даже две (на Smpason-е) плоскость ФАР дешевле чем 4.
А замена Arabel 3D (условно) на Heracles (условно) дает крайне малый прирост эффективности.
Для АУ, как я понимаю, по сути они уже стандартизованы, хотя КиН заявляли что размерностей АУ у нас слишком много, и 76/130 вполне достаточно (есть ещё вопрос о смысле возвращения морских 6", но наверное не вовремя).
За рубежом для некоторых типов АУ - да, унифицированы. Например ОТО Melara 76мм и 127мм.
Но в любом случае есть нагрузки от отдачи (разные) и разные объем погреба боезапаса (127 - гораздо больше).
Как я понял, Вы намекаете что это организационная проблема
Отчасти: никто не хочет отвечать за других и иметь другого как указующего.
Протокол должен быть универсален, т.е. должна быть одна организация, которая фактически становится ответственным за все. При вылавливании ошибок всегда проще иметь дело с несколькими парами "один-к-одному", чем один случай "один-ко-многим".
Отредактировано LtRum (2019-01-09 20:29:20)
del
Отредактировано LtRum (2019-01-09 20:28:17)
Отчасти: никто не хочет отвечать за других и иметь другого как указующего.
Протокол должен быть универсален, т.е. должна быть одна организация, которая фактически становится ответственным за все. При вылавливании ошибок всегда проще иметь дело с несколькими парами "один-к-одному", чем один случай "один-ко-многим".Отредактировано LtRum (Сегодня 20:29:20)
А как же денежный интерес? Ну чтоб только твое могли поставить так как грубо говоря протокол соединения только твой?
Отредактировано Comrade (2019-01-09 22:04:21)
А вот это от 20385?
Я не видел в открытой печати. Правда и не искал.
Ув.mina как-то поднял тему сроков службы кабельных трасс и проблем при ремонте - по крайней мере, так о том что это проблема узнал я. Про программные интерфейсы Вы выше написали.
Вот это шаг в правильном направлении?
С РЛС еще хуже: при увеличении скоростей целей критичным будет частота обновления информации об обстановке, в результате будут расти размеры антенн, вращающиеся антенны будут переводится в постоянно расположенные.
Постоянно расположенные судя по Панцирю-М и Заслону уже потихоньку пробиваются и у нас? Не у нас так вообще.
При сохранении фундамента (если это слово применимо к неподвижному полотну) какие там проблемы, кроме электромагнитной совместимости, питания и охлаждения? АФАР вроде не нужны волноводы куда-то вглубь?
Протокол должен быть универсален, т.е. должна быть одна организация, которая фактически становится ответственным за все.
Обычно стандарты предлагаются отраслью, утверждаются соответствующей организацией и далее их все придерживаются. В случае с MIL-STD это МО США. Выходит, МО РФ не готово на такое... 
А вот это от 20385?
Вот тут пишут что 20380, да и похоже.
Отредактировано Mark Nicht (2019-01-10 09:56:27)
А по поводу шумности от двигателей.
А между редуктором и валопроводом муфты
А вот это
Оные те, специальные виброшумопоглощающие ставятся?
А как же денежный интерес? Ну чтоб только твое могли поставить так как грубо говоря протокол соединения только твой?
Такого не будет, т.к. одна организация не производит всего спектра вооружений (и не стремится).
Отредактировано LtRum (2019-01-10 20:39:21)
А вот это от 20385?
Это крайней похоже на ДДА1200 который на 20380.
Вот это шаг в правильном направлении?
Более чем. Это кстати на многих зарубежных есть.
С РЛС еще хуже: при увеличении скоростей целей критичным будет частота обновления информации об обстановке, в результате будут расти размеры антенн, вращающиеся антенны будут переводится в постоянно расположенные.
Постоянно расположенные судя по Панцирю-М и Заслону уже потихоньку пробиваются и у нас? Не у нас так вообще.
Ну так это хорошо. Вопрос в том, что могут ли они заменить общекорабельную РЛС? Панцирь - не знаю, Заслон - если о последнем изделии, то для его установки пришлось переделывать мачту.
При сохранении фундамента (если это слово применимо к неподвижному полотну) какие там проблемы, кроме электромагнитной совместимости, питания и охлаждения? АФАР вроде не нужны волноводы куда-то вглубь?
Это если следующая РЛС имеет серьезное превосходство по всем пармаетрам, обеспечивающее повышение эффективности применения оружия. А просто замена вращающейся антенны на неподвижные ФАР но с меньшей апертурой и дальностью может быть не всегда хорошо.
Обычно стандарты предлагаются отраслью, утверждаются соответствующей организацией и далее их все придерживаются. В случае с MIL-STD это МО США. Выходит, МО РФ не готово на такое...
Отчасти да. Нет соответствующего уровня специалистов, да и обкатка с предприятиями нужна, макетирование. А это уже НИР в промышленности и выполняется ей.
Подвижки есть, просто они не такие быстрые как хотелось бы.
Просто сказать - давайте делайте - мало.
Ты путаешь прогнозирование внешних достигаемых параметров и определение конкретных технических характеристик.
Так для той же автодвигательной области, скажи, в этих НИР определялись такие характеристики как: рассотяние между точками крепления, амплитуды вибрации, диаметры выходных валов, параметры приводных ремней?
Я почему-то думаю, что нет.
Литровая и удельная мощность определялись например. А ТОЧНОЕ определение перечисленных тобой параметров невозможно, бессмыссленно, да и не нужно для того самого прогнозирования.
Ты сам головешку напряги и выдай мне: чертеж сопряжения еще не созданного двигателя с коробкой передач. Давай, я посмотрю. А че тенденции тебе известны, задачи в общем-то тоже. Дерзай.
Задачка кстати на слегка попроще заявленной тобой.
