СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

Сообщений 91 страница 120 из 479

1

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

91

Да и неудивительно, почему танки несли такие потери. Хоть Т-1, хоть Т-26. Броня дерьмо. Но у гансов эти танки постепенно выводили. А у СССР в серии были Т-26 и БТ-7М.

92

Svt89 написал(а):

Через сколько?

Не важно, через сколько. Они вернулись. Но опять напомню. Танки не являются не пробиваемы. Что у нас, что у немцев. Только у немцев есть новые танки. А у нас их не было в 1939 г.

93

Svt89 написал(а):

А вермахт за месяц судя по потерям с Польше.

А вермахт всю Европу прошёл и пол СССР с фанерными танками. Вам объясняли подбитые и безвозврат не одно и то же. В 41-ом у нас всё шло в безвозврат(поле боя за немцами и не чем эвакуировать, а в 39-ом откуда им взяться), а у немцев и поле боя за ними и эвакуаторов до и больше(Т-1/2 вообще в кузове грузовика возить можно).

Отредактировано танкист (2018-12-16 20:17:59)

94

танкист написал(а):

А вермахт всю Европу прошёл и пол СССР с фанерными танками. Вам объясняли подбитые и безвозврат не одно и то же. В 41-ом у нас всё шло в безвозврат(поле боя за немцами и не чем эвакуировать, а в 39-ом откуда им взяться), а у немцев и поле боя за ними и эвакуаторов до и больше(Т-1/2 вообще в кузове грузовика возить можно).

Отредактировано танкист (Сегодня 17:17:59)

См фильм "Тыл танкового батальона"это про наших "дурачков "от Панарина.

95

Svt89 написал(а):

См фильм "Тыл танкового батальона"это про наших "дурачков "от Панарина.

Никто здесь не говорит про "дурачков".
Взять хотя бы М.Тухачевского (именно о нем и тема). Ведь он же в такие мелочи не вникал как тыл танкового батальона. Он просто не знает что это такое. И это нормально. Если сразу с должности командира роты на должность командарма, то и не будешь знать, что там делается снизу

96

Да и кстати, очень хорошо, что привели пример как в Польше немцы теряли свои танки. Итак. Танки имели противопулевую броню и потому их было легко выводить из строя. Но для Т-1 и Т-2 понятно. Эти танки были эрзац. Там шли Т-3 и Т-4.
А что  у нас? Неужто нельзя было в 1933 г., к примеру, предсказать, что БТ и Т-26 очень уязвимы на поле боя? И каков вывод того, кто курировал принятие на вооружение новых образцов техники? Никакого

97

maik написал(а):

Да и кстати, очень хорошо, что привели пример как в Польше немцы теряли свои танки. Итак. Танки имели противопулевую броню и потому их было легко выводить из строя. Но для Т-1 и Т-2 понятно. Эти танки были эрзац. Там шли Т-3 и Т-4.
А что  у нас? Неужто нельзя было в 1933 г., к примеру, предсказать, что БТ и Т-26 очень уязвимы на поле боя? И каков вывод того, кто курировал принятие на вооружение новых образцов техники? Никакого

А сколько развертывали они Т-4 и Т-3 производство?И да откуда 60мм в 38м.

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 20:49:57)

98

Им хватало

99

Так у наших БТ и Т-26 не было такой брони, как у Т-3 и Т-4. А потом в 1941 г. толщину подняли ло 50 мм.

100

maik написал(а):

Им хватало

Им не хватало именно и Пошалок очень интересно написал об этом.

101

Если б не хватало, то и увеличили б выпуск.

102

maik написал(а):

Так у наших БТ и Т-26 не было такой брони, как у Т-3 и Т-4. А потом в 1941 г. толщину подняли ло 50 мм.

Т-3 и Т4 Когда основными танками стали?

103

Это вопросы к немецкой промышленности, как они выпускали. И это вопрос к самому М.Тухачевскому, как он оценивал выпуск танков и самолётов

104

maik написал(а):

Это вопросы к немецкой промышленности, как они выпускали. И это вопрос к самому М.Тухачевскому, как он оценивал выпуск танков и самолётов

В 37м, хотя т-4 и т-3 круче Т-28?Возможности промышленности  советской вы учитывали?

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 21:34:05)

105

Svt89 написал(а):

В 37м, хотя т-4 и т-3 круче Т-28?

