СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

Сообщений 151 страница 180 из 827

1

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

151

maik написал(а):

И так бывает, когда пишешь ошибочную статью, но в итоге оказываешься прав. Это как пальцем в небо.

Просто мозг 🧠 выстроил теорию но объяснить не может

152

Svt89 написал(а):

Т.е. после смерти Тухачевского  танк принятый им на вооружение не стал основным?,Не стало Птр  и танков с броней 60мм?

Да. Кавалерия рвалась во власть.  Тут Тухачевский лучше лошадников

153

танкист написал(а):

А может предвидение на основе роста экономики Германии и закрывание глаз АиФ на нарушения договорённостей по окончании ПМВ при ненависти Гитлера к коммунизму и расширению жизненного пространства на Восток.

Вот его работа
Военные планы нынешней Германии
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/41.html
Можно читать этот материал. Я как то тут уже излагал бредовость этого материала, но тут еще наткнулся на материал http://maxpark.com/community/14/content/5341570
и кое что приведу

№1. Военные планы Германии в 1935 году.
Название статьи заведомо неверно, ибо никаких планов нападения на СССР в 1935 г. у Германии не было.Не стоит это принимать как «политику мира». Гитлер самого первого дня у власти намеревался захватить Европу и СССР и работал над осуществлением этих замыслов.
Но….никаких планов у него тогда еще не было.
№ 2. 2100 бомбардировщиков
Это неверная информация (дезинформация) , на самом деле люфтваффе были намного слабей
Также интересно отметить производство самолетов различных типов, их количества и основное назначение, в 1935 году
Итого у немцев в 1935 году было  около 870 бомбардировщиков, а по мнению Тухачевского их 2100….что конечно же было не так
Даже в 1938 году у немецких ВВС было всего то 1709 штатных бомбардировщиков. А у Тухачевского их  и в 1935 г. уже 2100.
Откуда маршал брал эти нелепости?
№3. Немецкие танковые части
Тухачевский пишет что у немцев есть целая моторизированная дивизия, несколько механизировнных бригад
Все это было неправдой, первые танковые дивизии возникли лишь в октябре 1935 года. До этого их просто не было. Чего уж греха таить – у них и сильных танков почти не было.
Были ли новые типы танков которые внедрялись в производство? Нет, за исключением PzKpfw I и PzKpfw I, I. Но это были легкие танки, которых не следовало боятся.
№4. Немецкие линкоры
С самого начала бросается их оценка, в первую очередь – «девять линкоров». Это абсолютно неверная информация.
У Германии было лишь 2 корабля линейного класса. Это додренодуты Schlesien — введён в строй в 1908 г., потоплен в 1945 г.. И другой дродренодут Schleswig-Holstein — введён в строй в 1908 г., затоплен в 1945 г..
Никаких 9 линкоров у немцев не было. Откуда взял эту цифру Тухачевский? Сам придумал?
На вряд ли, зачем ему такое делать? Скорее всего разведупр РККА доложил такую дезу…
Кто же нес такую околесицу? Наши разведчики
№.5 Вопрос об армии вторжения.
Тухачевский в  тексте пишет так:
«В состав армии вторжения из общего числа вооруженных сил могут войти соединения, способные к самостоятельным оперативным действиям и состоящие в штатах, близких к штатам военного времени.»
Может кто нибудь обьяснить что же «гениальный» маршал имел ввиду?
№ 6. Агрессия Германии. Против кого?
Тухачевский прямо пишет что, Гитлер хочет ослабить позиции СССР на западе. И хотя он не пишет что Гитлер хочет напасть на СССР, он дает намек на это.
Он так разложил события
Австрия --союзник Германии в агрессии против СССР
Польша – союзник Германии в агрессии против СССР
Англия – держит нейтралитет
Франция – держит нейтралитет
По мнению Тухачевского сначала Гитлер сначала нападет на СССР, а потом уже на Францию…..
 