Все движки и коробки для грузовиков имеют присоединительные размеры, стандартизированные по SAE-1,2,3. В зависимости от мощности двигла. Поэтому постановка вопроса в твоей редакции бессмысленна - и у стыка собранного в Набережных Челнах Камминса с КПП КАМАЗ 154, и у индйской КПП ZF, которая ещё только будет выпущена в 2025 году с Иранским мерсодизелем от Иран Ходро уже сделанным в 2005 этот чертёж одинаковый.
В части присоединительных размеров по крайней мере.
Прикинь, да?
На старой технике - 90-е и ранее не так, но на свежаке - так.
Который есть недоказанная хня.
У тебя походу своё альтернативно-одарённое понимание вопроса, профессионал.
Так тебе профессионал достаточно четко и недвусмысленно объяснил - что ты несешь хню, а ты упираешься, как капризный ребенок - хочу и все.
Ты только свои голословные утверждения с объяснениями не путай, хорошо?
Для того, что бы посчитать а, б, ... и до я нужно всего-то: СПРОЕКТИРОВАТЬ новый ЗАК. Так понятно?
Не 3,14зди, не надо тебе проектировать новый ЗАК, тебе надо поднять идущие сейчас ОКР и посмотреть там ряд примерно известных параметров которые ты сам и перечислил. Потому, что если вот прямо сейчас этот самый ЗАК ещё даже не начат придумываться, то через 15 лет его, серийного, доведённого до приемлемой наработки на отказ и пригодного к установке не будет.
И тоже самое с твоим дебильным примером про лазерную пушку.
И аванпроект самого ЗАКа тебе делать не надо, тебе надо взять то, что сделали другие, а если у них ещё ни картинок, ни расчётов, то их будущее поделие просто выводится за скобки тобой же и всё.
Альтернатива - ничего не делать вообще. Ну давай, это, как раз по-твоему похоже.
Но у нас ведь не один ЗАК, у нас еще куча других модулей, по ним также нужно провести аванпроект, определить параметры будущего вооружения.
В результате мы имеем ТТЗ на корабль и кучу аванпроектов будущего вооружения. Что-то это мне напоминает? А, так делали большинство проектов в СССР!
Вини, вини, мы ходим по кругу!
Нет, у тебя и в ТТЗ на корабль и аванпроекте на него же один вид вооружения, но есть некоторые рассчитанные тобой объёмы и резервы по электричеству и массе на будущее. А рассчитаны они тобой относительно ОКР, которые делают (уже делают на момент, когда ты начал) другие люди и организации.
Он не невозможный, он просто бессмысленный. Не с того конца подходишь. С задач нужно начинать, а ты с техники.
Это совсем другой вопрос. Но мы-то тут про технику. Вот ЗАК, например. Могут ли за 15 лет его задачи измениться настолько, чтобы ты оказался прав 
?
Доказательств сокращения затрат на модернизацию я лично не увидел. Будь добр процитировать.
Балбес. Это ты должен определить при работе над ТТЗ. Если ты определишь, что сокращение вероятно, то покажешь нам всем модульный подход, в своём блестящем и профессиональном исполнении. А если у твоих расчётов будет другой итог, то рубишь идею на корню и всё. Никакой модульности. Своей волей, сам.
У тебя мозг не в ту сторону работает.
Ну да, "я стратегические задачи ставлю, мелкими проблемами я не занимаюсь".
У нас проблемы, в большинстве из-за таких вот как ты - "стратегов на полставки", которые нихрена не разбираясь, придумывают себе проблемы и бросаются с ними бороться. Ладно бы сами, так и других заставляют.
Я бы серьёзно относился к твоей критике, если бы ваша околофлотская корпорация чего-то добилась бы сравнимого с итальянцами хотя бы или корейцами. А пока у нас идёт к обвалу - ресурс советских кораблей выбивается, новых такого же класса нет, а задачи для них есть. Это и есть окончательная, полная и объективная оценка Вашего професионализма, личных и деловых качеств и т.д.
А то, как ты тут гарцуешь на форуме, это не более чем понты. Хотя я не спорю, в судостроении ты разбираешься, конечно.
Ну читать твои опусы внимательно мне недосуг, нет у тебя там ничего заслуживающего внимания,
Я прямо себя чувствую каким-то Пастернаком в такие моменты. Меня не читали, но осуждают
вот по поводу "немодульный" так я тебе и гутарю, что для того, чтобы были запасы электроэнергии нужно их иметь, а это удорожание стоимости, причем совершенно необоснованное, ибо никто не может заранее на длительный срок сказать, а как измениться потребность в этой самой энергии. Как я уже сказал, нужно сначала разработать это самое оружие. А если оно разработано,
Ну давай вернёмся к ЗАКу. Откуда там ноги растут, например, у Дуэта? Когда его начали делать, ещё когда он не был "Дуэтом"? Сколько лет назад? Просто от работающего на испытательном стенде образца до вылизанного серийного изделия как раз обычно от 15 лет и бывает, так ведь? Кроме того, можно и другим путём пойти - предусмотреть безболезненное наращивание электромощности, и предусмотреть возможность замены силовых кабелей без каких-то жутких резок корпусных конструкций. И вот это вполне решаемо. И прогнозируемо.
И ты это знаешь прекрасно, просто упёрся рогами в землю и всё.
Так ведь и делают! Но почему-то часто не получается поставить новую РЛС на старые корабли (как в примере).
Или не то, чтобы не получается, а бессмысленно: модернизация должна быть не сама по себе, а отвечать повышению боевой эффективности корабля.
А может быть так, что на затраченные деньги эффективность повышается очень мало, то смысл?
Ну так подними идущие ОКР. Обещается там рост эффективности, когда изделие допилят? А насколько?
Вернемся к сингапуру: данный пример показывает, что наличие запасов по размерам и электропитанию нифига не панацея, эти запасы нужно считать с привязкой к конкретному комплексу, что опять же возможно (и то не всегда) на конечных этапах ОКР по данному комплексу. Что подразумевает никак не 15лет, а 3-5 лет.
