СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

Сообщений 181 страница 210 из 479

1

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

181

Svt89 написал(а):

Т.е. кто то саботировал программу после смертиТухачевского?

Если б это было так, то почему именно эти образцы а не другие?

Svt89 написал(а):

Это кто то перебил разведку.

Смотрим его работу - "Военные планы Гитлера". И как сработала разведка?
или вот еще.
Тут ув. leonard61 дал ссылку

leonard61 написал(а):

. Ссылка

и там читаем

Германия и Польша уже в 1936 г. могут выставить на границах СССР 111 пехотных дивизий

Это в каком воспаленном сознании Германия и Польша могли б именно в 1936 г. выставить именно 111 дивизий?
и опять к разведке и к тому сообщению

14 апреля 1935 г. начальник Штаба РККА подготовил новый доклад по развитию Вооруженных сил на 1936-1938 гг. В докладе отмечалось, что явно выявившийся германо-польский блок, направленный в первую очередь против СССР, а также большой рост вооружений во всем “буржуазном лагере”, заставляют снова рассматривать Западный ТВД в “качестве актуального фронта”. Предполагалось, что уже в 1936 г. германо-польский блок во взаимодействии с Финляндией может выставить до 120 пехотных дивизий, а к 1938-1939 гг., совместно с Японией – до 250 пехотных дивизий и 20 пехотных бригад.

182

leonard61
прочитал материал. Его мы здесь, в т.ч. разбирали. Еще тогда я обращал внимание вот на это

Под давлением 2-го заместителя НКО М.Н.Тухачевского и при поддержке И.В.Сталина руководство НКО (в первую очередь К.Е.Ворошилов и А.И.Егоров) были вынуждены принять программу усиления конницы, стрелковых и мотомеханизированных войск путем увеличения количества соединений.


т.е. мы увеличиваем численность дивизий, но вот в дивизиях мы увеличиваем численность личного состава или нет?
и далее

“В сухопутных операциях практически расчет должен вестись по числу пехотных дивизий, артиллерии и танков”, - настаивал 2-й замнаркома

т.е. мы рисуем новые дивизии. Ставим расчет 1 дивизия КА и 1 дивизия Вермахта. Но при том, что дивизия КА имеет численность личного состава в 7 тыс. чел., т.е. мы в итоге получаем = 2 дивизии КА и 1 дивизия Вермахта

Признавая необходимость иметь в случае войны на Западе 140 стрелковых дивизий, Штаб РККА предлагал сформировать 12 соединений нового типа – кадровые стрелковые дивизии укрепленных районов численностью до 7000 человек, включив в них гарнизоны 7-ми УРов, а также перевести на кадровое положение 29 стрелковых дивизий (все дивизии БВО и 17 дивизий УВО, дислоцированных на правобережье Украины), усилив их до 7-тысячного состава, с условием, что из этих дивизий 16 дадут двойное развертывание, а 4 – тройное. Также предлагалось довести численность 38 территориальных стрелковых дивизий с 2100 до 3500 человек, обеспечив каждой из дивизий двойное развертывание. Таким образом, предполагалось иметь в составе РККА в мирное время 100 стрелковых дивизий и 175 – после мобилизационного развертывания, которое обеспечивалось 61 кадром дивизий 2-й очереди и 14 кадрами дивизий 3-й очереди. 140 дивизий предназначались для Запада, 25 – для Дальнего Востока, 10 – для Ближнего Востока. Кроме того, требовалось перевести на кадровое положение все корпусные части. В итоге численность стрелковых войск должна была увеличиться на 210 000 человек и достигнуть 604 тысяч.

183

Svt89 написал(а):

А моб.запас?Или грабинская пушка заменой быть должна была?

Отредактировано Svt89 (Вчера 19:52:03)

Тут может быть все Проще. При Сталине Была хорошей материальной мотивации для руководителей, и  Жизненная тоже! Многие решения были выражены икономически целесообразностью. Например Гравинскую  У пушку Можно выпускать больше чем пак40. А уж под это найдётся конструкторское объяснение, то что мы читали в мемуарах. Это не ушла никуда, с этим  Я сталкиваюсь сейчас. На первом месте баблу, и лишь бы не посадили! Всё! Интересы страны тем более  армии по боку

184

maik написал(а):

leonard61
прочитал материал. Его мы здесь, в т.ч. разбирали. Еще тогда я обращал внимание вот на это

т.е. мы увеличиваем численность дивизий, но вот в дивизиях мы увеличиваем численность личного состава или нет?
и далее

т.е. мы рисуем новые дивизии. Ставим расчет 1 дивизия КА и 1 дивизия Вермахта. Но при том, что дивизия КА имеет численность личного состава в 7 тыс. чел., т.е. мы в итоге получаем = 2 дивизии КА и 1 дивизия Вермахта

Только все эти действия по развертыванию должны производиться в мирное время, чтобы к войне подойти полностью обученными и укомплектованными. В противном случае это мясо для немецких войск, что мы увидели в реальности

185

Lexus написал(а):

Только все эти действия по развертыванию должны производиться в мирное время, чтобы к войне подойти полностью обученными и укомплектованными.

