СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

Сообщений 211 страница 240 из 479

1

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

211

танкист написал(а):

Исходило это всё из состояния экономики, ну не тянула экономика армию от слова совсем.

Вопрос не о том, тянули или нет. А в том, зачем рисовать лишние цифирки дивизий а реально их нет.

танкист написал(а):

про 37 и 45 мм ПТО, там конкретно указано что 45 мм устарели и их производство не целесообразно

Там о другом. Кол-во 45-мм орудий произвели в соответствии с планом и потому можно экспериментировать и думать о принятии на вооружение иных образцов

212

maik написал(а):

Вопрос не о том, тянули или нет. А в том, зачем рисовать лишние цифирки дивизий а реально их нет.

А вот Исаев другого мнения можно развернуть одну 125ю которую обойдут как это и было а можно две других и плотность больше будет если из запасных частей и по мобилизации бойцы прибудут своевременно.

213

Svt89 написал(а):

А вот Исаев другого мнения можно развернуть одну 125ю которую обойдут как это и было а можно две других и плотность больше будет если из запасных частей и по мобилизации бойцы прибудут своевременно.

Цитату.
Но даже если он это и писал, скажу - это бредятина. Особенно про плотность. И особенно про если.
И да. Он там говорил немного про другое.
Про перманентную мобилизацию. Первоначально считал - да, это хорошо. Потом пришел к выводу - это плохо. Это что, завалим немцев трупами? Так что ли?

214

leonard61 написал(а):

БТ

Тут в прошлой жизни про экранировку БТ говорили с ННА ГДР.
И я приводил ссылку на работу Павлов М. В., Желтов И. Г., Павлов И. В. Танки БТ. — М.: Экспринт, 2001.
История создания танка БТ-7
И здесь читаем

С установкой в танках БТ-7 двигателей М-17 выявились недостаточная прочность коробок передач трансмиссии (КПТ) танка. Дело в том, что в трансмиссии танка БТ-7 использовалась коробка передач танка БТ-5, в конструкции которой была усилена лишь коническая пара шестерен. Конструкторы завода №183 посчитали, что этого будет достаточно для обеспечения надежной ее работы совместно с двигателем М-17, мощность которого была такой же, что и у двигателя М-5 устанавливаемого на танке БТ-5. По неизвестным причинам в конструкторском бюро Т-2К пренебрегли значительно большим (на 18–27%) крутящим моментом, который развивал двигатель М-17 по сравнению с двигателем М-5. Очевидно конструкторов успокоил тот факт, что во время заводских испытаний опытный танк БТ-7 прошел свыше 2300 км без замечаний в работе КПП. Но одно дело, когда за приводами управления опытного танка находился профессиональный водитель-испытатель, и совсем другое, — когда боевую машину в войсках стали осваивать молодые механики-водители, имевшие недостаточные навыки управления боевой машиной.
К июню 1936 г. в тот момент, когда заводом № 183 в войска уже было поставлено 687 танков БТ-7, в РККА создалось катастрофическое положение с их боеготовностью. Во время эксплуатации танков БТ-7 выяснилось, что из-за деформации стенок картера коробки передач и разрушения шарикоподшипников промежуточного вала, безаварийной работы машины хватало лишь на 500 км. Военная приемка завода № 183 даже была вынуждена прекратить прием готовых машин.
Для поиска выхода из создавшегося положения на ХПЗ были организованы в большом масштабе испытания коробок передач на тормозах «Фруда», а также было начато проектирование двух вариантов новых коробок, предложенных конструкторами В. М. Дорошенко и А. А. Морозовым. После проектирования и изготовления опытных образцов коробок передач, которые прошли всесторонние испытания на шести танках БТ, к постановке на серийное производство была принята трехскоростная коробка, конструкции А. А. Морозова, с передним расположением конической пары и с горизонтально расположенными валами, выполненная по схеме коробки передач танка БТ-5. Срочным порядком в войсках, на всех ранее выпущенных танках БТ-7 была осуществлена замена коробок передач старой конструкции на новые. Одновременно с этим, на танке БТ-7 был проведен и ряд других конструктивных изменений.
В 1937–1938 гг. за оснащение РККА ненадежной боевой машиной целая группа «вредителей» завода № 183 и ряд работников из состава военной приемки АБТУ РККА на заводе были арестованы (большинство из которых впоследствии были реабилитированы). [