Делать комплекс под заданные габариты и среды - чаще всего заранее ограничить себя в его эффективности, лишь немного превосходящей предыдущее поколение. Но тогда замена старого на новый может быть поставлена под сомнение: прироста боевой эффективности почти нет, а деньги затратить нужно.
Пример ОКР, у которой что-то приблизительно стало известно о конечных параметрах за 3 года до запуска изделия в серию, пожалуйста. Только из современности и не готовый корабль целиком, а именно системы корабля - ЗАК, ЗРК, РЛС и т.д..
Серьезно? Ты так считаешь?
Ты сделал мой день.....
... пытаюсь встать из под стола... сейчас, пройдут рыдания от смеха, допишу.
Утирая слезы, Тимоша, успокойся, никто не делает оружие в 20 и 40-футовых контейнерах. Не стоит путать мечты производителя и реальность.
А чего там у нас в реальности будет тогда на 20386? Не хочешь ли ты сказать, что профессионалы догадались запилить такой сарай, с местами под модули, но без самих модулей? Или этот мега-попил сделан ради водолазного контейнера? Просвети, пожалуйста.
Ну и заодно по поводу 22160 и его отсека на корме, заточенного по размеру именно под 40-футовый контейнер.
Что туда собираются засунуть? Модульную ПУ подводного робота "Посейдон"?
А что до привлечения внимания общества - то к сожалению с таким ошибками это привлечение как раз на уровне того же навального. Собственно поэтому я тебя и сравнивал, не обижайся: но именно такое впечатление ты производишь.
Навальный - 3,14дарас, окучивающий лохов и живущий на их бабки, и связанный с иностранными спецслужбами. Неужели ты хочешь меня обвинить в предательстве страны? Или в том, что меня в Йельском универе тренировли или как он там? Может я несовершеннолетних в преступную деятельность вовлекал или воровал гос.собственность? Ещё раз, пожалуйста, не сравнивай меня с этим человеком, я же тебя 3,14даром не называю. Имей хоть какие-то понятия о приличиях.
Твои опасения вполне понятны. Я уже писал на а-базе, что к сожалению механизма отчета ВС перед обществом так и не создано, хотя он необходим. Увы.
"По существу обращения могу сказать следующее": хоть я лично и противник 20386, нифига он не "небоевой". Скажем так, по факту, он существенно превосходит 20380 по всем параметрам. Если бы мне предоставляли выбор - между 20380 и 20386, бы лично выбрал последний. Боевая устойчивость его выше существенно это факт. С технической точки зрения этот проект боле чем отвечает повышению уровня угроз со стороны противника.
А ничего, что один 20386 это ДВА 20380 по расходам? Ничего, что пока Вы его будете допиливать (2027 год минимум, как доктор тебе говорю), у нас не будут строиться никакие корабли БМЗ?
Давай, профессионал, включай голову.
2020-2025 это период, когда большая часть перворангов станет жертвами нашего профессионального судоремонта. 2021 - это год, когда последний 20380 должен быть сдан ВМФ. Ну пусть 2022.
2027 - это год, когда в идеале Вы доделаете это чудо-юдо. Не, я помню про планы на 2021, а сейчас на 2022, но ты не хуже меня знаешь, что по факту строить это говно на СВ начали только в ноябре, что ещё нет редуктора, что ГЭУ осторожно так обещают (может быть) к 2020-му году и т.д. Это означает формирование корпуса где-то в 2022-2023, спуск на воду в 2025-2026 ну и достройку, ЗХИ и т.д., тут уж я не знаю как оно будет, может быть как у Горшкова.
Тебя такой разрыв не смущает? С твоей профессиональной точки зрения? Вот я со своим дилетантским подходом просто х*ею от такого.
Ты пишешь, что у 20386 боевая устойчивость выше? А ты не сравнивай один 20386 с одним 20380. Это нечестно и неправильно надо сравнивать не один 20386 с одним 20380, надо сравнивать один 20386 с ДВУМЯ 20380, действующими в группе. Причём, с учётом того, что всю серию можно было хорошо модернизировать на съеденные вундервафлей деньги, то они ещё и модернизированные были бы.
Понимаешь, профессионал?
Кроме того, ты эту самую боевую устойчивость считай не абстрактно, а в 2028 году, то есть в самый ранний срок, когда экипаж сдаст все задачи и станет боеготов. Сколько к тому времени можно было построить 20380? При повторной закладке на СВ и АСЗ, с относительно стабильным финансированием?
Два корабля сильнее, чем один с таким же оружием, а двадцать сильнее десяти, профессионал. У меня был одна статейка про американский подход, ты её конечно же читать не будешь, в лучшем случае по диагонали просмотришь, но положа руку на сердце, тебя этому должны были учить ещё в училище.
Вам в ближайшие годы урежут финансирование, а потом потребуют "что-то сделать", чтобы хоть кто-то и хоть какие-то задачи мог в море выполнять. Одновременно. Вот подумай своей профессиональной головой, 20386 он как, способствует тому, чтобы такие задачи решать или нет?
Или его авторам надо было башку ампутировать в своё время?
Я бы понял, если бы вундерваффе лепили бы из корабля, которым будут вести ВД в ДМЗ, нападать на противника, выжимать его с его же ТВД, и т.д.
А Вы лепите вундерваффе из корвета, это 3,14здец просто какой-то.
Под небоевым кораблём, кстати, я имел ввиду 22160. Это он небоевой, но случись война, задачи ему нарежут как настоящему.
А ангар на нем большой - так это хорошо, потому, что неизвестно что нам товарищи из группы Камов выкатят на замену Ка-27. А то есть у меня подозрения, что в старые ангары "это" может и не влезть. Это как раз вопросу о влиянии габаритов на эффективность.