Это да

186

maik написал(а):

т.е. мы рисуем новые дивизии. Ставим расчет 1 дивизия КА и 1 дивизия Вермахта. Но при том, что дивизия КА имеет численность личного состава в 7 тыс. чел., т.е. мы в итоге получаем = 2 дивизии КА и 1 дивизия Вермахта

Да общем странная логика у маршала была  :pained:
жестяные танки его особо не волновали ,дивизии размером с бригаду  :pained:

187

leonard61 написал(а):

Да общем странная логика у маршала была  
жестяные танки его особо не волновали ,дивизии размером с бригаду

Вот интересно, а у кого тогда была другая логика? Исходило это всё из состояния экономики, ну не тянула экономика армию от слова совсем.
maik и вам отвечу, в том отрывке про 37 и 45 мм ПТО, там конкретно указано что 45 мм устарели и их производство не целесообразно, а это говорит что данные которыми располагало ВПР о наличии или о принятии в производство в ближайшее время толстобронных танков потенциальным противником. Сами немцы при этом не заморачивались с началом производства даже 50 мм ПТО, разворачивать производство начали только после Франции.

188

танкист написал(а):

Вот интересно, а у кого тогда была другая логика?

экономика это круто, лучше иметь 10 негодных дивизий вместо 3-4 боевых
аналогично с танками и т.п
и потом разом слить за одно лето

189

Мне потом тычут пальцем, что во время ВОВ наши стрелковые дивизии имели личный состав по 5-7 тыс. чел. И добавляли. Как прямо советовал Тухачевский. Но..... Численность личного состава во время ВОВ не от хорошей жизни. Дивизии несли потери их просто не успевали восстановить до штата.
Хотя я смотрю у немцев любопытный подход к восстановлению численности личного состава

190

leonard61 написал(а):

Да общем странная логика у маршала была  
жестяные танки его особо не волновали ,дивизии размером с бригаду

А где вы документ реальный про девизии видели?И потом про ПТР читали?

Отредактировано Svt89 (2018-12-20 18:45:15)

191

Svt89 написал(а):

про девизии видели?


Прекратите ))))
Слово "дИвизия", через букву "и" ))))

192

_77_ написал(а):

Прекратите ))))
Слово "дИвизия", через букву "и" ))))

Как т9 так и выдаёт итак где вы именно документ Тухачевского по этому поводу видели с ОШС такой девизии?

193

maik написал(а):

Мне потом тычут пальцем, что во время ВОВ наши стрелковые дивизии имели личный состав по 5-7 тыс. чел. И добавляли. Как прямо советовал Тухачевский. Но..... Численность личного состава во время ВОВ не от хорошей жизни. Дивизии несли потери их просто не успевали восстановить до штата.
Хотя я смотрю у немцев любопытный подход к восстановлению численности личного состава

Так и есть ,но только маневренность этих дивизий была выше и вспомните Берлинскую операцию людей мало техники много,молодец Тухачевский еще тогда понял менять технику на людей надо если конечно он автор идеи этой.

194

Svt89 написал(а):

А где вы документ реальный про девизии видели?

Отголоски этого спора явственно слышны и в выступлении И.В.Сталина на Военном совете при Наркоме обороны 2 июня 1937 г.: “Что за дивизия в 7 тыс.человек. Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это срам. Как может быть такая дивизия. Я у Тухачевского спрашивал, как вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тыс.человек Ссылка

подделка или очередной поклеп на светоча военной мысли

Результаты боевого воздействия 37-мм и 45-мм орудий на бронетехнику сказались очень быстро, но... и это самое удивительное, на протяжении всех трех лет гражданской войны никаких мер по усилению броневой защиты танков предпринято не было! Допустим, что было достаточно сложно увеличить толщину брони на тех машинах, что отправлялись в Испанию из СССР, но... кто мешал это сделать на месте? Ведь на самодельные БА броня находилась! Многочисленные заводы Испании могли поставлять 5,8- и 12мм броневые листы, что позволило бы методом экранировки довести суммарную толщину лобовой брони советских танков до 25 (13+12) и даже 33 мм (8+12+13). Известно, что в годы Великой Отечественной войны дополнительная броня устанавливалась на танки БТ-5 в Одессе и Ленинграде. Но что мешало точно также экранизировать эти же танки в Барселоне или Валенсии, совершенно непонятно.
Техника и вооружение. — 1998. — № 4) Ссылка


