СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

Сообщений 31 страница 60 из 849

1

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

31

maik написал(а):

Просто слова.

Вам здесь показали "мечту Грабина".

32

Svt89 написал(а):

Вам здесь показали "мечту Грабина".

Не надо переводить стрелки. Еще раз. Покажите мне то, что сделал Курчевский

33

И сравните. Что сделал Грабин и что сделал Курчевский. Жду ответа

34

Svt89 написал(а):

А Германия  готова была к затяжной войне с СССР в 39м?

А как СССР мог в 39-ом воевать с Германией, только начав войну с Польшей, а это значит не только с ЕС, а с современным НАТО, для того времени полный 3,14здец, да ещё и всех собак навешали в агрессии. По этому заткнитесь с ЕС, АиФ только этого и хотела, а Ваша вера в их миролюбие полное дерьмо и сейчас выпячивается ещё больше.

35

maik написал(а):

Не надо переводить стрелки. Еще раз. Покажите мне то, что сделал Курчевский

Газ -Тк-отличная машина если базу изменить.

36

maik написал(а):

Как и то, что вошедшие в Чечню в 1995 г. офицеры говорили, что им не помог опыт Афгана.


20.49
как бы ссылка на афганский опыт Рохлина
27.18 о практике нескольких войн и полевых командирах  ;)

Отредактировано leonard61 (2018-12-15 20:21:47)

37

leonard61 написал(а):

20.49
как бы ссылка на афганский опыт Рохлина
27.18 о практике нескольких войн и полевых командирах 

Отредактировано leonard61 (Сегодня 17:21:47)

У меня вопрос,а Вы Меримского воспоминания о Рохлине читали?

38

Svt89 написал(а):

У меня вопрос,а Вы Меримского воспоминания о Рохлине читали?

я Меримского даже живого видел ;)
взгляд с другой стороны

39

Svt89 написал(а):

Газ -Тк-отличная машина если базу изменить.

Сколько выпустили ДРП. Знаем, что было 23 машины.

40

leonard61 написал(а):

20.49
как бы ссылка на афганский опыт Рохлина
27.18 о практике нескольких войн и полевых командирах 

Отредактировано leonard61 (Сегодня 20:21:47)

И это так же читал, как и то, что другие говорили, что Чеченская компания похлеще, по сравнению с афганом.
Хотя участие в БД дает многое офицеру. Только надо учитывать специфику боев. Это то же самое. Опыт ГВ, ПМВ. И как это помогло бы в будущей войне.

41

maik написал(а):

И это так же читал, как и то, что другие говорили, что Чеченская компания похлеще, по сравнению с афганом.

Это разное,вот мой дед (1940-1966)службы ВОВ за "БЗ",Венгрия -"КЗ".Что круче?

Отредактировано Svt89 (2018-12-15 22:08:54)

42

Svt89 написал(а):

Это разное.

Да, это разное. Как разное ГВ и ВМВ. Но если в первом случае там общее больше, то во втором случае - нет ничего общего

43

maik написал(а):

, что Чеченская компания похлеще, по сравнению с афганом

судя по тому материалу который в открытом доступе однозначно

maik написал(а):

Хотя участие в БД дает многое офицеру.

300%

maik написал(а):

Только надо учитывать специфику боев

все правильно и опыт надо учитывать в том числе и

maik написал(а):

Опыт ГВ, ПМВ.

делать правильные выводы на основе имеющегося опыта и развития вооружения,средств связи и т.п.

maik написал(а):

И как это помогло бы в будущей войне.

есть вещи которые одинаковы во всех войнах,кстати об этом Рохлин прямо говорит -как  составили карту распределили технику и довели до каждого взводного+ сержанта(очевидно ком.од..) куда они прикреплены

44

Svt89 написал(а):

Это разное,вот мой дед (1940-1966)службы ВОВ за "БЗ",Венгрия -"КЗ".Что круче?

что больнее пуля в ногу в 41г. 80г. или в 95г.
вернее когда было больнее  ;)

Отредактировано leonard61 (2018-12-15 22:24:42)

45

leonard61 написал(а):

что больнее пуля в ногу в 41г. 80г. или в 95г.
вернее когда было больнее 

Отредактировано leonard61 (Сегодня 19:24:42)

Это то к чему?

46

Svt89 написал(а):

Это то к чему?

война есть война -бой на какой то высотке для  его участников может оказаться пострашнее\по круче штурма рейхстага 
Высота 776 \ 6 рота к примеру

Отредактировано leonard61 (2018-12-15 22:33:22)

47

Svt89 написал(а):

Это разное,вот мой дед (1940-1966)службы ВОВ за "БЗ",Венгрия -"КЗ".Что круче?

Отредактировано Svt89 (Сегодня 22:08:54)

Что круче? Бои или награда?

48

maik написал(а):

Что круче? Бои или награда?