А я-то сдуру думал, что у Вас есть ТТЗ на новую вертушку, а в ней прописаны размеры и масса. Я ошибся, да?
А если нет, то зачем париться? Сделают большой вертолёт - пошлёте их на йух. Потом Вас вызовут на ковёр к Шойгу, Вы спокойно скажете, что он не влазит в ангар.
И всё.
Думаешь МО пойдёт на пропихивание на вооружение вертолёта, который не соответствует ТТЗ настолько, что не влазит в ангары уже настроенных кораблей?
Результаты профессионалов - они в море. А вот результаты таких как ты "все пропальщиков" - это 22160, который давай, давай, пофиг на процесс обоснования и проектирования, скажем кучу красивых слов, пнем профессионалов и забьем на то, что они говорят, что это фигня. Денег прилично, куча красивых слов, а результатов - мало.
Вот это да!
Я то думал, что это гражданские профессионалы с СПКБ и военный профессионал Чирков с сообщниками (тоже военными профессионалами) всё замутил, ан нет, это оказывается штатский блоггер тайком проблался на флот и незаметно исподтишка навалил Вам всем в штаны.
You made my day, dude
Знаешь чё, ты когда такое пишешь, то в начале коммента вешай предупреждение типа "читать только с утра". Я бы ржал всю ночь, если бы вечером ЭТО прочитал. Не спал бы из-за тебя.
Ты под моим руководством не работал, так что не 3,14зди. У меня много всяких проектов было, ни один из них по степени 3,14здеца с Вашими деяниями сравниться не может, я своим карманом отвечаю за то, что делаю, это стимулирует просчитывать шаги как следует, а то потом жизни может не хватить, чтобы долги отдать.
Приведу один только пример. ВМФ заказал серию Каракуртов, не выяснив, работает ли цепочка субподрядчиков, которая должна была бы быть вовлечена в проект.
А у меня перед любой транзакцией целая разведоперация проводится - хорошо ли наш проверенный и старый подрядчик чувствует себя именно сегодня? Не побежали ли от него работяги? Что там с исками, банкротствами? Не заслать ли своего человека в окрестности этого свечного заводика, не разнюхать ли реальную ситуацию? Мало ли, что мы ему платим десять лет, всё же меняется.
Прикинь?
Ты пишешь, что результаты труда профессионалов в море. Ну да, только количество не впечатляет, соотношение между расходами и результатами ещё больше не впечатляет, ну и к морю тогда и водичку у достроечной стенки Пеллы надо бы отнести, да?
И толи ещё будет!
И еще если уж дело пошло о модульности: еще раз повторю: идти нужно от прогноза выполняемых задач, а не техники, поэтому пока, что наиболее востребованная модульность, которая реально работает: это универсальная пусковая установка.
Что кстати обосновывалось в ВМФ еще черти когда, но "стратеги на полставки" в свое время, тоже козыряя красивыми словами, очень долго сопротивлялись данной идее.
Я согласен с УВП как примером правильного модуля, но ещё раз - зачем ты сюда прикручиваешь прогноз задач? РЛС меняем на РЛС, ЗАК на ЗАК.
Что, может так статься, что РЛС будет сама ракеты сбивать? Нет, не может. Что она сейчас делает, то и будет всегда. Просто требования к ТТХ изменятся.
Это у Вас у профессионалов контейнеры, я-то про другую модульность.
Тот же Абсалон имеет ничуть не больше признаков "модульности" чем Орли Берк кстати.
Посмотри на то, как смонтированы пусковые установки "Абсалона". Чем тебе не пример здоровой модульности?
Поэтому извини, но твоя "концепция" полная фигня. Самое главное - подход неверный, не с того бока заходишь, т.е есть некоторые рациональные зерна, но уровня капитана очевидность, все и так это знают.
Особенно проектанты 22160 это знают, да. И другие постоявшие с ним рядом профессионалы.
Признайся, когда Чиркова попросили, хоть кто-нибудь, пользуясь приходом нового Главкома, написал рапорт с предложением зарезать эту серию, как вредительскую?
И да, я пишу для людей с улиц, таких же как я сам. Чтобы они не верили Вам, когда Вы сначала лечите их на тему суперинновационных патрульных кораблей, а потом мобилизуете на убой, воевать на этих патрульных кораблях против НАСТОЯЩИХ кораблей или самолётов или подлодок. За их же налоги, кстати.
Отредактировано timokhin-a-a (2019-01-11 12:39:40)
Ну и да, 20386 не будет работать. Потому, что системы у которых 70% подсистем не производились ранее серийно не работают. Никогда. Это один бесконечный ремонт, даже когда их в Германии делают, а тут русские инженеры и русские рабочие придумали высокую автоматизацию, коэф.новизны за 70% и сокращённый экипаж одновременно.
Там не боевая устойчивость будет, там будет "товарищ, я вахту не в силах стоять" сказал электрик электрику падая на пол от нервного истощения.
Вот такая там будет боевая устойчивость, если сильно не детализировать.
Если его вообще построят.
Вы таки звиняйте коллеги но здравых решений с момента закладки пр.11356Р просто нет, сплошное ГОВНО. Да и с 11356Р все через жоппу, впрочем там главное в том что решение по ним запоздало лет на 10. Да кстати! Все мои излияния сугубо в отношении надводного кораблестроения....
военный профессионал Чирков с сообщниками (тоже военными профессионалами) всё замутил,
Правильно следует говорить подельниками....
Все мои излияния сугубо в отношении надводного кораблестроения....
Порнография с Булавой тоже имела былинный масштаб.
Да и Ясень как кастрированный Меркурий — история невеселая.
Отредактировано Шестопер (2019-01-10 23:22:08)
не надо тебе проектировать новый ЗАК, тебе надо поднять идущие сейчас ОКР и посмотреть там ряд примерно известных параметров которые ты сам и перечислил.