У нас Т-28 не был костяком танковых бригад и корпусов.
Хотя да. Т-3 и Т-4 ПОТОМ стали круче Т-28

Svt89 написал(а):

Возможности промышленности  советской вы учитывали?

А Вы возможности немецкой промышленности?

106

maik написал(а):

У нас Т-28 не был костяком танковых

Т.е. после смерти Тухачевского  танк принятый им на вооружение не стал основным?,Не стало Птр  и танков с броней 60мм?

107

Svt89 написал(а):

Т.е. после смерти Тухачевского  танк принятый им на вооружение не стал основным

как там Т-28 себя в финскую компанию проявил себя  ;)

108

Svt89 написал(а):

Т.е. после смерти Тухачевского  танк принятый им на вооружение не стал основным?,

И сразу масса ошибок.
Во-первых. Когда Т-28 стал разрабатываться, то М.Тухачевский тут ни при  чем
Во-вторых. Что значит "основной танк"? Такого термина не было. Танк Т-28 находился на вооружение тяжелых танковых полков (с 1935 г. - бригад). И самое главное подчинение этих полков/бригад.
Да. Расписывая Т-28 Вы куда подевали массу Т-26 и БТ? Ведь эти танки к концу 1937 года составляли костяк в 4 танковых корпуса, 24 отдельных лёгких танковых бригад

109

leonard61 написал(а):

как там Т-28 себя в финскую компанию проявил себя

Именно там он и проявил себя хорошо.

110

maik написал(а):

И сразу масса ошибок.
Во-первых. Когда Т-28 стал разрабатываться, то М.Тухачевский тут ни при  чем
Во-вторых. Что значит "основной танк"? Такого термина не было. Танк Т-28 находился на вооружение тяжелых танковых полков (с 1935 г. - бригад). И самое главное подчинение этих полков/бригад.
Да. Расписывая Т-28 Вы куда подевали массу Т-26 и БТ? Ведь эти танки к концу 1937 года составляли костяк в 4 танковых корпуса, 24 отдельных лёгких танковых бригад

А у немцев машины какие костяк составляли в 37м?

111

Svt89 написал(а):

Именно там он и проявил себя хорошо.

В период боевых действий на Карельском перешейке танки Т-28 использовались как раз по прямому назначению — для поддержки войск при прорыве сильно укреплённых позиций. И несмотря на то, что эти машины создавались по требованиям начала 30-х годов, они проявили себя самым лучшим образом. Т-28 превосходили Т-26 и БТ по проходимости — на второй передаче свободно передвигались по снегу глубиной 80–90 см, лучше преодолевали рвы, эскарпы и другие препятствия. Но при этом, имея более толстую броню (опять же по сравнению с Т-26 и БТ), они оказались уязвимыми для огня 40-мм противотанковых пушек «Бофорс», состоявших на вооружении у финнов (к счастью, таких пушек в финской армии было немного). :(

Как уже говорилось, в ходе советско-финской войны стало ясно, что броня Т-28 не защищает их от огня малокалиберной противотанковой артиллерии. Поэтому остро встал вопрос о повышении защищённости танков. Выход был найден простой и очевидный: экранировать боевые машины, то есть на основную броню приварить дополнительные броневые плиты. Эта работа началась с 1 января 1940 года. Первые 16 экранированных машин планировалось отправить на фронт 16 февраля. Однако они ушли в войска только 26 февраля, причём экранировка была частичной — дополнительной 25–30 мм бронёй защищались только башни и лобовая часть корпуса.

В докладе об использовании таких машин в боевых условиях, датированном 3 марта 1940 года, говорилось: «Экранировка танков дала в основном положительный результат. Участие экранированных машин в боях показало, что их броня не пробивается 37–40 мм противотанковыми орудиями. Но так как экранировались в основном башни и лобовая часть корпуса, противник через несколько дней боёв учёл это обстоятельство и стал вести огонь по незащищённым экранировкой местам. Поэтому необходимо усиление бронирования со всех сторон».  Ссылка

https://arsenal-info.ru/img/59462858/i_038.jpg
Потери танков Т-28 в ходе советско-финской войны(Кроме того, видно, что каждый участвовавший в войне Т-28 восстанавливался как минимум 2 раза (некоторые машины до 5 раз!) и снова шёл в бой.(с))

опыт Испании???