Т.е. в Венгрии 56 го боев не было?А до этого мой дед просто прогулялся по ВОВ.

49

Svt89 написал(а):

Т.е. в Венгрии 56 го боев не было?А до этого мой дед просто прогулялся по ВОВ.

Так тебе leonard61 уже всё объяснил, у каждого своя война и свой бой. Вот твоему деду в ВОВ повезло не попасть отличится, а в Венгрии его нашла своя Победа(а скорее всего свой танец со смертью).

50

Svt89 написал(а):

Гражданская война много тяжелее ПМВ


Они просто разные.

51

Svt89 написал(а):

Т.е. в Венгрии 56 го боев не было?А до этого мой дед просто прогулялся по ВОВ.

И где я такое писал?

leonard61 написал(а):

делать правильные выводы на основе имеющегося опыта и развития вооружения,средств связи и т.п.

Какой можно сделать вывод по опыту ГВ и ПМВ с кавалерией? В ПМВ - кавалерия как род войск себя изжил. В ГВ - кавалерия обеспечивает успех боев.
Т.е. можно сделать прямо противоположные выводы.

52

maik написал(а):

И где я такое писал?

Какой можно сделать вывод по опыту ГВ и ПМВ с кавалерией? В ПМВ - кавалерия как род войск себя изжил. В ГВ - кавалерия обеспечивает успех боев.
Т.е. можно сделать прямо противоположные выводы.

А Тухачевский  и К развивали сильно кавалерию?

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 12:27:04)

53

Svt89 написал(а):

А Тухачевский  и К развивали сильно кавалерию?

А Вы хотя бы знаете его взгляды о роли кавалерии?
И теперь что он пишет.

Общевойсковой бой должен быть усовершенствован и нашей конницей. Удар в конном строю является наиболее сильной стороной конницы. Но этот удар должен быть обязательно подготовлен артиллерийским и пулеметным огнем. В этом и заключается искусство общевойскового боя, искусство взаимодействия для конницы в современном бою, где конница встретит сопротивление, во много раз возросшее, и механизированные силы пехотного огня. Деятельность конницы не сводится, однако, только к конному бою. Применение ее чрезвычайно многообразно. Она должна уметь отлично действовать в спешенных порядках, действовать не хуже пехоты. И в спешенном порядке точно так же уметь взаимодействовать с пулеметным и артиллерийским огнем. Служба ОСП должна быть поставлена везде образцово. Особенно большую пользу могут сыграть кавалерийские части, даже при значительно превосходных силах противника, когда у него обнажен один из флангов и когда конница может обтекать этот фланг, перемежая действия в конном и пешем строях. Современная конница должна усиленно тренироваться в совместных действиях с пехотой, авиацией и бронетанковыми частями.

Хотя сама работа написана в 1929 г.. но она по сути дела является рубежной, где дается оценка царской армии и то, что сделано КА по повышению БГ.

54

maik написал(а):

Какой можно сделать вывод по опыту ГВ и ПМВ с кавалерией?

1.на полях ПМВ использовались все новейшие достижения человечества по уничтожению себе подобных. ГВ воевали тем что нашли в арсеналах царя батюшки.
2. процесс замены лошади танком в основном зависел от уровня развития промышленности страны + для содержания и поддержания железных коней требовались новые структуры+технически подготовленный лс.+ тактика применения,что и показали фашики в 40.г

55

Или вот еще. Написано в том же году

Конница может сыграть громадную роль в деле развития прорыва. При наличии достаточного количества быстроходных танков конница может и непосредственно участвовать в прорыве. Те затруднения, которые встречаются в прорыве в связи с разрывом в быстроте продвижения танков и пехоты, как будто бы устраняются при организации прорыва конными массами. Такого опыта в прошлых войнах мы не имели, но совершенно очевидно, что танковая волна, развиваемая конницей и заключаемая пехотой, может глубоко и решительно прорвать самую крепкую оборонительную полосу противника. Этот вопрос требует практического и основательного изучения.

56

maik написал(а):