215

maik написал(а):

История создания танка БТ-7

понял.спс.
вообще то в свете Испанской практики дальнейшее производство БТ-7 довольно авантюрная затея

216

leonard61 написал(а):

дальнейшее производство БТ-7 довольно авантюрная затея

Да это так.
Как то в детстве прочитал книгу
Резник Я.Л. Сотворение брони. Документальная повесть. — М.: Воениздат, 1987.
Хоть там и год издание - 1987 г., но читал эту книгу в 1984 г., когда учился в 10 классе

слепая вера некоторых танкистов, воевавших в Испании, в двухслойную броню, производство которой было налажено в Барселоне. По их рассказам не трудно представить себе экранировку из двух склепанных вместе листов: одного, обращенного вовнутрь танка, — из мягкого котельного железа, другого, наружного, — из обычной хромо-никелевой стали. Кошкин знал: такая двухслойная броня могла противостоять простой пуле, но не бронебойной. На подмосковном полигоне бронепули пробивали экранные двухслойные листы не только с коротких, но и с длинных дистанций. Вернувшиеся из Испании танкисты об этом не слышали. С гордостью рассказывали они, как придуманные ими двухслойные листы, укрепленные на корпусе танка, выдержали в одном бою сильный ружейный и пулеметный огонь врага.
Кошкин пробовал доказывать танкистам, что появись в том бою противотанковая пушка или заряди противник пулеметы бронепулями — и тонкий наружный лист экранировки был бы пробит первой же очередью, а мягкое котельное железо — какая защита?.. Да разве докажешь, если немало командиров и военных техников возводят экранировку чуть ли не в степень технического открытия... Значит, тем скорее надо пустить в производство толстобронный танк, испытать, доказать, что не экранный тип брони из склепанных слабых листов, а только противоснарядный лист в тридцать — сорок миллиметров способен защитить машину и людей от противотанковых пушек.

Интересно. Это было или же это фантазия автора?

217

maik написал(а):

Интересно. Это было или же это фантазия автора?

" из мягкого котельного железа, другого, наружного, — из обычной хромо-никелевой стали." описаное здесь это не броня а просто защита руж-пулеметного огня.Здесь непонятная интрига  "Кошкин пробовал доказывать танкистам, что появись в том бою противотанковая пушка или заряди противник пулеметы бронепулями — и тонкий наружный лист экранировки был бы пробит первой же очередью, а мягкое котельное железо — какая защита?" почему то сэндвич из броневых листов не расматривается
ув.Майк из собственного опыта - надо проверять, не панацея, но даже если поможет в одном случае из трех надо делать.
а так есть примеры экранировки  во ВМВ и КВ и Т-4 германский и в СА доп 16мм(емнип) плита на Т-72/80 те же БМПД и брови ильича на Т-55\62

218

maik написал(а):

Значит, тем скорее надо пустить в производство толстобронный танк, испытать, доказать, что не экранный тип брони из склепанных слабых листов, а только противоснарядный лист в тридцать — сорок миллиметров способен защитить машину и людей от противотанковых пушек.

опять таки аргумент весомый и правильный - новый танк
а старые хрен с ними пущай горятЬ

219

leonard61 написал(а):

но даже если поможет в одном случае из трех надо делать.