по танкам -сегодняшний день-когда поняли что Т-90 не айс -то резко приняли единственно правильное решение модернизировать основную массу танков чтобы критический момент не остаться вообще без танков

195

leonard61 написал(а):

подделка или очередной поклеп на светоча военной мысли

по танкам -сегодняшний день-когда поняли что Т-90 не айс -то резко приняли единственно правильное решение модернизировать основную массу танков чтобы критический момент не остаться вообще без танков

Тут майк рассказывал что в заводских условиях экранировать БТ не удалось.

196

Svt89 написал(а):

Тут майк рассказывал что в заводских условиях экранировать БТ не удалось.

Т-26Э
https://ic.pics.livejournal.com/mihalchuk_1974/69228826/388622/388622_900.jpg
БТ
как то нигде не встречалось что Тухачевский беспокоился об этом

Отредактировано leonard61 (2018-12-20 19:40:56)

197

leonard61 написал(а):

Т-26Э

БТ
как то нигде не встречалось что Тухачевский беспокоился об этом

Отредактировано leonard61 (Сегодня 16:40:56)

А так то вообще вы в курсе про Испанию что там где было взаимодействие хоть сколько нибудь танков пехоты и артиллерии организовано,танки почти потерь не несли вот и придумал Тухачевский "малый триплекс "Вернее Уборевич  по итогам учений,А так толку сколько порастеряли КВ и Т-34?

198

maik написал(а):

Просто слова.

http://litra.pro/genij-sovetskoj-artill … -b/read/32

199

Svt89 написал(а):

А так то вообще вы в курсе

речь идет о слабом бронирование танков  :D а не о поддержке танков

Svt89 написал(а):

ам где было взаимодействие хоть сколько нибудь танков пехоты и артиллерии организовано,танки почти потерь не несли

не спорю когда по танку не стреляют он непобедим,но супостат так и стремится разрушить планы командования

200

leonard61 написал(а):

речь идет о слабом бронирование танков   а не о поддержке танков

Как помогло бронирование французских танков без поддержки моторизованной артиллерии и пехоты остановить немцев?

201

Svt89 написал(а):

Как помогло бронирование французских танков без поддержки моторизованной артиллерии и пехоты остановить немцев?

еще раз повторюсь я говорил о слабой броне танков проблема известная еще с Испании.
тактика применения БТТ отдельный вопрос и в данный момент акцентирование на этом просто уход от вопроса о тонкой броне
как то так я это понимаю

202

Svt89 написал(а):

Так и есть ,но только маневренность этих дивизий была выше и вспомните Берлинскую операцию людей мало техники много,молодец Тухачевский еще тогда понял менять технику на людей надо если конечно он автор идеи этой.

Идиот он а не молодец. Я ещё раз повторюсь. Не от хорошей жизни был состав таких дивизий

203

maik написал(а):

Идиот он а не молодец. Я ещё раз повторюсь. Не от хорошей жизни был состав таких дивизий

Т.е. победили не правильно?И да где документ с ОШС дивизий Тухачевского и Ваша цитата про невозможность экранировать БТ?

204

Svt89 написал(а):

Как помогло бронирование французских танков без поддержки моторизованной артиллерии и пехоты остановить немцев?

Вы там плакались, что были пулеметные танки.... Вот они и были успешны.... Но ещёраз. Если техника никникудышная и выигрывают сражение, это ни о чем не говорит

205

maik написал(а):

Вы там плакались, что были пулеметные танки.... Вот они и были успешны.... Но ещёраз. Если техника никникудышная и выигрывают сражение, это ни о чем не говорит

Говорит,о том что проблема не в технике.

206

leonard61 написал(а):

речь идет о слабом бронирование танков   а не о поддержке танков

не спорю когда по танку не стреляют он непобедим,но супостат так и стремится разрушить планы командования

Еще раз как помогли бронированные танки французов хотя я только привел документ Тухачевского о необходимости изучения бронирования французских.Пока я здесь не увидел никаких документов маршала.

207

Svt89 написал(а):

Т.е. победили не правильно?И да где документ с ОШС дивизий Тухачевского и Ваша цитата про невозможность экранировать БТ?