Конница может сыграть громадную роль в деле развития прорыва

Опыт сражений 1917-го и 1918 годов показал, что пехота и танки способны эффективно действовать совместно лишь в том случае, если они многократно и тщательно тренировались в таком взаимодействии. Такая подготовка проходит наиболее согласованно в том случае, когда определенное количество пехотных подразделений постоянно объединено вместе с танковыми частями в более крупное формирование. Мы уже видели, как в то время, когда еще шли военные действия, Франция, готовясь к битве на Эне, придала каждому танковому батальону постоянную пехотную роту. В первой атаке на Шмен-де-Дам эту роль сыграл 17-й батальон легкой пехоты; подобным же образом два батальона спешенных кирасир были приданы танкам для штурма выступа Лафо. Разумеется, в то время пехота следовала за своими танками своим ходом, поскольку вездеходного транспорта там не было, а цели атаки были ограниченными. В настоящее время Франция ввела драгунскую бригаду на полугусеничных бронемашинах как составную часть Division legere mechanique (легкой механизированной дивизии). Цель та же. Известно, что с тех самых пор, как у них впервые появились танки, французы твердо были убеждены, что танкам требуется постоянная пехотная поддержка, и последовательно держались этой линии, создавая специальные формирования для оперативного развертывания. Для того чтобы провести танковую атаку на хорошей скорости, а затем, не теряя времени, развить и закрепить любой достигнутый успех, требуются два условия: боевая техника и транспортные средства должны иметь скорость, отвечающую требованиям момента, но, кроме этого, нужна еще специализированная тактическая подготовка и постоянная практика.
Гудериан

конечно книга написана после ВМВ но факт остается фактом мотопехота вместо кавалерии -- что немцы и применили в свое время

57

Если бы командовал Тухачевский…
Отечественная военная история до сих пор содержит множество ложных мифов
Сергей Брезкун
Об авторе: Сергей Тарасович Брезкун – профессор Академии военных наук, член-корреспондент Академии геополитических проблем
http://nvo.ng.ru/history/2017-07-07/1_9 … evsky.html
Выдержка из статьи

Однако тревога одного из потенциальных противников СССР по поводу ослабления кадровой мощи РККА выглядела странно. Когда тебя хвалит враг, задумайся – с чего бы это? Впрочем, возможно, таким хитрым способом, «от противного», Сталина дополнительно подталкивали к новым репрессиям?

58

maik написал(а):

Если бы командовал Тухачевский…
Отечественная военная история до сих пор содержит множество ложных мифов
Сергей Брезкун
Об авторе: Сергей Тарасович Брезкун – профессор Академии военных наук, член-корреспондент Академии геополитических проблем
http://nvo.ng.ru/history/2017-07-07/1_9 … evsky.html
Выдержка из статьи

Опять нет сравнения.

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 13:58:08)

59

Svt89 написал(а):

Под конец ГВ какой  РККА  стала?

Битой поляками? ;)
После ГВ ее еще подсократили не слабо и судя по трудностям восстановления боевой мощи в 30-х сокращения там были чуть ли не хуже Хрущевских или Сердюковских...
Может в этом и вся суть проблем нашей армии в промежутке между двумя войнами? У немцев стратегической глубины хватило при вынужденном ужимании до Рейхсвера закладывать в него возможность быстрого возвращения боевой мощи, а у нас "великие стратеги" в 20-е другими вещами занимались - власть делили, соревновались в живописании своих подвигов в ГВ, да надеялись на Интернационал и Мировую Революцию.

Svt89 написал(а):

А Германия  готова была к затяжной войне с СССР в 39м?

А кто-то перед страной и армией такую задачу ставил? Она вообще к мировой войне готова не была...

Svt89 написал(а):

Другое дело немецкая практика 39-41,благодаря "сталинской дипломатии "СССР получил против себя армию с боевым опытом.

Так ведь и СССР получил армию с боевым опытом. Только немцам по итогам своего опыта надо было всего лишь Вермахт "доработать напильником" (хотя ряд недостатков и война в Европе не вскрыла), а у нас боевой опыт выявил ущербность многих заложенных в 30-х основ, привел к необходимости перед войной, а потом уже и в ходе нее армию свою перестраивать.

60

zamsheliy написал(а):

Битой поляками?
После ГВ ее еще подсократили не слабо и судя по трудностям восстановления боевой мощи в 30-х сокращения там были чуть ли не хуже Хрущевских или Сердюковских...
Может в этом и вся суть проблем нашей армии в промежутке между двумя войнами? У немцев стратегической глубины хватило при вынужденном ужимании до Рейхсвера закладывать в него возможность быстрого возвращения боевой мощи, а у нас "великие стратеги" в 20-е другими вещами занимались - власть делили, соревновались в живописании своих подвигов в ГВ, да надеялись на Интернационал и Мировую Революцию.

А кто-то перед страной и армией такую задачу ставил? Она вообще к мировой войне готова не была...

Так ведь и СССР получил армию с боевым опытом. Только немцам по итогам своего опыта надо было всего лишь Вермахт "доработать напильником" (хотя ряд недостатков и война в Европе не вскрыла), а у нас боевой опыт выявил ущербность многих заложенных в 30-х основ, привел к необходимости перед войной, а потом уже и в ходе нее армию свою перестраивать.

Итак был задан вопрос на 1.01.1937 вермахт был сильнее или РККА?2.Вопрос если танковая дивизия треть техники теряет  на марше по автобанам Европы, а  другая совершая подобный марш но в Монгольских степях не теряет ничего,какая армия лучше?

Отредактировано Svt89 (2018-12-16 14:43:52)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3