Это да. Просто когда завели разговор про экранировку БТ и ННА ГДР привел тут Г. Пенежко (Вы как раз ссылку привели ту самую, в т.ч.) я и задал вопрос - а чем там экранировали БТ?
И тут же встречная мысль у меня была про Испанию. Там ставили котельное железо. Неужто нельзя было поставить броневой лист?
Хотя да. Вопросов много.
Но меня опять интересует.
А этот случай был как и сам разговор или же автор придумал?
Хотя автор позиционирует то, что он написал - "Документальная повесть"

leonard61 написал(а):

опять таки аргумент весомый и правильный - новый танк
а старые хрен с ними пущай горятЬ

Вы прямо мои мысли повторяете  :D

220

maik написал(а):

И тут же встречная мысль у меня была про Испанию.

ув.Майк скорее всего делали из того что есть-опять таки из собственного печального опыта-когда на просторах бывшего СССР перестройка логически перешла в перестрелку появились  различные шушпанцеры
встречал Камазы обшитые котельным?железом которые были защищены от автоматного огня но очередь из ДШК или КПВТ разносила их вдребезги.В то же время  экраны из броневой стали на БМПД обеспечили неплохую защиту от огня крупнокалиберных пулеметов -реальный факт который ставит под сомнение следущее - или заряди противник пулеметы бронепулями
В общем если бы с началом Испанской войны в СССР были проведены испытания по экранировке танков БТ и Т-26 экранами из броневой стали с последующим обстрелом из 37мм и 45мм ПТО то вполне возможно танкистов сгорело бы меньше
PS.те же шушпанцеры на Ближнем Востоке в основном делают из того что есть под рукой

Отредактировано leonard61 (2018-12-21 10:36:44)

221

leonard61 написал(а):

оявились  различные шушпанцеры

Ну например
ПО ДОРОГАМ АБХАЗИИ (ФОТОРЕПОРТАЖ)
материал Виталия Моисеева http://otvaga2004.ru/fotoreportazhi/voy … m-abxazii/
http://s8.uploads.ru/t/4fy5P.jpg

222

maik написал(а):

Ну например

"В полевых условиях на бронетранспортер  была  установлена   сваренная из обычного  металла рубка. Она предназначалась для защиты едущих на броне саперов. Пустоты между листами заполнялись мелким гравием."
хочешь жить -умей вертеться(с) яркий пример
наверное наши деды тоже умели мастерить,пкм  противофаустные экраны на танках в Берлине ;)

223

leonard61 написал(а):

ув.Майк скорее всего делали из того что есть-опять таки из собственного печального опыта-когда на просторах бывшего СССР перестройка логически перешла в перестрелку появились  различные шушпанцеры
встречал Камазы обшитые котельным?железом которые были защищены от автоматного огня но очередь из ДШК или КПВТ разносила их вдребезги.В то же время  экраны из броневой стали на БМПД обеспечили неплохую защиту от огня крупнокалиберных пулеметов -реальный факт который ставит под сомнение следущее - или заряди противник пулеметы бронепулями
В общем если бы с началом Испанской войны в СССР были проведены испытания по экранировке танков БТ и Т-26 экранами из броневой стали с последующим обстрелом из 37мм и 45мм ПТО то вполне возможно танкистов сгорело бы меньше
PS.те же шушпанцеры на Ближнем Востоке в основном делают из того что есть под рукой

Отредактировано leonard61 (Сегодня 07:36:44)

Майк объяснил про проблемы с экранированием,а вот "Сотворение  брони"весьма сказочное произведение пример с Гудерианом этому показатель.

Отредактировано Svt89 (2018-12-21 17:04:49)

224

leonard61 написал(а):

понял.спс.
вообще то в свете Испанской практики дальнейшее производство БТ-7 довольно авантюрная затея

Необходимость из чего появился А-20 из "черепахи".И еще почему я спрашиваю про ПТР?

225

maik написал(а):

Это да. Просто когда завели разговор про экранировку БТ и ННА ГДР  привел тут Г. Пенежко (Вы как раз ссылку привели ту самую, в т.ч.) я и задал вопрос - а чем там экранировали БТ?
И тут же встречная мысль у меня была про Испанию. Там ставили котельное железо. Неужто нельзя было поставить броневой лист?
Хотя да. Вопросов много.
Но меня опять интересует.
А этот случай был как и сам разговор или же автор придумал?
Хотя автор позиционирует то, что он написал - "Документальная повесть"

Вы прямо мои мысли повторяете

Со смертью Тухачевского почему не экранировать?