Все перевираем.
Про численность личного состава -сами писали.
Про то, как победили, промолчу
Про экранировку БТ - я уже писал. Ну а теперь Вы скажите. Заказывал ли Тухачевский экранированные танки

208

Svt89 написал(а):

Еще раз как помогли бронированные танки французов хотя я только привел документ Тухачевского о необходимости изучения бронирования французских.Пока я здесь не увидел никаких документов маршала.

Нужно не изучать а заказывать новые танки

209

maik написал(а):

Все перевираем.
Про численность личного состава -сами писали.
Про то, как победили, промолчу
Про экранировку БТ - я уже писал. Ну а теперь Вы скажите. Заказывал ли Тухачевский экранированные танки

А где сведения что не заказывал?Еще раз я пока только один документ увидел Тухачевского  и в нем проявлен интерес к бронированию танков в 60мм потом эти 60мм почему то перекачивали в следующую программу танкостроения.И да вы не ответили про ПТР.

210

Svt89 написал(а):

я пока только один документ увидел Тухачевского  и в нем проявлен интерес к бронированию танков в 60мм потом эти 60мм почему то перекачивали в следующую программу танкостроения

А я увидел другой документ, прямо противоположный

Svt89 написал(а):

И да вы не ответили про ПТР.

А я Вам задал вопрос. А приняли ли на вооружение?
И смотрим само постановление

Постановление СТО СССР № К‑38сс «О системе артиллерийского вооружения РККА»
22 марта 1934 г.
Совершенно секретно.
Совет труда и обороны постановляет:
1. Утвердить представленную НКВМором новую систему артиллерийского вооружения РККА (см. приложение № 1)¹*.
2. Утвердить предложение НКТПрома и НКВМора о распределении опытных образцов и сроки постановки их на массовое производство (см. приложение № 2).
3. По танковому пулемету 7,62‑мм ШКАС НКВМ дополнительно проверить и доложить СТО целесообразность принятия его на вооружение танков. По 37‑мм противотанковому ружью Курчевского увеличить заказ 1934 г. до 500 шт. за счет сметы НКВМора. По дивизионной пушке вопрос обсудить на СТО с вызовом тт. Сидоренко, Отса, Мирзаханова и Маханова. По 76‑мм пушке-мортире Курчевского НКТП выяснить и доложить на следующем заседании СТО, какой может быть принят дополнительный заказ по этой системе. По 107‑122‑мм вьючной гаубице заменить пушкой Курчевского соответствующего калибра (76‑122 мм). 203‑мм мортиру и 122‑152‑мм пушку для вооружения танков из системы артиллерийского вооружения исключить. Обязать НКТП развернуть на Ижевском заводе в 1935 г. производство 150 тыс. автоматических винтовок.
4. В целях обеспечения новой системы артиллерийского вооружения боеприпасами предложить НКТПрому:
а) обеспечить выполнение в первом полугодии 1934 г. опытных образцов снарядов к автоматическим пушкам Шпитального, системам Курчевского, новым образцам дивизионной и корпусной артиллерии и к 1 ноября 1934 г. — опытных заказов на нарезные и полигональные системы. Полностью освоить в течение 1934 г. в валовом производстве бронебойный 76‑мм снаряд и добиться в 1934 г. производства высококачественных бронебойных снарядов; освоить к III кварталу 1934 г. валовое производство крупнокалиберных и бетонобойных снарядов.
б) Обеспечить в 1934 г. освоение в валовом производстве пороховой трубки Т‑3 и в опытно-валовом производстве донного взрывателя КТД к бетонобойным и бронебойным снарядам крупных калибров и механической дистанционной трубки ТМ‑1.
в) Закончить в первом полугодии 1934 г. освоение в валовом производстве механической трубки Георгиева.
г) Освоить в 1934 г. валовое шнековое снаряжение всех видов крупнокалиберных снарядов и авиабомб с суррогатными взрыввеществами, для чего НКВМору выдать соответствующий заказ на снаряжение.
д) Освоить в 1934 г. валовое снаряжение специальных снарядов и пуль (трассирующих, зажигательных и осветительных).
е) В соответствии с программой внедрения новых образцов артиллерийских систем освоить производство высококачественных порохов для этих систем и метод снаряжения снарядов к ним.
ж) Обеспечить получение в 1935 г. мощности по тэну и гексогену в 1 тыс. т.
з) Обеспечить в 1934 г. пуск завода по производству отечественного магния и полуфабрикатов алюминия и магния.
Председатель Совета труда и обороны В. Молотов
За секретаря Совета труда и обороны Базилевич


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3