Как все было мы уже знаем, ничего общего с тем что писал Тухачевский. Он либо не понимал, либо специально лгал чтобы дезинформировать рук-во СССР.
Гитлер в любом случае сначала напал бы на Францию, об этом прямо писал его адъютант Николаус Фон Белов:
«"В 1933 г. Гитлер вышел из внутриполитической борьбы победителем коммунизма в Германии.
Свою единственную жизненную задачу как канцлера Германского рейха он видел в уничтожении «еврейско-большевистской власти» в России.
Там, на его взгляд, существовала единственная опасность для мирного будущего немецкого народа.
Все политические решения Гитлера были ступенями на этом пути.
В области внутренней политики для него главной целью в начальный период его успехов являлись социальный порядок и безопасность.
Внешняя политика Гитлера с самого начала была нацелена на создание и охрану территориальной базы для борьбы против России таким образом, чтобы ни одна другая сила не смогла ударить ему в спину.
Он верил, что найдет у держав Версальского договора понимание в том, что предписания и положения этого договора не могут действовать на вечные времена.
Франция питала наибольший страх перед новым усилением рейха и не проявляла никакой охоты считаться с желанием Германии пересмотреть «Версаль», хотя Гитлер и заявлял, что Эльзас-Лотарингия его не интересует — для борьбы на Востоке она ему не нужна.
Но фюреру нужны были для того равноправие Германии среди других государств Европы, прекращение ее унижения и осуществление записанного в Версальском договоре всеобщего ограничения вооружений.
Именно это служило для Гитлера основными предпосылками безопасности с тыла.»

154

Lexus написал(а):

Да. Кавалерия рвалась во власть.  Тут Тухачевский лучше лошадников

И с кем сравниваем?

155

Lexus написал(а):

Афган- это когда наш друг шурави безответно бомбит аулы

ага вертолеты сами падали,летуны с похмелюкаса были да может еще слово пропустили мирные

156

Lexus написал(а):

_77_ написал(а):

    Какая ближе?

Чеченская. Афган- это когда наш друг шурави безответно бомбит аулы. Здесь 130 тыс войск на долговременных бетоноземляныхпозиций. Атака аля Тимошенко не чем иным как финским позором начала войны не мог закончится

Подпись автора

    Давняя стратегия англо-саксов, со времён «Большой Игры», с момента научной артикуляции подхода о «блокаде Серединной земли», с Джона Маккиндера , через построения Спайкмена о «Дуговой земле»,  — к построениям Хантингтона о «войне цивилизаций». Огромная и необъятная Евразия— должна оставаться заключенной в самой себе.

Ну снова диванный воЕн начал испражняться в "востровумии". В Афганистане КИШЛАКИ, а не аулы. Это раз. Во вторых, кишлак бомбить это железобетонный срок. Вот зелёнку и прочие хитрые места конечно, с удовольствием. Атака a laТимошенко дала бы результаты, при твёрдой установке: "Вы пришли на войну!" И сразу при малейших признаках вооружённого сопротивления стирать всё живое с земли. Проблем бы не было вообще.

157

Meskiukas написал(а):

Ну снова диванный воЕн начал испражняться в "востровумии". В Афганистане КИШЛАКИ, а не аулы. Это раз. Во вторых, кишлак бомбить это железобетонный срок. Вот зелёнку и прочие хитрые места конечно, с удовольствием. Атака a laТимошенко дала бы результаты, при твёрдой установке: "Вы пришли на войну!" И сразу при малейших признаках вооружённого сопротивления стирать всё живое с земли. Проблем бы не было вообще.

Правильно в Венгрии в 56м при "Вихре"так сделали и все угомонилось до этого тут стреляй,тут не стреляй тоже бардак был дед рассказывал.

Отредактировано Svt89 (2018-12-18 23:10:31)

158

maik написал(а):

Я как то тут уже излагал бредовость этого материала

Ну это пусть правда, а потом у других бред продолжился, сняли с производства 45 мм и стали разрабатывать более крупнокалиберные ПТО, так как ПОЛУЧИЛИ ДАННЫЕ о толстобронных танках у Германии, от куда данные, наверное от туда же откуда и Тухачевский. Вот не люблю я обсуждать то что уже ни кто не расскажет и не докажет(документы или подчистили или гриф "Особо секретно" ещё не скоро снимут, если вообще снимут).

Отредактировано танкист (2018-12-18 23:04:23)

159

По поводу 45-мм орудий. Там высказывали предположение, почему ещё сняли. А сняли лишь потому, что выпустили их столько, сколько и нужно было по планам КА.