226

Svt89 написал(а):

Майк объяснил про проблемы с экранированием

leonard61 написал(а):

" из мягкого котельного железа, другого, наружного, — из обычной хромо-никелевой стали." описаное здесь это не броня а просто защита руж-пулеметного огня.

leonard61 написал(а):

В то же время  экраны из броневой стали на БМПД обеспечили неплохую защиту от огня крупнокалиберных пулеметов -реальный факт который ставит под сомнение следущее - или заряди противник пулеметы бронепулями

:idea:

Svt89 написал(а):

И еще почему я спрашиваю про ПТР?

поясните пожалуйста не понял вопроса

Отредактировано leonard61 (2018-12-21 17:13:05)

227

Svt89 написал(а):

Со смертью Тухачевского почему не экранировать?

Экранированные танки Т-28
     Средний танк Т-28 был принят на вооружение РККА в 1932 г. и запущен в серийное производство на заводе ""Красный Путиловец" (с 1934г. - Ленинградский Кировский завод) в Ленинграде. В ходе серийного производства в 1933 - 1940 гг. конструкция танка постоянно совершенствовалась. За этот период было выпущено 503 танка Т-28.
     По ходе боев в Финляндии зимой 1939 - 1940 гг. выяснилось, что броневая защита танка Т-28 не может противостоять малокалиберной противотанковой артиллерии противника. С целью повысить защищенность машины, было принято решение провести ее экранировку дополнительной 20 - 30 мм броней.
     В 1940 - 1941 гг. на Ленинградском Кировском заводе было заэкранировано свыше сотни танков Т-28, в основном со сварными корпусами.  Ссылка

в свое время не подняли тему экранов а там уже и жаренный петух клюнул
хотя судя по этому

maik написал(а):

слепая вера некоторых танкистов, воевавших в Испании, в двухслойную броню,

видно в Испании все же что то делали -но очевидно трудно было признать что почти все танки жестянки

228

leonard61 написал(а):

в свое время не подняли тему экранов а там уже и жаренный петух клюнул
хотя судя по этому

видно в Испании все же что то делали -но очевидно трудно было признать что почти все танки жестянки

А немцев в Испании лучше танки были?

229

Svt89 написал(а):

А немцев в Испании лучше танки были?

https://topwar.ru/uploads/posts/2016-06/thumbs/1465188505_3.-sdkfz101.jpg
:D
с учетом Версальского мира то и это фантастика
если серьезно то умолчание факта что основная масса танковых войск практически беззащитна перед Pak 35/36 по моему преступление
а немцы что они только строится начали и в данном случае когда твои танки жестяные не плевать на чем противник воюет может он дебил,ошибается и т.п. ГЛАВНОЕ что твоя техника не воюет

230

maik написал(а):

Вопрос не о том, тянули или нет. А в том, зачем рисовать лишние цифирки дивизий а реально их нет.

Там о другом. Кол-во 45-мм орудий произвели в соответствии с планом и потому можно экспериментировать и думать о принятии на вооружение иных образцов

Сарко пяткой ситуация таже что из трёх зимовкой пушка сделано под старый французский 47 миллиметровый патрон которых мы купили для флота до чёртовы матери. Ну пушка свой не исчерпала ресурс была неплохая М 42 и было прекрасно зенитка 45 миллиметровая , Которые брала штуки До входа в Кермани никакая другая пушка туда не доставало даже Bofors. Этот патрон бы щипало немецкие танки года до 43-го

231

leonard61 написал(а):

с учетом Версальского мира то и это фантастика
если серьезно то умолчание факта что основная масса танковых войск практически беззащитна перед Pak 35/36 по моему преступление
а немцы что они только строится начали и в данном случае когда твои танки жестяные не плевать на чем противник воюет может он дебил,ошибается и т.п. ГЛАВНОЕ что твоя техника не воюет

А при версальском мире они ничего не делали и промышленность у немцев слабеханькая была?Вопрос не в защите стоял потому и не делали.При уровне взаимодействия танки ,пехота ,САУ в 41м немцы бы отскочили и будь у нас те же тыщи БТ и т-26.А в 39м и подавно.

