СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

Сообщений 61 страница 90 из 849

1

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

61

Svt89 написал(а):

Итак был задан вопрос на 1.01.1937 вермахт был сильнее или РККА?

Мы тут вам коллективно пытались указать на полную бессмысленность такого сравнения, но похоже отступиться вас ничто не заставит.

Svt89 написал(а):

а  другая совершая подобный марш но в Монгольских степях не теряет ничего,какая армия лучше?

а потом чуть ли не половину сбереженных танков оставляет на неразведанной и не подавленной ПТО (если вы за 39-й)?... А как там с маршами летом 41-го и процентом потерь на марше по дорогам СССР, а не монгольским степям?

62

zamsheliy написал(а):

Мы тут вам коллективно пытались указать на полную бессмысленность такого сравнения, но похоже отступиться вас

Т.е. вермахт был слабее?Вы так и не доказали зачем то Польшу приплетели и т.д.

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 15:22:13)

63

zamsheliy написал(а):

а потом чуть ли не половину сбереженных танков оставляет на неразведанной и не подавленной ПТО (если вы за 39-й)?... А как там с маршами летом 41-го и процентом потерь на марше по дорогам СССР, а не монгольским степям?

И чего,сколько немцы потеряли в Польше танков ?

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 15:13:12)

64

Svt89 написал(а):

Т.е. вермахт был слабее?

Вы представляете себе разницу между немецкой пехотной дивизии и советской стрелковой дивизии образца 1939 г.? Особенно т.н. тройчатки

65

maik написал(а):

Вы представляете себе разницу между немецкой пехотной дивизии и советской стрелковой дивизии образца 1939 г.? Особенно т.н. тройчатки

1.Мы о 37 м говорим.
2.125 я развернуться 316 я с нуля кто лучше?
3.Посмотрите потери от слабой армии Польши в авиации и танках у немцев.

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 15:45:24)

66

zamsheliy написал(а):

После ГВ ее еще подсократили не слабо и судя по трудностям восстановления боевой мощи в 30-х сокращения там были чуть ли не хуже Хрущевских или Сердюковских...
Может в этом и вся суть проблем нашей армии в промежутке между двумя войнами? У немцев стратегической глубины хватило при вынужденном ужимании до Рейхсвера закладывать в него возможность быстрого возвращения боевой мощи, а у нас "великие стратеги" в 20-е другими вещами занимались - власть делили, соревновались в живописании своих подвигов в ГВ, да надеялись на Интернационал и Мировую Революцию.

Вы немного не правы: немцы после ПМВ не были ни оккупированы, ни разрушенного хозяйства не имели; а СССР получил с/х страну, разрушенную ГВ экономику и всё это надо было не восстанавливать, а фактически создавать заново, а армией занялись не ранее середины 30-х и не тянула экономика ту армию которая была необходима для предотвращения угроз на такой протяжённой границе.

67

танкист написал(а):

Вы немного не правы: немцы после ПМВ не были ни оккупированы, ни разрушенного хозяйства не имели; а СССР получил с/х страну, разрушенную ГВ экономику и всё это надо было не восстанавливать, а фактически создавать заново, а армией занялись не ранее середины 30-х и не тянула экономика ту армию которая была необходима для предотвращения угроз на такой протяжённой границе.

+1000 поэтому очень интересно посмотреть на каком этапе вермахт стал равно РККА.

68

Svt89 написал(а):

на каком этапе вермахт стал равно РККА.

На каком этапе - трудно сказать. Но вот в 1939 г. - он стал превосходить РККА

69

maik написал(а):

На каком этапе - трудно сказать. Но вот в 1939 г. - он стал превосходить РККА

И 39м не стал.Судя по проблемам в войне с Польшей.

70

танкист написал(а):

ту армию которая была необходима для предотвращения угроз на такой протяжённой границе.

О да. И начали создавать нечто. Ну например. Стрелковые дивизии - "тройчатки". Или же, другой вопрос. Сколько нужно дивизий для отражения агрессии.

танкист написал(а):

а фактически создавать заново, а армией занялись не ранее середины 30-х

Не с середины, с начала 30-х гг. Да. Приняли на вооружение танки, самолеты. КА достигла равенства по техники с другими странами мира. Тут бы заняться тем, то бы разрабатывать новые образцы вооружение. Но не стали. И в итоге в 1939 г. наши истребители уступали немецким истребителям. А наши танки находились на уровне немецких Т-2

71

Svt89 написал(а):

И 39м не стал.Судя по проблемам в войне с Польшей.

Там была война. И немцы разбили армию, которая считалась одна из самых сильных армий в Европе. И разбили эту армию в течение двух недель.

72

maik написал(а):

Там была война. И немцы разбили армию, которая считалась одна из самых сильных армий в Европе. И разбили эту армию в течение двух недель.