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
а эти параметры там вообще прописали? в смысле в ТТЗ 
а в отчеты по этапам и испытания вообще вменяемы? или они как порой бывают "то в лес то по дрова", например, - все данные исптытаний и графики в РАЗНЫХ масштабах
"душевно" это проходили на "Пакете", когда "наскакавшись всласть на граблях" наконец-то стали разбираться "чО вообще происходит?!??" (после снятия ЗамГенерального по НИОКР и эБББиеских подробностей ЕБспытаний в году "когда очень хотели и по плану должны были сдать комплекс)
причину, правда, вычислили (кстати, сам к этому "поиску" и "определению" хорошо приложился), так, что ГК комплекса на "итоговые цифры" глядел - - ибо несколько успешных испытаний в том году (из всей серии обсеров) оказалиль как раз "случайной аномалией" (на "грани" ТУ по одной из составных частей)
испытания нужно НОРМАЛЬНО проводить
и ТТЗ НОРМАЛЬНО писать
что бы потом "волосы на опе" не "рвать", как например с "Пакетом" где просто ЗАБЫЛИ задать требования к фундаментам, в результате чего комплекс который по смыслу и сути "первых срок" ТТЗ должен был легко ставиться ВЕЗДЕ, "вылупился" в том виде в котром практически КОРАБЛЬ нужно строить "вокруг него" (а сраный ТПК стал стоить как ПОЛОВИНА торпеды 
- "что флот заказал - то в итоге и получил" )
Отредактировано mina (2019-01-11 03:34:33)
alexNAVY #19.11.2006 22:41
А если отвлечься от конкретики, то все что сейчас творится с отеч. ВМФ и его вооружением смахивает на спланированный саботаж с целью снидения его боевых возможностей.
1. Якобы отстутствие денег, резкое сокращение финансирования на НИОКР по системам воору-жения и содержание надводного флота в РФ
2. Развал системы заказов и поставок и ее коррупционирование
3. уклон в сторону строительства малых НК с неоправданно высоким применением технологии «стелс» в ущерб системам вооружения, главное ничем даже теоретически не обоснованный
4. Ничем не обоснованный перекос в сторону подводного флота
Наводит на определенные размышления, не правда-ли?
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
а эти параметры там вообще прописали? в смысле в ТТЗ
а в отчеты по этапам и испытания вообще вменяемы? или они как порой бывают "то в лес то по дрова", например, - все данные исптытаний и графики в РАЗНЫХ масштабах
Ну я сдаюсь тогда. Если на флоте бывают ТТЗ на ОКР изделия (а ОКР подразумевает на выходе само изделие вроде, так?) и в этом ТТЗ могут быть не прописаны размеры изделия, то всё, я пас.
Лавочку можно смело закрывать.
Я сам ТЗ (не ТТЗ) пишу, у меня размеры в начале всегда, и габаритные, и внутренних отсеков, и присоединительные. А то гравицапа может по месту не встать, а деньги потрачены на неё, как тогда быть?
alexNAVY #19.11.2006 22:41
А если отвлечься от конкретики, то все что сейчас творится с отеч. ВМФ и его вооружением смахивает на спланированный саботаж с целью снидения его боевых возможностей.
Ну я уверен в том же самом, и сразу тебе сказал, что, например, чел, который "везде и нигде" здорово похож на иностранного агента влияния. Помнишь?
Но это, конечно, вопрос даже не к Минобороны, это у нас другое ведомство "курирует".
Кстати AlexNavy с АБ пропал куда-то. Уже два года как примерно. А он "метко бил".
Отредактировано timokhin-a-a (2019-01-11 11:59:04)
Все движки и коробки для грузовиков имеют присоединительные размеры, стандартизированные по SAE-1,2,3. В зависимости от мощности двигла. Поэтому постановка вопроса в твоей редакции бессмысленна - и у стыка собранного в Набережных Челнах Камминса с КПП КАМАЗ 154, и у индйской КПП ZF, которая ещё только будет выпущена в 2025 году с Иранским мерсодизелем от Иран Ходро уже сделанным в 2005 этот чертёж одинаковый.
В части присоединительных размеров по крайней мере.
Прикинь, да?
)
Ну скажем , это не совсем ТАК ... КПП от КАМАЗа не поставишь на ЯМЗ , а КПП от ЯМЗ на поставишь на мотор КАМАЗа ...
Ну скажем , это не совсем ТАК ... КПП от КАМАЗа не поставишь на ЯМЗ , а КПП от ЯМЗ на поставишь на мотор КАМАЗа ...
Это Вы про старые коробки и старые движки.
На тот же МАЗ с "восьмёркой" сейчас ставятся коробки ЯМЗ-239 и китайский клон Eaton FastGear 12JS. На один и тот же мотор, без переделок. На Камазовскую восьмёрку 144, 152, 154 и ZF. На Камминсы L-серии, которые ставят на КАМАЗы вездеходы встают ZF (они же на Камминс B-серии и КАМАЗ 740) и 9JS.
И т.д.
powermax написал(а):
Ну скажем , это не совсем ТАК ... КПП от КАМАЗа не поставишь на ЯМЗ , а КПП от ЯМЗ на поставишь на мотор КАМАЗа ...
Это Вы про старые коробки и старые движки.
На тот же МАЗ с "восьмёркой" сейчас ставятся коробки ЯМЗ-239 и китайский клон Eaton FastGear 12JS. На один и тот же мотор, без переделок. На Камазовскую восьмёрку 144, 152, 154 и ZF. На Камминсы L-серии, которые ставят на КАМАЗы вездеходы встают ZF (они же на Камминс B-серии и КАМАЗ 740) и 9JS.
И т.д.
Опять же , это не совсем ТАК ... Присоединительные размеры КПП это только одна сторона медали ... Далее разные первичные валы КПП , под разные сцепления и маховики . Просто снять к примеру с самосвала с мотором КАМАЗ и поставить на машину с Камминсом - не получится , нужно будет найти ещё и маховик со сцеплением под это дело ...