160

Может быть я не прав! Но в процессе общения я стал менять мнение о Тухачевском! Да он недостаточно грамотный мягко скажем технически недалёкий! Ну по сравнению с тем что в шесть что проскальзывает все больше и больше информации как чудили наши великие полководцы  Я думаю не худший вариант. Он конечно придурковатый не без этого но он не дебил если бы он не стал напрямую вредить в начале войны как Жуков или Кузнецов я думаю что война бы сложилось немножко по-другому . Я понимаю что Рептилоиды задали условия и они выполнялись что на стороне зла был США и что случаев нашей быстрой победы США поддержал Германию что против нас они были всегда есть и всегда будут я не перестаю об этом говорить хотя меня не понимают иногда банят… Но тем не менее мы они по разные стороны баррикад

161

Lexus написал(а):

что на стороне зла был США

насчет янки согласен это большое зло

162

Lexus написал(а):

Может быть я не прав! Но в процессе общения я стал менять мнение о Тухачевском! Да он недостаточно грамотный мягко скажем технически недалёкий! Ну по сравнению с тем что в шесть что проскальзывает все больше и больше информации как чудили наши великие полководцы  Я думаю не худший вариант.

А я думаю, что худший вариант.
Чудили во время война - да.
Грамотность....
Ее не ставлю под сомнение. Под сомнение ставлю другое.
А вот с чем не согласен. У М.Тухачевского - свои тараканы в голове (как и у каждого из нас). И одни из этих тараканов - он знает как лучше нужно армии и если возникли проблемы, то он не сделает переворот, как это сделали во Франции?

Lexus написал(а):

Рептилоиды задали условия

А Вы никогда не интересовались, как к Вам относилась срочная служба?  ;)

163

Lexus
maik
Рептилоиды это кто?

164

maik написал(а):

А я думаю, что худший вариант.
Чудили во время война - да.
Грамотность....
Ее не ставлю под сомнение. Под сомнение ставлю другое.
А вот с чем не согласен. У М.Тухачевского - свои тараканы в голове (как и у каждого из нас). И одни из этих тараканов - он знает как лучше нужно армии и если возникли проблемы, то он не сделает переворот, как это сделали во Франции?

А Вы никогда не интересовались, как к Вам относилась срочная служба?

По разному, у меня плохая черта добиться .... чем сильнее сопротивление тем 😢 больше усилий, однако не унижал .  Недавно встретил курсанта , он узнал и я его он был искренне рад , выпили. Они меня на выпуск приглашали , что не характерно. а кафедра была  инженерная а училище командное....  Считает что я правильно вбивал знания . У него 2 года чечня и Грузия ....
я  у меня много минусов.  Хотя нет вспомнил сына гор Ахледеани уволил за 15 мин до нового года пинком с лестницы. Отбирал с..а деньги у молодых

165

_77_ написал(а):

Lexus
maik
Рептилоиды это кто?

Мировое правительство наверно , недавно фильм 🎥 смотрел , про  них....

166

_77_ написал(а):

Рептилоиды это кто?

Не знаю. Это нужно спросить у Lexusа, кого он имеет в виду. Первоначально я считал, что это ругательское слово. А оно вон как оказывается.

167

maik написал(а):

По поводу 45-мм орудий. Там высказывали предположение, почему ещё сняли. А сняли лишь потому, что выпустили их столько, сколько и нужно было по планам КА.

А моб.запас?Или грабинская пушка заменой быть должна была?

Отредактировано Svt89 (2018-12-19 19:52:03)