Учитывая качественное и количественное превосходство,слабость командования Польши, помощь РККА потери огромны думаю вермахт был бы бит РККА  в 39м.

73

Svt89
Как бы тройчатки "били" вермахт?

74

_77_ написал(а):

Svt89
Как бы тройчатки "били" вермахт?

А как 316я била?Еще более худшее с точки зрения кадровости соединение.

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 16:06:02)

75

Svt89 написал(а):

А как 316я била?

Она била?

76

Svt89 написал(а):

потери огромны думаю вермахт был бы бит РККА  в 39м.

Не надо врать про огромные потери Вермахта. Немецкие генералы сами были удивлены (в приятную сторону) потерями в эту компанию.

77

maik написал(а):

Не надо врать про огромные потери Вермахта. Немецкие генералы сами были удивлены (в приятную сторону) потерями в эту компанию.

Посмотрите,это они в мемуарах так писали?Забыв что ркка  сьела треть польской армии.И гляньте по потерям бронетехники.

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 16:27:13)

78

Svt89 написал(а):

Посмотрите,это они в мемуарах так писали?

Так именно про мемуары их я и пишу.

Svt89 написал(а):

Забыв что ркка  сьела треть польской армии

Это то, кого Польша считала врагом. Хотя СССР и предлагала дружбу. Но Польша решила, что ей поможет ВиФ.
Хотя надо помнить. М.Тухачевский считал, что Германия в союзе с Польше и нападет на СССР.

Svt89 написал(а):

И гляньте по потерям бронетехники

Глянул. И что там?

79

maik написал(а):

Глянул. И что там?

Сколько танков подбитыми потеряли?

80

maik написал(а):

Это то, кого Польша считала врагом. Хотя СССР и предлагала дружбу. Но Польша решила, что ей поможет ВиФ.
Хотя надо помнить. М.Тухачевский считал, что Германия в союзе с Польше и нападет на СССР.

Это когда Тухачевский говорил?

81

Svt89 написал(а):

Сколько танков подбитыми потеряли?

Считают, сколько безвозвратно

82

Svt89 написал(а):

Это когда Тухачевский говорил?

Смотрим его План поражения

83

maik написал(а):

Смотрим его План поражения

В 37м ?А когда Германия разорвала договор с Польшей?

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 17:50:01)

84

Svt89 написал(а):

Учитывая качественное и количественное превосходство,слабость командования Польши, помощь РККА потери огромны думаю вермахт был бы бит РККА  в 39м.

У нас в 41-ом дивизии не укомплектованы и неспособны путью вести оборону, что они могли сделать в 39-ом. Основная масса Советских танков(в классе лёгких лучшие) с бронёй пробиваемой в лоб лёгкими ПТС, при насыщености у немцев 37 мм ПТО были обречены на выбивание, а наступление без танков- позиционная война а-ля ПМВ.

85

танкист написал(а):

У нас в 41-ом дивизии не укомплектованы и неспособны путью вести оборону, что они могли сделать в 39-ом. Основная масса Советских танков(в классе лёгких лучшие) с бронёй пробиваемой в лоб лёгкими ПТС, при насыщености у немцев 37 мм ПТО были обречены на выбивание, а наступление без танков- позиционная война а-ля ПМВ.

А сколько пулеметов танков в вермахте в 39м было?

86

Svt89 написал(а):

В 37м ?А когда Германия разорвала договор с Польшей?

Отредактировано Svt89 (Сегодня 17:50:01)

Так до начала 1939 г. Польшу воспринимали как союзника Германии. Да и Польша держала свои силы на границе с СССР.
Так что М.Тухачевский именно и воспринимал такой вот союз

87

Svt89 написал(а):

А сколько пулеметов танков в вермахте в 39м было?

Эти танки были в двух компаниях. И ничего. Все было нормально. Против полчища наших Т-26 и БТ вполне справились бы 37-мм ПТО. Судя по 1941 г. КА могла бы все свои танки потерять за 3 месяца боёв.

88

maik написал(а):

Эти танки были в двух компаниях. И ничего. Все было нормально. Против полчища наших Т-26 и БТ вполне справились бы 37-мм ПТО. Судя по 1941 г. КА могла бы все свои танки потерять за 3 месяца боёв.

maik написал(а):

Эти танки были в двух компаниях. И ничего. Все было нормально. Против полчища наших Т-26 и БТ вполне справились бы 37-мм ПТО. Судя по 1941 г. КА могла бы все свои танки потерять за 3 месяца боёв.

А вермахт за месяц судя по потерям с Польше.

89

Svt89 написал(а):

А вермахт за месяц судя по потерям с Польше.

220 танков. Остальные в строй вернулись

90

maik написал(а):

220 танков. Остальные в строй вернулись

Кстати соотношение нашего безвозврата к численности и вермахта к численности ВС Польши сравните за месяц боев.

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 20:15:17)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3