Опять же , это не совсем ТАК ... Присоединительные размеры КПП это только одна сторона медали ... Далее разные первичные валы КПП , под разные сцепления и маховики . Просто снять к примеру с самосвала с мотором КАМАЗ и поставить на машину с Камминсом - не получится , нужно будет найти ещё и маховик со сцеплением под это дело ...
И кулису переделать. А на Мазе вроде и кардан поменять, из-за длины КПП. Но это просто решается - купил запчасти, набором ключей поменял. Ни сверлить ничего не надо, ни варить, ни точить, ни считать, ни чертить.
А раньше, до этой стандартизации приходилось и переходные плиты ваять самим, а в редких случаях первичные валы КПП новые точить.
Давайте всё же подвяжем с автофлудом в этой теме. Хоть пример и удачный оказался, но всё же, этот тред про корабли.
а что бы корабль не потоп (от веса ГЭД) "проще" к нему "вязанку шариков с гелием" (как Винни Пуху ) "привязать"?
Максим, а почему? Низкооборотистый электродвигатель с высоким моментом и мощностью в 2-2,5 Мвт по идее должен весить около 15-18 тонн. На две валолинии их надо два, соответсвенно 30-36 тонн.
Хоть пример и удачный оказался, но всё же, этот тред про корабли.
Ну я это к тому , что сваять что-то УНИВЕРСАЛЬНОЕ на ВСЕ корабли - навряд ли получится , хотя конечно к этому надо стремиться , НО бес перегибов !
Ну я это к тому , что сваять что-то УНИВЕРСАЛЬНОЕ на ВСЕ корабли - навряд ли получится , хотя конечно к этому надо стремиться , НО бес перегибов !
На кораблях наоборот куда большая универсализация. У амеров одна базовая газовая турбина General Electric LM2500, в разнгых модификациях, на всех крейсерах и эсминцах одна пятидюймовая пушка, базовая РЛС AN/SPY-1, у нас массовый ЗАК АК-630/630М ставился почти на все корабли и продожлает ставиться, дизели Д49, и т.д.
Мимо.
Вопрос в быстрозаменяемости в будущем, вот о чём тут был этот тред.
Давайте всё же не флудить.
Решил выложить. Старая статейка, mina выкладывал оттуда кусок уже. Думаю будет небезынтересно. Обращаем внимание на то, какие приоритеты были у амеров при строительстве этих фрегатов.
Не ядерная гравицапа, не НИр и ОКР стоимостью в авианосец. Каждому кораблю своё, расходы на рабочую лошадь должны быть ограничены. Итог - десятки кораблей в серии, и каким бы плохим Перри в итоге не получился (помним про Ghetto Navy) но заменить его амеры не могут до сих пор.
Нам, конечно, не стоит копировать трэш типа одновальной ГЭУ на боевом корабле, или того, как на нёмрасположили оружие, а вот насчёт подхода Design to cost кое кому бы подумать, профессионалам, например.
Ну и концепция адмирала Зумвалта High-Low Navy обязательно должна быть принята и у нас, а то так и будем вокруг корветов по цене ударного фрегата и в единственном экземпляре кружить.
Литровая и удельная мощность определялись например. А ТОЧНОЕ определение перечисленных тобой параметров невозможно, бессмыссленно, да и не нужно для того самого прогнозирования.
Т.е. параметры потребные для собственно размещения двигателя не определялись!
Ну так и при прогнозировании развития ЗАК/ЗРАК тоже определялись и определяются внешние характеристик, а вот требуемые для размещения параметры - нет. Чего не понятно-то?
Все движки и коробки для грузовиков имеют присоединительные размеры, стандартизированные по SAE-1,2,3. В зависимости от мощности двигла. Поэтому постановка вопроса в твоей редакции бессмысленна - и у стыка собранного в Набережных Челнах Камминса с КПП КАМАЗ 154, и у индйской КПП ZF, которая ещё только будет выпущена в 2025 году с Иранским мерсодизелем от Иран Ходро уже сделанным в 2005 этот чертёж одинаковый.
В части присоединительных размеров по крайней мере.
Прикинь, да?
На старой технике - 90-е и ранее не так, но на свежаке - так.
Прикинь, у АК-630 и АК-630М размеры одинаковы!
Но мы-то про 15-ленюю коробку и не для грузовика, а для спортивного авто, где эти самые движки и коробки имеют тенденцию устаревать. Что-то 15-летней унификации не прослеживается.
У тебя походу своё альтернативно-одарённое понимание вопроса, профессионал.
У тебя походу аргументов нет, раз на хамство скатываешься. Так и запишем: доказать свою точку зрения не способен.
Как там с "включением модуля с РЛС в общую продольную прочность корабля"?
Ты только свои голословные утверждения с объяснениями не путай, хорошо?
Это у тебе тимошка голословные безграмотные утверждения, а у меня опыт. Поэтому мои утверждения - отнюдь не голословные.
Не 3,14зди, не надо тебе проектировать новый ЗАК, тебе надо поднять идущие сейчас ОКР и посмотреть там ряд примерно известных параметров которые ты сам и перечислил. Потому, что если вот прямо сейчас этот самый ЗАК ещё даже не начат придумываться, то через 15 лет его, серийного, доведённого до приемлемой наработки на отказ и пригодного к установке не будет.
Тимошка, чтобы так говорить, нужно иметь опыт проектирования, чего у тебя нет и не предвидится. Поэтому сам не пи...ди, а слушай сюда:
Сначала определяют задачи, потом, принципиальные технические решения, потом идет аванпроект, потом, уже ТЗ, а потом уже ОКР.
И да, нормальный ЗАК - можно о задумки до реализации сделать существенно менее чем в 15лет.