Отредактировано Svt89 (2018-12-21 18:12:21)

232

Svt89 написал(а):

промышленность у немцев слабеханькая была?

промышленность у немцев как то не кашляла -но танк не трактор  :D

233

leonard61 написал(а):

поясните пожалуйста не понял вопроса

Отредактировано leonard61 (Сегодня 14:13:05)

Почему ПТР заказанное Тухачевский появилось только в 41м?

234

leonard61 написал(а):

промышленность у немцев как то не кашляла -но танк не трактор

Т.е. СССР в 33м супертанки по лицензии клепал?А немцам лет 5 нужно было?

235

Svt89 написал(а):

При уровне взаимодействия танки ,пехота ,САУ в 41м немцы бы отскочили и будь у нас те же тыщи БТ и т-26.А в 39м и подавно.

я вам давал ссылку на обзор янки мех.корпуса в 41г.
тактика применения  БТТ это отдельная тема + как немцы поняли что их танки жестянки резко появились кошачьи -сделай они правильные выводы из столкновения с Матильдами и появись Тигры в 41г. под Москвой было бы печально
В принципе немцы все рассчитали правильно -пока КА очухается мы уже будем в Москве-не учли одно, а вдруг не получится что тогда будетЬ,а все французы помогли :D резко сдались

236

Svt89 написал(а):

Т.е. СССР в 33м супертанки по лицензии клепал?

супертанками танки 33 года были максимум пару,другую лет
и Т-34 не сразу появился побольше чем пять лет понадобилось
та же Пантера была хорошим танком но в результате спешки получили то что имели

Отредактировано leonard61 (2018-12-21 18:29:45)

237

Lexus написал(а):

было прекрасно зенитка 45 миллиметровая , Которые брала штуки До входа в Кермани никакая другая пушка туда не доставало даже Bofors. Этот патрон бы щипало немецкие танки года до 43-го

Ничего не путаем !??
Была заказана партия - всего 190 шт. Сколько из этого количества успел выпустить завод им.Калинина - вопрос, т.к. в 1940 году её производство остановлено в связи с принятием на вооружение 61-К.

Отредактировано zarathustra (2018-12-21 18:56:59)

238

leonard61 написал(а):

супертанками танки 33 года были максимум пару,другую лет
и Т-34 не сразу появился побольше чем пять лет понадобилось
та же Пантера была хорошим танком но в результате спешки получили то что имели

Отредактировано leonard61 (Сегодня 15:29:45)

Я о другом.

239

Svt89 написал(а):

Почему ПТР заказанное Тухачевский появилось только в 41м?

---Причиной этого была неверная оценка нового оружия руководством наркомата обороны и прежде всего начальником ГАУ Куликом. По данным Г. И. Кулика, в немецкой армии бронетанковые силы перевооружены танками с утолщенной броней. ---- Ссылка
кто запустил в "широкий" доступ миф о толстобронированных немецких танках :D

240

leonard61 написал(а):

---Причиной этого была неверная оценка нового оружия руководством наркомата обороны и прежде всего начальником ГАУ Куликом. По данным Г. И. Кулика, в немецкой армии бронетанковые силы перевооружены танками с утолщенной броней. ---- Ссылка
кто запустил в "широкий" доступ миф о толстобронированных немецких танках

Не только вы посмотрите как долго оно доводилось.Также и с танками .Ничего бы не изменилось скажи Тухачевский  хочу Т-34 в 39м,в 37м с БТ то проблемы..


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3