Отредактировано leonard61 (2018-12-17 12:57:28)

112

maik написал(а):

Это уже другое. Да и задача десанта захватить и удержать до подхода основных сил.
Но к чему эта мысль? Должность министра обороны или наркома обороны - это одно. Мы б с Вами здесь тогда обсуждали личность К.Ворошилова.
Да. Обсуждали здесь как то то, что в 1937-38 гг. из РКАА было уволено по разным причинам 40 тыс. чел. командного состава. При Сердюкове офицерский корпус с 335 тыс чел решили сократить до 150 тысяч человек. Позднее руководство Минобороны решило прибавить к финальной цифре еще 70 тысяч.  Ранее в ВС РФ проходили военную службу около 140 тысяч прапорщиков, однако по решению Сердюкова, к концу 2009 года все они были переведены на другие должности, сокращены или уволены в запас по другим основаниям.
Так то так.
Повторюсь. Это все таки уровень К.Ворошилова.
Но М.Тухачевский занимал другую должность. И потому давайте не говорить про уровень министров обороны

Согласен, что масштабы не сопоставимы, Тухачевский был за страну но против власти , эти против страны и за власть

113

Svt89 написал(а):

И они тоже 76 нормальные как война показала.А вот ПТР не появилась.

Не помню про 76 Дрп , не встречал

114

танкист написал(а):

А как СССР мог в 39-ом воевать с Германией, только начав войну с Польшей, а это значит не только с ЕС, а с современным НАТО, для того времени полный 3,14здец, да ещё и всех собак навешали в агрессии. По этому заткнитесь с ЕС, АиФ только этого и хотела, а Ваша вера в их миролюбие полное дерьмо и сейчас выпячивается ещё больше.

Вообще АиФ родина фашизма. Вспомните как королевна радостно с мужем кричали хайль

115

leonard61 написал(а):

20.49
как бы ссылка на афганский опыт Рохлина
27.18 о практике нескольких войн и полевых командирах 

Отредактировано leonard61 (2018-12-15 20:21:47)

Другая война, эта ближе кВМВ

116

zamsheliy написал(а):

Битой поляками?
После ГВ ее еще подсократили не слабо и судя по трудностям восстановления боевой мощи в 30-х сокращения там были чуть ли не хуже Хрущевских или Сердюковских...
Может в этом и вся суть проблем нашей армии в промежутке между двумя войнами? У немцев стратегической глубины хватило при вынужденном ужимании до Рейхсвера закладывать в него возможность быстрого возвращения боевой мощи, а у нас "великие стратеги" в 20-е другими вещами занимались - власть делили, соревновались в живописании своих подвигов в ГВ, да надеялись на Интернационал и Мировую Революцию.

А кто-то перед страной и армией такую задачу ставил? Она вообще к мировой войне готова не была...

Так ведь и СССР получил армию с боевым опытом. Только немцам по итогам своего опыта надо было всего лишь Вермахт "доработать напильником" (хотя ряд недостатков и война в Европе не вскрыла), а у нас боевой опыт выявил ущербность многих заложенных в 30-х основ, привел к необходимости перед войной, а потом уже и в ходе нее армию свою перестраивать.

Только еще и выводы были кривыми . И ПКА стала  довлеть, учитывая, что Сёма не создавал ее , то вообще то швах. Он начал с Польши до этого не руководил...

117

Lexus написал(а):

Тухачевский был за страну но против власти

Как говорят - Мы за СССР но против Сталина

118

maik написал(а):

Вы представляете себе разницу между немецкой пехотной дивизии и советской стрелковой дивизии образца 1939 г.? Особенно т.н. тройчатки

Это здорово. Но надо их разворачивать за полгода год  до войны. Начало войны мы имели не укомплектованы развёрнуты дивизии. Что говорить про мобилизационные резервы! Не было самого главного боеприпасов горючего и специальных автомобилей. Не было ремонтных органов! То есть дивизия вроде бы дивизия Ну совсем не дивизия! А так запас запчастей для врага

119

maik написал(а):

Как говорят - Мы за СССР но против Сталина

Зато сейчас наоборот

120

Svt89 написал(а):

См фильм "Тыл танкового батальона"это про наших "дурачков "от Панарина.

Ну и чем там эвакуировали повреждённый танк? У немцев эта проблема появилась с принятием на вооружение тяжёлых танков, если Пантеры мог вытаскивать Бергерпантер, то Тигр не менее 3(ТРЁХ) полугусеничных тягачей или 2(ДВА) Тигра.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3