И тоже самое с твоим дебильным примером про лазерную пушку.
Он дебильный, только в головах некоторых дебилов, которые не могут понять, что они придумыва
И аванпроект самого ЗАКа тебе делать не надо, тебе надо взять то, что сделали другие, а если у них ещё ни картинок, ни расчётов, то их будущее поделие просто выводится за скобки тобой же и всё.
Проблем в том, дорогой тимошка, что на основании расчетов по предыдущим ЗАК, можно получить параметры размещения именно предыдущих ЗАК. А спрогнозировать на основе их развития параметры для ЗАК следующего поколения - невозможно.
Простой пример из прошлого: анализ параметров размещения СМ-21-ЗИФ, ЗИФ-31, ЗИФ-71, АК-230 и АК-630 приводит к параметрам размещения, в которые не вписываются даже АК-630М1-2, и уж точно не достаточных для Палаша.
Просто ретроспективный опыт так сказать.
Поэтому твои идеи - полная хня, которые ведут только к бесполезному расходу средств.
Альтернатива - ничего не делать вообще. Ну давай, это, как раз по-твоему похоже.
Альтернатива - тимошка, это слушать тех, кто что-то сделал, а не высасывать хню из пальца как ты это делаешь.
Нет, у тебя и в ТТЗ на корабль и аванпроекте на него же один вид вооружения, но есть некоторые рассчитанные тобой объёмы и резервы по электричеству и массе на будущее. А рассчитаны они тобой относительно ОКР, которые делают (уже делают на момент, когда ты начал) другие люди и организации.
Опа. А я что говорил?
Давай я еще раз тебе процитирую себя: " эти запасы нужно считать с привязкой к конкретному комплексу, что опять же возможно (и то не всегда) на конечных этапах ОКР по данному комплексу. Что подразумевает никак не 15лет, а 3-5 лет. "
Это совсем другой вопрос. Но мы-то тут про технику. Вот ЗАК, например. Могут ли за 15 лет его задачи измениться настолько, чтобы ты оказался прав
Могут. Вполне могут. Более того, можно заметить, что за предыдущие годы такое уже происходило, когда АК-630 развитием АК-630 оказался ЗРАК.
Балбес. Это ты должен определить при работе над ТТЗ. Если ты определишь, что сокращение вероятно, то покажешь нам всем модульный подход, в своём блестящем и профессиональном исполнении. А если у твоих расчётов будет другой итог, то рубишь идею на корню и всё. Никакой модульности. Своей волей, сам.
У тебя мозг не в ту сторону работает.
Тимошка, не хами, это ты нарисовал какие-то "принципы модульности", которые на поверку оказываются полной хней и теперь хочешь, чтобы я за тебя поработал?
Мальчик - объясняю на пальцах так как ты говоришь, т.е. заранее считают, нормальные люди делают еще до того как родители твоих родителей встретились и никаких "принципов модульности" здесь не нужно.
А вот как ты - "стратег на поставки придумал какую-то красивую мысль, но доказывать не стал" это 20160 и 20386 в том числе.
Ну давай вернёмся к ЗАКу. Откуда там ноги растут, например, у Дуэта? Когда его начали делать, ещё когда он не был "Дуэтом"? Сколько лет назад? Просто от работающего на испытательном стенде образца до вылизанного серийного изделия как раз обычно от 15 лет и бывает, так ведь? Кроме того, можно и другим путём пойти - предусмотреть безболезненное наращивание электромощности, и предусмотреть возможность замены силовых кабелей без каких-то жутких резок корпусных конструкций. И вот это вполне решаемо. И прогнозируемо.
И ты это знаешь прекрасно, просто упёрся рогами в землю и всё.
Это ты уперся рогами в землю, потому что стадно признать, что написал хню. И я действительно прекрасно знаю, что Дуэт делали лет 6-7 не более. При этом на первых стадиях речь о конкретных утвержденных параметрах размещения не шла.
Ну так подними идущие ОКР. Обещается там рост эффективности, когда изделие допилят? А насколько?
В ОКР обещаются конкретные ТТХ, а не рост эффективности. И ради достижения этих ТТХ ОКР и делается лет 5-6 (нормально). А если она делается более 10 лет, заданные параметры начинают устаревать, ее нужно дорабатывать, и т.д. почти бесконечный цикл. Это реальный опыт.
И если на момент создания ТТЗ на корабль уже есть ОКР по изделию "З" - в ТТЗ на корабль просто прописывает - установить изделие "З" и все. КБ проектант корабля взаимодействует с разработчиком "З", совместно определяет а сколько же потребуется места, "холода", электричества для "З". И все равно регулярно приходится сталкиваться, что на завершающем этапе ОКР по "З" определенных параметров оказывается недостаточно для размещения. И приходится КБ проектанту корабля допиливать проект (хотя они тоже не идиоты, запасы всегда дают).
Поэтому на этапе составления ТТЗ на корабль говорить, о том, что можно гарантировано определить необходимые запасы для размещения изделия, которое еще не начато проектированием, т.к. до его внедрения еще 20 лет (5лет создания корабля + 15 лет службы) - полная чушь. Скажем так - иногда можно угадать.
А если изделие создается как модернизация существующего, так рост ТТЗ может быть не настолько велик, чтобы заморачиваться с его заменой, хотя она возможна (пример замены МР310 на 500 на 61-х и т.п. строительства кораблей подсериями).
Напомню, что изделие рассчитывается на весь срок службы корабля, и если его поставить в середине срока службы корабля, то при окончании этого срока, мы будем иметь изделие, которое еще не выслужило свой срок службы и которое не куда девать: но новый корабль его не поставишь, на старый уже поздно...
Пример ОКР, у которой что-то приблизительно стало известно о конечных параметрах за 3 года до запуска изделия в серию, пожалуйста. Только из современности и не готовый корабль целиком, а именно системы корабля - ЗАК, ЗРК, РЛС и т.д..