168

Приказ НКО СССР с объявлением положений о Народном комиссариате обороны Союза ССР. 22 ноября 1934 г.
Глава 4
Начальник вооружений РККА
28. Начальник вооружений РККА руководит, на основе указаний народного комиссара обороны Союза ССР, всей работой по осуществлению строительства системы вооружения РККА и разработкой вопросов совершенствования вооружения и техники РККА. На начальника вооружений РККА возлагается:
а) ответственность за комплектное и наиболее эффективное размещение в конструкциях авиационного, бронетанкового, артиллерийского, химического и технического вооружения;
б) вооружения самолетов артиллерийскими башнями, турелями, бомбодержателями, магазинами, пушками, автоматами, пулеметами, бомбами, ПУАО, химоборудованием, радио-, телемеханическими установками и пр.;
в) вооружение танков и бронемашин башнями, подъемными и поворотными механизмами, пушками, пулеметами, ПУАО, химоборудованием, радио-, телемеханическими установками, инженерно-саперным оборудованием и пр.;
г) руководство и наблюдение за разработкой новых образцов и видов вооружения, их усовершенствованием и постановкой на производство после принятия их на вооружение РККА;
д) разработка планов научно-исследовательских, изобретательских и конструкторских работ Народного комиссариата обороны в области вооружения РККА;
е) инспектирование состояния хранения, сбережения средств вооружения и военной техники во всех частях, управлениях, учреждениях, вузах, академиях и складах РККА;
ж) составление планов заказов промышленности на вооружение и техническое имущество, контроль за выполнением заказов и планирование текущего снабжения по группе подчиненных ему управлений;
з) накопление мобилизационных запасов вооружения;
и) руководство стандартизацией во всех управлениях Наркомата обороны.
29. Начальник вооружений РККА руководит возложенной на него работой через начальников соответствующих управлений Наркомата обороны, подчиняющихся ему в области всех вопросов вооружений РККА.
Непосредственно начальнику вооружений РККА подчиняются:
а) Артиллерийское управление РККА,
б) Химическое управление РККА,
в) Управление связи РККА,
г) Управление телемеханики РККА,
д) отдел изобретений,
е) отдел стандартизации.

169

Svt89 написал(а):

А моб.запас?

Нужно поднять цифры потребности этих орудий

170

maik написал(а):

Приказ НКО СССР с объявлением положений о Народном комиссариате обороны Союза ССР. 22 ноября 1934 г.
Глава 4
Начальник вооружений РККА
28. Начальник вооружений РККА руководит, на основе указаний народного комиссара обороны Союза ССР, всей работой по осуществлению строительства системы вооружения РККА и разработкой вопросов совершенствования вооружения и техники РККА. На начальника вооружений РККА возлагается:
а) ответственность за комплектное и наиболее эффективное размещение в конструкциях авиационного, бронетанкового, артиллерийского, химического и технического вооружения;
б) вооружения самолетов артиллерийскими башнями, турелями, бомбодержателями, магазинами, пушками, автоматами, пулеметами, бомбами, ПУАО, химоборудованием, радио-, телемеханическими установками и пр.;
в) вооружение танков и бронемашин башнями, подъемными и поворотными механизмами, пушками, пулеметами, ПУАО, химоборудованием, радио-, телемеханическими установками, инженерно-саперным оборудованием и пр.;
г) руководство и наблюдение за разработкой новых образцов и видов вооружения, их усовершенствованием и постановкой на производство после принятия их на вооружение РККА;
д) разработка планов научно-исследовательских, изобретательских и конструкторских работ Народного комиссариата обороны в области вооружения РККА;
е) инспектирование состояния хранения, сбережения средств вооружения и военной техники во всех частях, управлениях, учреждениях, вузах, академиях и складах РККА;
ж) составление планов заказов промышленности на вооружение и техническое имущество, контроль за выполнением заказов и планирование текущего снабжения по группе подчиненных ему управлений;
з) накопление мобилизационных запасов вооружения;
и) руководство стандартизацией во всех управлениях Наркомата обороны.
29. Начальник вооружений РККА руководит возложенной на него работой через начальников соответствующих управлений Наркомата обороны, подчиняющихся ему в области всех вопросов вооружений РККА.
Непосредственно начальнику вооружений РККА подчиняются:
а) Артиллерийское управление РККА,
б) Химическое управление РККА,
в) Управление связи РККА,
г) Управление телемеханики РККА,
д) отдел изобретений,
е) отдел стандартизации.

Т.е. все таки Тухачевский ПТР хотел принять на вооружение Таубена Аг,а его программу загубить,как и "малый триплекс"

171

Svt89 написал(а):

Т.е. все таки Тухачевский ПТР хотел принять на вооружение Таубена Аг,а его программу загубить,как и "малый триплекс"

И где Вы там об этом прочитали?