Панцирь.
А чего там у нас в реальности будет тогда на 20386? Не хочешь ли ты сказать, что профессионалы догадались запилить такой сарай, с местами под модули, но без самих модулей? Или этот мега-попил сделан ради водолазного контейнера? Просвети, пожалуйста.
Да нет, это как раз "стратеги на полставки" постарались. Красивые слова без должного рассмотрения и обоснования.
А ничего, что один 20386 это ДВА 20380 по расходам? Ничего, что пока Вы его будете допиливать (2027 год минимум, как доктор тебе говорю), у нас не будут строиться никакие корабли БМЗ?
Давай, профессионал, включай голову.
Во-1, такой тон характерен именно персонажу, с которым ты очень не любишь когда я тебя сравниваю. Веди себя соответственно, ЯСНО?!
во-1 не 2, а 1,5.
в-2 ты ни разу не "доктор", что бы что-то говорить и тебе верили. Пока что ты просто болтун.
В-3 строительство/нестроительство кораблей БМЗ не связано с 20386.
Тебя такой разрыв не смущает? С твоей профессиональной точки зрения? Вот я со своим дилетантским подходом просто х*ею от такого.
Не смущает. Возмущает.
Но рулят-то не профессионалы, а те, кто как ты падки на красивые слова и не хотят разбираться в вопросе. Так понятно?
Ты пишешь, что у 20386 боевая устойчивость выше? А ты не сравнивай один 20386 с одним 20380. Это нечестно и неправильно надо сравнивать не один 20386 с одним 20380, надо сравнивать один 20386 с ДВУМЯ 20380, действующими в группе. Причём, с учётом того, что всю серию можно было хорошо модернизировать на съеденные вундервафлей деньги, то они ещё и модернизированные были бы.
Ну насчет стоимости и сроков модернизации можно послать посмотреть на 1155 и 11442 как это "быстро и дешево".
Потерей боевой устойчивость группы кораблей считается уничтожения одного из этой группы. Это так ради ликтбеза. Так вот, могу сказать сравнение 1х20386 vs 2х20380 не такое простое: в зависимости от внешних факторов (например вида угрозы) может быть так, что 20386 утопить сложнее, чем один из группы из 2х 20380.
Сколько к тому времени можно было построить 20380? При повторной закладке на СВ и АСЗ, с относительно стабильным финансированием?
Ключевые слова "относительно стабильным финансированием". Которого не наблюдается.
К тому же деньги с ОКР в рамках МО не переносятся на серию, к сожалению. По деньгам получается не более 1,5 кораблей, и это на СВ. А уж на АСЗ - так вообще может и один.
Я то думал, что это гражданские профессионалы с СПКБ и военный профессионал Чирков с сообщниками (тоже военными профессионалами) всё замутил, ан нет, это оказывается штатский блоггер тайком проблался на флот и незаметно исподтишка навалил Вам всем в штаны.
А кто тебе сказал, что Чирков - профессионал?
Ты под моим руководством не работал, так что не 3,14зди.
Ну у такого как ты работать - себя не уважать.
но ещё раз - зачем ты сюда прикручиваешь прогноз задач? РЛС меняем на РЛС, ЗАК на ЗАК.
Потому, что содержание задач РЛС и ЗАК может существенно измениться, потребовав создания более габаритных или более "прожорливых" изделий.
Посмотри на то, как смонтированы пусковые установки "Абсалона". Чем тебе не пример здоровой модульности?
НУ смотрим что там на самом деле:
Стандартные ПУ Гарпунов как любых других проектах,
Размещение ПУ ESSM в модулях монтируемых на базе мест StanFlex (кстати ни в какую прочность ни в местную ни в общую модули не включены),
стандартная БИУС, которая стоит на многих других кораблях.
При этом РЛС подсвета располагается стандартно на надстройке.
Чем это отличается от Flex300? Ничем.
Чем это отличается от Берка? Только размещением ПУ в стандарте StanFlex. Ну так у Берка Мк41 размещены в стандарте Мк41.
В чем существенное отличие?
И да, я пишу для людей с улиц, таких же как я сам. Чтобы они не верили Вам, когда Вы сначала лечите их на тему суперинновационных патрульных кораблей, а потом мобилизуете на убой, воевать на этих патрульных кораблях против НАСТОЯЩИХ кораблей или самолётов или подлодок. За их же налоги, кстати.
Пишешь ты для на уровне гламурных журналов для бездельников.
А что касается 22160 - то также как с Мистралем, лечат про "суперинновационные корабли" также же как ты "стратеги на полставки" или дилетанты, которые в вопросе не разбираются, и не хотят разбираться, а хотят "словить хайпу", как сейчас говорят.
Отредактировано LtRum (2019-01-13 15:03:16)
вот насчёт подхода Design to cost кое кому бы подумать, профессионалам, например.
Прежде чем советы давать тимошке следует слегка подучить историю.
Примером подхода "Design to cost" является - 22800.
Говорил же - разберись, а потом пиши!
Говорил же - разберись, а потом пиши!
Так с такого подхода и надо было начинать подход к Корвету еще в начале-середине нолевых...
Кстати вопрос Редут изначально замышлялся на корвете пр.20380, или это любовь к внесению изменений в проект вдруг проснулась?
а вот требуемые для размещения параметры - нет.
Да ладно.. Массо-габарит таки должен учитываться хотя бы..
В-3 строительство/нестроительство кораблей БМЗ не связано с 20386.
Эээ а с чем? Ситуация в момент закладки 20386 УЖЕ была критической...
Ну насчет стоимости и сроков модернизации можно послать посмотреть на 1155 и 11442 как это "быстро и дешево".
Ну как бы в случае 1155 можно было по другому параметры модернизации задать, не так ли?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Кораблестроение и судоремонт 2
|
|