172

maik написал(а):

И где Вы там об этом прочитали?

программа артиллерийского вооружения

maik написал(а):

И где Вы там об этом прочитали?

Программу он принимал Арт вооружения?

173

Svt89 написал(а):

Программу он принимал Арт вооружения?

И?

174

maik написал(а):

И?

Он и планировал ПТР и "малый триплекс".

175

Svt89 написал(а):

Он и планировал ПТР и "малый триплекс".

Ну и поступил на вооружение?

176

maik написал(а):

Ну и поступил на вооружение?

Т.е. кто то саботировал программу после смертиТухачевского?

Отредактировано Svt89 (2018-12-19 23:26:27)

177

maik написал(а):

По поводу 45-мм орудий. Там высказывали предположение, почему ещё сняли. А сняли лишь потому, что выпустили их столько, сколько и нужно было по планам КА.

Вам самому то не смешно, идёт формирование вначале 9(девяти) корпусов, потом 29(двадцати девяти) корпусов, оружия требуется до и больше, танков до 30 тысяч, а противотанковую артиллерию всё больше не нужно, 76 мм туда же, а вот 57 мм начать производить и 107 мм(как вариант использовать противотанковой)- это вот тогда зачем, так от нех...й делать.

178

танкист написал(а):

Вам самому то не смешно, идёт формирование вначале 9(девяти) корпусов, потом 29(двадцати девяти) корпусов, оружия требуется до и больше, танков до 30 тысяч, а противотанковую артиллерию всё больше не нужно, 76 мм туда же, а вот 57 мм начать производить и 107 мм(как вариант использовать противотанковой)- это вот тогда зачем, так от нех...й делать.

Это кто то перебил разведку.А новые разведчики по принципу перебздеть,начали заливать про супертанки.

179

Отголоски этого спора явственно слышны и в выступлении И.В.Сталина на Военном совете при Наркоме обороны 2 июня 1937 г.: “Что за дивизия в 7 тыс.человек. Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это срам. Как может быть такая дивизия. Я у Тухачевского спрашивал, как вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тыс.человек и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60…40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов. Здесь одно из двух, либо вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков поставить, либо вы должны эту технику поставить. Он мне говорит: “Тов.Сталин, это увлечение”. Это не увлечение, это вредительство, проводимое по заказам германского рейхсвера”.[12] Из этой цитаты, с добавлением вышеизложенных соображений Тухачевского можно понять, что настаивая на увеличении количества стрелковых дивизий, 2-й замнаркома предлагал сократить штатную численность дивизии в военное время, при максимальном ее насыщении артиллерией, минометами и танками. Ссылка

180

танкист написал(а):

Вам самому то не смешно

Я высказал предположение. По поводу смешно/не смешно. Не ко мне. Лучше сказать, что этого не было.

танкист написал(а):

так от нех...й делать.

Прежде, чем делать такие выводы, надо б посмотреть на заказы РККА. На планирование.
А лично считаю, что 45-мм орудие лучше подходит для стрелковых дивизий а не для мехкорпуса.

И вспомнил, откуда я это взял
Исаев А. Антисуворов. -- М.: Эксмо, Яуза, 2004. — 416 с
Глава 12. Гаубицы агрессии и разбоя

По мобилизационному плану 1941 года (так называемому МП-41) для дивизионной артиллерии требовалось 4282 76-мм дивизионных пушки, а имелось на 1 января 1941-го вместе с 76,2-мм орудиями образца 1902, 190⅔⅔0 г. аж 8311 штук. Такой внушительный запас открывал обширное поле для экспериментов с новыми дивизионными орудиями. Такая же ситуация была с 45-мм противотанковыми пушками.
Была и еще одна причина свертывания производства «сорокапятки»: по МП-41 армии в случае войны требовалось 14 736 45-мм противотанковых пушек, а имелось на 1 января 1941 года 14 148 37-мм и 45-мм противотанковых орудий. Ради 4% нехватки продолжать производство не удовлетворяющей военных пушки не стали, заложив в планы только производство для восполнения потерь с началом войны. Но отказа от производства противотанковых и дивизионных пушек, о котором говорит В. Суворов, не наблюдается. Наблюдается смена поколений данного типа орудий.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3